[image]

Склонение фамилии Черток и демагогия.

Методы ведения полемики форумчанином 7-40.
 
1 2 3 4

Foxpro

опытный

7-40> Давайте будем справедливыми: с сильным запозданием E.V. все-таки высказался в том плане, что товарищ неправ.
И тут же попытался его оправдать: Другое дело, что фамилия Черток возможно не всегда склонялась. До ВОВ подобные фамилии не принято было склонять. Лысюк, например, точно не склонялась.

Гы, Лысюк-то всегда склонялась...
   

7-40

астрофизик

ccsr> Так они с иврита переводили на русский фамилию "Черток" и видимо талмудисты им и подсказали что эта фамилия от слова "черт".

Вы будете с меня смеяться, но она-таки да, таки происходит от слова "черт". Хотя это никакого значения в данном случае не имеет вообще.

ccsr> Но мы то в русском языке лучше их разбираемся, вот поэтому и утверждаем, что только дикари пишут "Чертка", а грамотные люди пишут "Черток", т.к. и носитель этой фамилии считал что это правильное правописание.

Я позволю себе усомниться в том, что Вы лучше разбираетесь в русском языке, ибо в Вашем предложении, содержащем указанное утверждение, содержится чрезмерное количество огрехов правописания. Кроме того, носитель фамилии ее всё-таки склонял, вопреки Вашему утверждению. Если же Ваше утверждение касательно "дикарей" принять, то придется записать в дикари слишком большое количество людей, включая редакторов изданий советской и дореволюционной поры.

Я не слишком сложно выражаюсь? :D
   17.0.963.8317.0.963.83

korneyy

координатор
★★☆
ccsr> Так они с иврита переводили на русский фамилию "Черток" и видимо талмудисты им и подсказали что эта фамилия от слова "черт".
ccsr> Но мы то в русском языке лучше их разбираемся, вот поэтому и утверждаем, что только дикари пишут "Чертка", а грамотные люди пишут "Черток", т.к. и носитель этой фамилии считал что это правильное правописание.

Прям все с иврита переводят? Особенно этот:
Александр Моисеевич Борода родился 2 июля 1968 г. в Москве. По окончании школы был мобилизован в ряды Советской армии, проходил службу в Военно-морском флоте.
Окончил Всесоюзный заочный политехнический институт по специальности "Маркшейдерское дело". Принимал участие в строительстве станций метро Коньково, Теплый Стан, Бибирево, Алтуфьево.
Согласно указу мэра Юрия Лужкова от 1 июля 2008 года, А.Бороде "за большой вклад в развитие строительной отрасли города Москвы и многолетний добросовестный труд" присвоено звание "Почетного строителя города Москвы".
 

А две другие ссылки в упор не видим? :) Книга про Степана Разина не жЫдами писалась. Вот еще про того же Чертока (Чертка?):
Долго ничего интересного отыскать не удавалось. Но вот я заинтересовался сподвижником Разина Никифором («Микишкой») Чертком. Кто такой Черток? Откуда он родом? Во многих источниках, в том числе и в «Истории СССР» под редакцией М.В.Нечкиной, сказано: «.. .Пришел к Разину со своими людьми из-под Тамбова атаман Микишка Черток». Что такое «из-под»? Ищу материалы и выясняю: Никифор Черток - воронежец. В четвертом (дополнительном) сборнике документов Главного архивного управления при Совете Министров СССР, Центрального государственного архива древних актов и Института истории СССР Академии наук СССР обнаруживаю текст «описной книги». В ней речь идет о конфискации имущества Н.Чертка. Очень интересно: каково было материальное положение одного из ближайших сподвижников Разина? Стоп, да здесь указано и место жительства Н.Чертка! Читаю:
«Лета 179 году (то есть 1671 год.- В.Д.), марта в 12 день. По государеву цареву и великого князя Алексея Михайловича указу и по грамоте из Розряду за приписью диака Василья Семенова и по памяти воеводы Бориса Григорьевича Бухвостова казначей голова Яков Иванович Пареного ездил в Воронежский уезд в Усмонский стан в село Усмонь Собакина для оценки и продажи Микишки Чертенка, который ныне в измене на Дону, двора и на дворе хоромного всякого строенья и животов...».
Бедно выглядела усадьба Никифора Чертка:
«Двор, на дворе хором: изба ветха. Окола тово двора городьба частоколом и пряслом, ворота стоячие, авин худ и подгнил. Цена двору и хоромом 3 рубли...».
Почему подробно цитирую опись имущества Н.Чертка?
 



Автор: Виктор Иванович ДЬЯЧЕНКО (1939-2001) - филолог по образованию. В «Коммуне» проработал три десятка лет. Публиковался со статьями и очерками в журналах «Подъем», «Журналист», в коллективных сборниках, выходивших в Москве и в Воронеже
   
RU Galactic Pot-Healer #02.04.2012 13:55  @Foxpro#02.04.2012 12:16
+
-
edit
 

Galactic Pot-Healer

втянувшийся

Foxpro> Напомню еще раз, с чего начался сыр-бор: знаток русского языка Ссык забыл просклонять фамилию, написав .
...книгу академика Черток не читал
 


ccsr сделал ошибку, изменив пол акакдемика - фамилии с окончанием -ок не склоняются, если разговор о женщине: "у Марии Козленок, но у Васи Козленка".
А беглая или не беглая гласная это совсем другой разговор.
   18.0.1025.14218.0.1025.142
RU Foxpro #02.04.2012 14:09  @Galactic Pot-Healer#02.04.2012 13:55
+
-
edit
 

Foxpro

опытный

Foxpro>> Напомню еще раз, с чего начался сыр-бор: знаток русского языка Ссык забыл просклонять фамилию, написав .
G.P.> ccsr сделал ошибку, изменив пол акакдемика - фамилии с окончанием -ок не склоняются, если разговор о женщине: "у Марии Козленок, но у Васи Козленка".
О чем сразу же Ссыку и было сказано Склонение фамилии Черток и демагогия. [E.V.#31.03.12 16:56]
   
RU Galactic Pot-Healer #02.04.2012 14:36  @Foxpro#02.04.2012 14:09
+
-
edit
 

Galactic Pot-Healer

втянувшийся

Foxpro> О чем сразу же Ссыку и было сказано Склонение фамилии Черток и демагогия. [E.V.#31.03.12 16:56]

Моя вина, за беседой следил крайне невнимательно. Уж больно тема не продуктивная:

" Я не хочу зафлуживать тему, открытую Корнеем, и прошу дать мне возможность не спеша выяснить отношения с 7-40."


"На этом можно было бы и закончить, но 7-40 может и передумать и сказать, что это или чисто русская, или совсем не славянская фамилия. Поэтому, придется продолжить."


И так по кругу. Человек недавно умер. Вот бы он сейчас удивился, почитав эту ветку. "Хренасе, неужели за свою жизнь ничего кроме фамилии не оставил." Тем более, что меня, Чертока или Чертка, неважно, некоторые товарищи и не читали."
   18.0.1025.14218.0.1025.142
RU Старый #02.04.2012 15:44  @Galactic Pot-Healer#02.04.2012 14:36
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
G.P.> http://s002.youpic.su/pictures/1333310400/084e643237decaad1a254990e84ddfd3.gif

А почему в вашем ролике не показано то дальше сделал насарог с опровергателем?
Опровергатели должны знать что их ждёт когда они вздумывают выяснить отношения с насарогом.
   7.07.0
RU White Cat #02.04.2012 15:54  @Старый#02.04.2012 15:44
+
-
edit
 

White Cat

опытный

G.P.>> http://s002.youpic.su/pictures/1333310400/084e643237decaad1a254990e84ddfd3.gif
Старый> А почему в вашем ролике не показано то дальше сделал насарог с опровергателем?
Старый> Опровергатели должны знать что их ждёт когда они вздумывают выяснить отношения с насарогом.

Полное видео тут: Верхом на носороге - YouTube
К сожалению, придурок унес ноги вовремя.
   11.011.0
RU Galactic Pot-Healer #02.04.2012 16:05  @White Cat#02.04.2012 15:54
+
+1
-
edit
 

Galactic Pot-Healer

втянувшийся

W.C.> К сожалению, придурок унес ноги вовремя.
...на Большак, должно быть. О победе рассказывать.
   18.0.1025.14218.0.1025.142

sasza

втянувшийся
☆★★★
ccsr> Но мы то в русском языке лучше их разбираемся, вот поэтому и утверждаем, что только дикари пишут "Чертка", а грамотные люди пишут "Черток", т.к. и носитель этой фамилии считал что это правильное правописание.

А вы уверены, что у этой фамилии только один носитель?
   3.6.283.6.28
korneyy> Прям все с иврита переводят? Особенно этот:
Вот этот "Александр Моисеевич Борода" точно мог, как и товарищ Лазар.
korneyy> Литературно
korneyy> Автор: Виктор Иванович ДЬЯЧЕНКО (1939-2001) - филолог по образованию. В «Коммуне» проработал три десятка лет. Публиковался со статьями и очерками в журналах «Подъем», «Журналист», в коллективных сборниках, выходивших в Москве и в Воронеже
Все местные "знатоки" забывают, что перед фамилией "Черток" пишется "академик", которое также должно склоняться, а это впоследствии влияет на благозвучие всего предложения.
Например при словосочетании "коллектив, руководимый академиком Чертоком" звучит неблагозвучно и поэтому в докладах и прочих служебных документах пишется обычно так:
"коллектив, руководимый академиком Черток".
Вы просто нифига не сталкивались с этим, а поэтому не знаете что в официальных документах учитывают даже то, как будет звучать вся фраза при прочтении.
Впрочем все это для вас китайская грамота - готов спорить, что ни одного документа для подписи министру в советское время вы сроду не готовили...
   18.0.1025.14218.0.1025.142
+
-
edit
 

White Cat

опытный

ccsr> и поэтому в докладах и прочих служебных документах пишется обычно так:
ccsr> "коллектив, руководимый академиком Черток".

И всем русским людям сразу ясно, что академик Черток в данном случае - женщина.
   11.011.0
RU Опаньки69 #02.04.2012 22:47  @ccsr#02.04.2012 22:15
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

ccsr> Например при словосочетании "коллектив, руководимый академиком Чертоком" звучит неблагозвучно и поэтому в докладах и прочих служебных документах пишется обычно так:
ccsr> "коллектив, руководимый академиком Черток".

Ага. Зацени - "коллектив,руководимый академиком Иванов". :-)
   11.011.0

7-40

астрофизик

ccsr> Вы просто нифига не сталкивались с этим, а поэтому не знаете что в официальных документах учитывают даже то, как будет звучать вся фраза при прочтении.

Тяжелый случай. Уже начинают спорить не о способе склонения, а о самом склонении. Ну что ж, самое время поучить президента Медведев (Медведева - неблагозвучно). А то ж склоняет, нехороший человек. Бывше-будущего президента тоже надо поучить. Пресслужбу президента тоже надо учить. МЧС надо учить. Минтранс надо учить. В общем, всех надо учить, только ccsr уже все знает.
   18.0.1025.14218.0.1025.142
+
-
edit
 

Foxpro

опытный

Прочно усаженный на кукан Ссык еще пытается трепыхаться :).
   
RU ccsr #03.04.2012 13:36  @Опаньки69#02.04.2012 22:47
+
-
edit
 
Опаньки69> Ага. Зацени - "коллектив,руководимый академиком Иванов". :-)
Вы бы заценили для начала, что Иванов это классическая русская фамилия с окончанием на -ов, которая очень даже легко склоняется и читается в русском языке.
А вот такие оригинальные русские фамилии как Лурье, Цвокбенкель или что-то в этом духе, весьма трудны для склонения - а отсюда и соответствующие правила их написания и произношения.
Впрочем мы отклонились - вчера опять про высадку на Луну в "Военной тайне" показывали. Оказывается это инопланетяне помешали американцам продолжить лунные экспедиции. Я рыдал...
   18.0.1025.14218.0.1025.142

Foxpro

опытный

ccsr> А вот такие оригинальные русские фамилии как Лурье, Цвокбенкель или что-то в этом духе, весьма трудны для склонения - а отсюда и соответствующие правила их написания и произношения.
Так в том-то и дело, что правил этих некто Ссык не знает :) .
   

sasza

втянувшийся
☆★★★
ccsr> А вот такие оригинальные русские фамилии как Лурье, Цвокбенкель или что-то в этом духе, весьма трудны для склонения

Они не трудны, но и не просты. Они очень просты для склонения. Особенно первая:
И. Лурье
Р. Лурье
Д. Лурье
В. Лурье
Т. Лурье
П. Лурье
Мн. ч. - так же.
   3.0.193.0.19
ccsr>> А вот такие оригинальные русские фамилии как Лурье, Цвокбенкель или что-то в этом духе, весьма трудны для склонения
sasza> Они не трудны, но и не просты. Они очень просты для склонения. Особенно первая:
sasza> И. Лурье
sasza> Р. Лурье
sasza> Д. Лурье
sasza> В. Лурье
sasza> Т. Лурье
sasza> П. Лурье
sasza> Мн. ч. - так же.
Вы видимо не поняли моей иронии с приведенным примером - ну да ладно, как говорится, проехали.
Просто теперь некоторые умники, доводящие фамилию "Черток" до "Чертка" может быть поймут, что не все фамилии подвержены склонению в русском языке, хотя можно было бы написать - Лурью, Лурьём и т.д.
   18.0.1025.14218.0.1025.142
RU Опаньки69 #03.04.2012 14:19  @ccsr#02.04.2012 22:15
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

ccsr> Все местные "знатоки" забывают, что перед фамилией "Черток" пишется "академик", которое также должно склоняться

Так должна склоняться фамилия после "академика" или останется в именительном падеже?
   11.011.0
EE 7-40 #03.04.2012 14:58  @Опаньки69#03.04.2012 14:19
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

ccsr>> Все местные "знатоки" забывают, что перед фамилией "Черток" пишется "академик", которое также должно склоняться
Опаньки69> Так должна склоняться фамилия после "академика" или останется в именительном падеже?

Ну вот что не тема - то радость. Очевидно, опровергатели их специально открывают, чтобы выставить себя идиотами. Куда, кстати, topic starter делся? Ушел искать новых доказательств своим заявлениям? Это же надо: открыть тему с целью выставить кого-то дураком и демагогом, но трагически забыть при этом обзавестить доказательствами для своих утверждений. Пытаться доказать, что ты хорошо знаешь русский язык - и печально от случая к случаю насиловать правописание. По-моему, только опровергатели на такое способны. Кажется, нам еще обещали расскзать об этимологии фамилии "Черток"... :D
   18.0.1025.14218.0.1025.142

korneyy

координатор
★★☆
ccsr> Оказывается это инопланетяне помешали американцам продолжить лунные экспедиции. Я рыдал...

А с любимого Хогленда не рыдаете? :)
   
Опаньки69> Так должна склоняться фамилия после "академика" или останется в именительном падеже?
Все зависит от того предложения, где слова "академик Черток" привязываются к другим членам предложения, чтобы это нормально звучало и четко слышалось произношение фамилии и ударение.
Поэтому для приемлемого звучания как раз и выбирают в таких случаях именительный падеж фамилии - "Черток".

ccsr>> Оказывается это инопланетяне помешали американцам продолжить лунные экспедиции. Я рыдал...
korneyy> А с любимого Хогленда не рыдаете? :)
Если бы они ВСЮ книгу Хогленда озвучили, то рыдали бы все - и аферисты, и опровергатели.
Кстати, чем вам факты приведенные Хоглендом не нравятся - я же вам не советую их трактовать так, как это делает автор.
Так что к нему какие претензии по фактам? Можете их еще раз опровергнуть в теме про фотографии...
   18.0.1025.14218.0.1025.142
RU Старый #03.04.2012 21:07  @ccsr#03.04.2012 16:13
+
-1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ccsr> Кстати, чем вам факты приведенные Хоглендом не нравятся

Тем что они не факты. Кажется вам это уже раз 30 говорили?

ccsr> Можете их еще раз опровергнуть в теме про фотографии...

Опровергать галлюцинации? Мы что - психиатры?
   8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

E.V.

опытный
☆★
7-40> Ну вот что не тема - то радость. Очевидно, опровергатели их специально открывают, чтобы выставить себя идиотами. Куда, кстати, topic starter делся? Ушел искать новых доказательств своим заявлениям? Это же надо: открыть тему с целью выставить кого-то дураком и демагогом, но трагически забыть при этом обзавестить доказательствами для своих утверждений. Пытаться доказать, что ты хорошо знаешь русский язык - и печально от случая к случаю насиловать правописание. По-моему, только опровергатели на такое способны. Кажется, нам еще обещали расскзать об этимологии фамилии "Черток"... :D

7-40, не надо делать вид, что не понимаете тонких намеков на толстые обстоятельства.
Склонение фамилии вовсе не главная тема. Главная тема - вы и ваша манера поведения на форуме. Конкретнее, ваше хамство.

Свое первое сообщение по поводу фамилии Черток я разместил на сайте 23.03.2012. А уже 24.03.2012 вы сочли себя вправе нахамить мне. Причем, между своим первым сообщением и вашим (хамским), я успел разместить только два сообщения. Я приведу их полностью.

7-40> Я так думаю, что правила, которое декларировал бы одно из двух вариантов склонений "Чертока"/"Чертка" попросту нет. Может быть, есть какие-то рекомендации, подозреваю даже, что вариант "Чертка" может быть рекомендован для славянских фамилий. Так что вариант Foxpro вполне законен, очередное выкаблучивание E.V. беспочвенно, ну а про ccsr я помолчу из вежливости.
7-40> В чем я неправ? (с)
E.V.
А как вы думаете, есть ли правило, которое декларирует склонение существительного "водосток" ( или просто "сток")? Или, по вашему, существует два варианта склонения этого слова?
 


Yuriy> Два типа склонения, к какому относится слово - зависит от редуцированности гласного в древнерусском. Фамилию Черток вероятнее всего производить от корня "черт" и суффикса -ок, ...

E.V.
То, что первым приходит в голову, не всегда является правильным.
Юрий, вы обладаете очень глубокими познаниями в русском языке. Но, что толку в глубоких познаниях, если не уметь их применять?

На некоторых сайтах прямо говорится, что Черток - это еврейская фамилия.

В словарях Ожегова, Даля, Ушакова, Брокгауза и Ефрона и БСЭ слово "черток" отсутствует.

В России немало людей с фамилией Черток. Они называют себя Чертоками, а не Чертками.

Многие посетители этого форума читают литературу о космонавтике. Естественно, в этой литературе не может не встречаться упоминание о Б.Е. Чертоке. Кто-нибудь встречал там эту фамилию в той форме склонения, о которой вы говорите?

Наберите в поисковике "семья Чертоков", получите более 100000 ссылок (при наборе "семья Чертков" не получите ни фига), на статьи с подобными фразами:

Борис Черток родился 1 марта 1912 года в Польше в городе Лодзи. В 1914 году, после начала Первой мировой войны, семья Чертоков,
piter.tv

Родился 1 марта 1912 года в городе Лодзь (Польша) в семье служащих Евсея Менасеевича Чертока (1870-1943) и Софьи Борисовны Явчуновской (1880-1942). Еврей.
warheroes.ru

Борис Евсеевич Черток родился 1 марта 1912 года в городе Лодзь в Российской империи (на территории современной Польши) в еврейской семье служащих — Евсея Менасеевича Чертока и Софьи...
sergeishevelev.ru

Семья жила в разных городах западной части Российской империи, а в начале Первой мировой войны переехала в Москву.
Школа академика Чертока до сих пор определяет важнейшие научные...
jewish.ru

Как видите, сомнения в правилах склонения фамилии Черток возникают только у Foxpro и 7-40.
 


Что в этих моих сообщениях позволило вам написать следующее:
Возникают не сомнения в правилах: и так ясно, что правила допускают оба варианта. Возникают сомнения в Вашей мотивации. Зачем, спрашивается, выкаблучиваться по пустяшному поводу и пытаться доказать недоказуемое? Конечно, можно попытаться доказать (и скорее всего небезуспешно), что сам Черток предпочитал склонять свою фамилию без беглой, но Вы-то стали предъявлять к Foxpro претензию не по тому поводу, что он не знает предпочтений самого обладателя фамилии; Вы стали попрекать его в незнании русского языка. И что теперь? Добились обратного. Теперь все знают, что E.V. не только не знает правил русского языка, но он еще вдобавок ведет себя как напыщенный индюк и всеми силами тщится доказать недоказуемое.
 
7-40 #24.03.2012 20:39

Не надо отвечать длинно и расплывчато, дайте конкретный ответ.
   8.08.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru