Вспомогательное оборудование, реактивы, материалы Vl

LEVSHA> Получить продукт подобной чистоты несложно, но основной вопрос, сколько хлората аммония допускается в оставшихся 0.8%.

Да, неясно. Я думаю, в районе 0.1% можно.
В любом случае нужно анализировать электролит на хлорат до получения ПХА.

Non-conformist> Думаю, не ошибусь, если предположу, что в оставшихся 0,8% примесей допускается не более и не менее 100% хлората аммония.

А я уверен, что нет.
Основные примеси - перхлорат натрия, хлорид или нитрат натрия, хлорид или нитрат аммония, вода.

Serge77> Основные примеси - перхлорат натрия, хлорид или нитрат натрия, хлорид или нитрат аммония, вода.
А какая из перечисленных примесей наиболее опасна? Или это зависит от состава топлива, в котором будет использоваться этот окислитель?

Вот, нашёл ещё один пакет ИМХО серьёзных документов по теме:

Посмотрел. Массовая концентрация хлората аммония в перхлорате аммония допускается до 0,02%. Вот такие пирожки. Большое спасибо LEVSHA за ценный комментарий!

Меньше хлората в списке допустимых концентраций примесей есть только Fe2O3 = 0,0036%. Не совсем понял - это что, НАСТОЛЬКО опасно?

Удалено автором.

Non-conformist> А какая из перечисленных примесей наиболее опасна?

Никакая не опасна. В смысле взрывоопасности.
Есть неудобства, например гигроскопичные примеси.

Non-conformist> Вот, нашёл ещё один пакет ИМХО серьёзных документов по теме:
Как я понимаю, эти бумажки регулируют взаимоотношения производителя сабжа и государственного заказчика.

Non-conformist> Меньше хлората в списке допустимых концентраций примесей есть только Fe2O3 = 0,0036%. Не совсем понял - это что, НАСТОЛЬКО опасно?

В ускорителях Шаттла по разным источникам от 0.07 до 0.4% оксида железа как катализатора.
Отсюда и требования к железу в ПХА.

GENESIS> И для сравнения цены в промышленности-
GENESIS> Для хлората натрия:
GENESIS> 500-700$/метрическая тонна
GENESIS> Для перхлората аммония:
GENESIS> 3000-6000$/метрическая тонна
А для перхлората натрия всего
900-1100$/метрическая тонна.
То есть, менее, чем в 2 раза больше, чем для хлората натрия.
Значит, разница между ХН и ПХН чисто в стоимости электричества.
А вот разница между ПХН и ПХА, видимо, в конверсии + меры безопасности куда более строгие.
Но, честно говоря, стоимость конверсии ПХН в ПХА для меня непонятна...

GENESIS>> Для хлората натрия:
GENESIS>> 500-700$/метрическая тонна

Нашёл:

те же 500-700 за ПХН!

Non-conformist> Посмотрел. Массовая концентрация хлората аммония в перхлорате аммония допускается до 0,02%.

Ну я уже несколько раз писал, что при электролизе довожу концентрацию хлората в электролите до 0.02 ... 0.04%.
При кристаллизации ПХА и при его перекристаллизации количество хлората в нём получается ещё меньше.

Из книжки:
"Типичный анализ технического продукта характеризуется следующими данными: ... хлорат — 0.004%".
Анализ моего готового к применению показал 0.0012%.

Так что проблем с хлоратом не вижу.

Насчёт расхода электричества: по заряду у меня хлорат:перхлорат = 3:4. Отклонение от теоретического единицы процентов.
По энергии на перхлоратной стадии расход больше максимум на четверть.
Цену за ПХА ломят явно не от себестоимости, а от жадности.

Xan> По энергии на перхлоратной стадии расход больше максимум на четверть.

Почему на четверть? В промышленности вроде 50% от хлоратной стадии. И все же мне кажется что по всему миру цену на ПХА ломят не от жадности, экономика то у нас таки рыночная, конкуренция наличествует, а производителей много, так что цена ИМХО не может не быть обусловлена, темболее что продукт промышленный.

Б.г.> Но, честно говоря, стоимость конверсии ПХН в ПХА для меня непонятна...

Думаю, дело в требованиях к чистоте. Хлорат натрия - дефолиант, там примесей может быть много, это неважно.
А требования к компоненту ракетного топлива очень жёсткие. Чтобы получить так мало железа, нужно использовать только деионизированную воду, это дорого.

Xan>> По энергии на перхлоратной стадии расход больше максимум на четверть.
GENESIS> Почему на четверть? В промышленности вроде 50% от хлоратной стадии. И все же мне кажется что по всему миру цену на ПХА ломят не от жадности, экономика то у нас таки рыночная, конкуренция наличествует, а производителей много, так что цена ИМХО не может не быть обусловлена, темболее что продукт промышленный.

Очень сильно там всё зарегулировано, требования по перевозке опасных грузов, лицензия на импорт опасных грузов и т.д. Даже на складе "Русхима" перхлорат натрия одноводный (относительно безопасное вещество) нёс на себе этикетку "сульфат натрия". Чтоб везти не спецтранспортом.

Б.г.> Очень сильно там всё зарегулировано, требования по перевозке опасных грузов, лицензия на импорт опасных грузов и т.д.

А за перевозку и за таможню отдельно платить придется и цена еще выростит. А так если на то пошло то цена на нитрат аммония так же должна быть завышена, так как потенциально взрывоопасна и таки компонент 90% всех промышленных ВВ. Но тем не менее аммиачка таки раз в 10 дешевле.


Б.г.> Даже на складе "Русхима" перхлорат натрия одноводный (относительно безопасное вещество) нёс на себе этикетку "сульфат натрия". Чтоб везти не спецтранспортом.

Ну а хлорат натрия чем лучше перхлоратов? Если на то пошло тоже сильный окислитель и потенциальный компонент ВВ, при перевозке классифицируется так же как окислитель, почему тогда на него цены не задирают? Почему на самый распространенный в мире компонент ВВ и сам по себе взрывоопасный нитрат аммония не задирают а на ПХА задирают, откуда такие умозаключения и логика?

Б.г.>> Очень сильно там всё зарегулировано, требования по перевозке опасных грузов, лицензия на импорт опасных грузов и т.д.
GENESIS> А за перевозку и за таможню отдельно платить придется и цена еще выростит.

Вырастет, конечно, так, собственно, она и вырастает.

GENESIS> А так если на то пошло то цена на нитрат аммония так же должна быть завышена, так как потенциально взрывоопасна и таки компонент 90% всех промышленных ВВ. Но тем не менее аммиачка таки раз в 10 дешевле.

А должна быть в сто раз дешевле. Если считать только по себестоимости производства и транспортировки. Между прочим, аммиачная селитра в розницу в московских магазинах стоила 19 рублей за 2 кг в 2006 году, а в 2012 - 40 рублей за 1 килограмм! Рост больше, чем в 4 раза, притом, что она здесь только перефасовывается.

GENESIS> Ну а хлорат натрия чем лучше перхлоратов? Если на то пошло тоже сильный окислитель и потенциальный компонент ВВ, при перевозке классифицируется так же как окислитель, почему тогда на него цены не задирают?

Так задирают! Вон, в Китае ХН и ПХН отличаются по цене от силы в полтора раза, а, если покопаться и поторговаться, так и вовсе в одну цену! А здесь нет ни производства ХН и ПХН, ни рынка этих реактивов!

Да я б тонну ПХН за 700 долларов прямо завтра купил, но там минимальный заказ 25 тонн! Да ещё доставка, да ещё таможня, вырастет втрое, но это, всё равно, 2 доллара за килограмм ПХН. А нам в розницу продают по 15!.

GENESIS> Почему на самый распространенный в мире компонент ВВ и сам по себе взрывоопасный нитрат аммония не задирают а на ПХА задирают, откуда такие умозаключения и логика?

Потому что ПХА, кроме, как в пиротехнику, никуда применить нельзя.

Б.г.> А должна быть в сто раз дешевле. Если считать только по себестоимости производства и транспортировки.

Это с какого перепуга в 100? тоесть одну тысячу рублей или тридцать долларов за тонну?))))

Между прочим, аммиачная селитра в розницу в московских магазинах стоила 19 рублей за 2 кг в 2006 году, а в 2012 - 40 рублей за 1 килограмм! Рост больше, чем в 4 раза, притом, что она здесь только перефасовывается.

Это ниочем не говорит. Тут в 2006 проезд на общественном транспорте стоил 4р а сейчас 14, и что? Розничная сеть есть розничная сеть, там другие законы и факторы влияют.

Б.г.> Так задирают! Вон, в Китае ХН и ПХН отличаются по цене от силы в полтора раза, а, если покопаться и поторговаться, так и вовсе в одну цену!

Ага, а на самом деле ПХН еще и дешевле ХН, а мы то не знали))) ПХН всегда был раза в 2-3 дороже ХН так как и киловатт часов в полтора раза больше надо и оборудование дороже и чистить лучше надо, так что не надо выдумывать про "в одну цену"

Б.г.> Да я б тонну ПХН за 700 долларов прямо завтра купил, но там минимальный заказ 25 тонн! Да ещё доставка, да ещё таможня, вырастет втрое, но это, всё равно, 2 доллара за килограмм ПХН. А нам в розницу продают по 15!.

Нет таких цен на ПХН, тут например пишут, что ХН от 120 у.е. за тонну Этот продукт больше не доступен. что тоже явно не соответствует действительности.

GENESIS>> Почему на самый распространенный в мире компонент ВВ и сам по себе взрывоопасный нитрат аммония не задирают а на ПХА задирают, откуда такие умозаключения и логика?

Б.г.> Потому что ПХА, кроме, как в пиротехнику, никуда применить нельзя.

И каким образом это меняет его квалификацию? так же окислителем и остается как и АС как и хлорат.

Мало того приведенные тобой соображения наоборот говорят о том, что отличие в реальной себестоимости между хлоратом натрия и ПХА еще больше, поясню.
Есть тонна продукта с определенной классификацией, с тонны на налоги уходит скажем 200у.е. ПХА стоит 3000у.е. ХН 500у.е, от сюда 3000-200 и 500-200 выходит ПХА без налогов на опасный груз 2700 а ХН 300 от сюда разница в себестоимости вырастает с 6 до 9 раз.

Б.г.>> А должна быть в сто раз дешевле. Если считать только по себестоимости производства и транспортировки.
GENESIS> Это с какого перепуга в 100? тоесть одну тысячу рублей или тридцать долларов за тонну?))))
А с какого перепугу в 10? на алибабе аммиачная селитра и хлорат натрия в одну цену.

GENESIS> Ага, а на самом деле ПХН еще и дешевле ХН, а мы то не знали))) ПХН всегда был раза в 2-3 дороже ХН так как и киловатт часов в полтора раза больше надо и оборудование дороже и чистить лучше надо, так что не надо выдумывать про "в одну цену"

Ну, не знаю, я привёл ссылки, из которых следует, что если средняя цена ХН на алибабе 500, то средняя цена ПХН 900 на том же ресурсе. А есть предложения и по 500.

GENESIS> Нет таких цен на ПХН, тут например пишут, что ХН от 120 у.е. за тонну Этот продукт больше не доступен. что тоже явно не соответствует действительности.

ПОЧЕМУ ЯВНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ-ТО? ВЫ С НИМИ СПИСЫВАТЬСЯ ПРОБОВАЛИ?

А, впрочем, это всё бессмысленно. Нам эти источники в любом случае недоступны.

Но сошлюсь на Русхим. У них продажные цены на ПХН и ПХА отличались в 5 раз.

Б.г.> ПОЧЕМУ ЯВНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ-ТО? ВЫ С НИМИ СПИСЫВАТЬСЯ ПРОБОВАЛИ?

Читал документы по анализу динамике цен на хлораты - перхлораты, про хлораты когда то ссылки на форуме приводил.

Б.г.> А с какого перепугу в 10? на алибабе аммиачная селитра и хлорат натрия в одну цену.

Такие цифры встречал в литературе, в частности по ТРТ.

Xan>> По энергии на перхлоратной стадии расход больше максимум на четверть.
GENESIS> Почему на четверть? В промышленности вроде 50% от хлоратной стадии.

Выход по току почти 100% в обеих стадиях, напряжение максимум на 1 вольт больше, при том, что в промышленности оно 6...7 вольт.
То есть, процентов на 15.
Могут быть разные электролизёры с разным кпд для разных стадий.

Xan> Выход по току почти 100% в обеих стадиях, напряжение максимум на 1 вольт больше, при том, что в промышленности оно 6...7 вольт.

Ну вот на хлоратной 3,6В на перхлоратной 6-7В.
Если по а*ч хлоратная стадия выходит 75% то к примеру:
75*3,6 = 270КВт и 25*6,5 = 162,5КВт
162,5/270 = 0,6
Соответственно в этом случае на производство ПХН будет затрачено в 1,6 раза больше электоэнергии, чем на производство 1кг ХН.

GENESIS> Ну вот на хлоратной 3,6В на перхлоратной 6-7В.

Что-то ты круто берёшь.

У меня при 50% заряда напруга 5.1, при 80% — 5.7, разница 0.6 вольта.
При этом при переходе через 75% подпрыгивает на 0.3 вольта.

Ещё раз: в промышленности на хлоратной и перхлоратных стадиях используются разные по конструкции электролизёры, сравнивать их нельзя.
Деньги зависят, в основном, не от самой химии, а от всякого другого. В том числе от жадности.

GENESIS>> Ну вот на хлоратной 3,6В на перхлоратной 6-7В.
Xan> Что-то ты круто берёшь.

Почему круто? ХН варят на 3,6В, а ПХН 6-7В.
А так конечно не киловатты дают основной вклад.