[image]

Pussy Riot

Перенос из темы «Выборы 2011/2012 — протесты в Москве»
 
1 11 12 13 14 15 378
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
hcube> У нас по заказным делам и больше максимала могут дать.

Могут дать и дают - две очень большие разницы. Я и спрашивал - что обсуждаете, реальный, требуемый, срок или "виртуальный"?
   7.07.0
+
+3
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
russo> Я не понимаю — ты одобряешь тот факт что радикальные исламисты за "подобное" немедленно режут всем подряд головы, и тебе жаль что православные не делают того же?
Я не одобряю, что в современном обществе, к культуре которого я принадлежу, разводятся сопли, достойно ли уголовного преследования публичное оскорбление причем даже не одного физ.лица, а большого числа граждан.
russo> Это не слабость, а цивилизованность. Если это тебе непонятно — значит я был о тебе лучшего мнения.
Если ты уточняешь мое мнение - то оно такое, что "толерантность" в ее современной форме, скажем так для примера, существующая в Великобритании и проповедуемая теперь в славянском обществе да и некоторыми тут на форуме и нетерпимость исламистов - это два полюса, я крайне не одобряю ни тот ни другой, хотя могу понять логику обоих. Что до твоего мнения, я его уважаю, но что ж поделать, думаю я сейчас не умру, а? :-)
   
RU АлексBOR2 #19.03.2012 22:09  @U235#19.03.2012 10:47
+
+2
-
edit
 

АлексBOR2

опытный

Barbarossa>> Россия по конституции светское государство и отделена от церкви.
U235> Конституция России так же гарантирует свободу вероисповедания и защиту прав и чувств верующих. А так же ограничивает свободу слова не распространяя ее на действия сеющие религиозную нетерпимость и вражду. А их действия ее сеют еще как.
твои сейчас тоже)))
   7.07.0
RU АлексBOR2 #19.03.2012 22:11  @Jerard#19.03.2012 10:52
+
+3
-
edit
 

АлексBOR2

опытный

Barbarossa>>средневековый культ.
Jerard> Античный.

ну античная - еще секта)
а культ - уже средневековой)
   7.07.0
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
minchuk> Могут дать и дают - две очень большие разницы. Я и спрашивал - что обсуждаете, реальный, требуемый, срок или "виртуальный"?
Скажем так, возможный - поскольку тут многие как раз максимального срока и требуют. А чего там прокуратура скажет - пока неведомо...
   17.0.963.7917.0.963.79
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
alex_ii> А чего там прокуратура скажет - пока неведомо...

А! То есть их (фигуранток) уже "активно жалеют" - "авансом", и в качестве одного ИЗ аргументов, "виртуальный срок" на который их "виртуально" посадили. Так? М-да... %)
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 19.03.2012 в 22:19
MD Serg Ivanov #19.03.2012 22:16  @alex_ii#19.03.2012 21:34
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
au>> Как на русский литературно перевести "they crossed the line"?
alex_ii> Элементарно - они перешли черту...
Совет принял заявление, в котором содержались требования "осудить преступниц по всей строгости закона", "не оправдывать кощунство и не мириться с ним" из опасений, что если "кощунниц" простить, то кощунства будут множиться. Завершается заявление и вовсе на алармистской ноте: "Нынешняя ситуация - это проверка на жизнеспособность нашего народа. Если Россия стерпит произошедшее, значит, ее можно брать голыми руками, значит, народ больше не встанет за веру и Отечество. Да не будет так!"
Примирительная позиция оказалась никому не нужна. Не только воцерковленная общественность жаждет "покарать кощунниц", но и, скажем так, вольнодумная общественность заступается за Pussy Riot подчеркнуто неприятными для церкви способами - взять хотя бы "иконы" в поддержку девушек, появившиеся в Новосибирске 12 марта. На пикетах у ГУ МВД по Москве и у Мосгорсуда, где встречались сторонники и противники Pussy Riot, доходило буквально до драк, и это в дальнейшем становилось лишь поводом для новых взаимных обвинений и оскорблений.(с)
   17.0.963.7917.0.963.79
EE Татарин #19.03.2012 22:16  @Сергей-4030#19.03.2012 21:46
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Сергей-4030> Сергей-4030>> А что там решат?
Татарин>> Предлагается поиграть в пророка?
Татарин>> У меня даже юридического образования нет. У Вас, вроде, - тоже.
Сергей-4030> Ну вы же считаете, что нужно посадить.
Ы? Да. Но я же понятия не имею, посадят или нет. Это сугубо личная точка зрения на то, как должны обстоять дела в некоей воображаемом по-моему правильном мире.

Сергей-4030>Значит, полагаете, что наличествовали крупные материальные потери/моральные страдания для кого-то. Вот я и спрашиваю - какие потери/страдания вы увидели.
Во-первых (и по-моему в данном случае это самое малое): было нанесено оскорбление действием верующим того храма. Как минимум служба (а общение с богом, как я понимаю веру, - дело сложное и интимное) испорчена. После некоторых действий в храме его вообще нужно аж переосвящать, но я не в курсе деталей и условий.
Во-вторых (по нарастающей ущерба), с помощью широкого распространения инфы, оскорбление нанесено всем верующим.
В-третьих (и это наиболее важное), в обществе возникло дополнительное напряжение "верующие-неверующие". Этот топик тому свидетельство. И вот тут возникает серьёзный ущерб в масштабах страны (sic! спасибо СМИ) и статья "разжигание вражды". Потому что действие по моему разумению было направлено на то, чтобы информация о нём распространилась, действие было выбрано таким, чтобы оскорбить верующих, действие было выбрано таким, чтобы вызвать сильные эмоции как со стороны них, так и со стороны тех, кто будет честно защищать провокаторов "от фанатиков". Ущерб от подобных действий велик: вначале, как известно, было слово. А уж потом евреев начали стрелять.
По моему мнению, это всё было сделано сознательно. Такие действия и поползновения к ним должны наказываться.

Сергей-4030> ЗЫ Лично я, безусловно, считаю, что таки нужно вкатить штраф. Несмертельный, но хороший. Чтоб неповадно было.
Именно "чтобы неповадно было". Если для этого было б по моему мнению достаточно штрафа в сколько-то миллионов, я был бы за штраф. Но в данном случае очевидно, что штраф (сколь угодно большой) будет лишь прекрасным поводом собирать сумму с сочувствующего народа/спонсоров и продолжить весёлый троллинг. Наказание должно быть работающим и адресным, не вижу альтернатив посадке на срок ощутимый, на время достаточное для переоценки личных приоритетов в жизни.

Сергей-4030> Если бы дело ограничивалось только церквями, я бы, наоборот, этих пелоток только поддержал, ибо РПЦ - организация на редкость жульническая.
С моей точки зрения дело не в том, какая РПЦ организация. ВООБЩЕ не в этом, это вопрос ни разу не касается религии. Дело в том, что выходка в храме - простой способ натравить большую часть общества на другую большую часть. Точно так же высказывание "негры тупые, их нельзя принимать на работу" в Штатах должно быть наказано вне зависимости от корреляции IQ с цветом кожи.

Сергей-4030> в клубе автомобилистов, скажем, или в баскетболе "кому за 30". А это уже неприятно.
В клубе баскетболистов это было бы менее неприятно потому что интеграл ущерба по стране меньше. Баскетболистов не только мало, они ещё и не имеют явных антагонистов. В отличие от верующих, от людей разных национальностей, политических убеждений, способов членосования или там рас.
   1515
EE Татарин #19.03.2012 22:18  @russo#19.03.2012 21:49
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
russo> Так-так-так. Т.е. у группы людей которая у себя дома вызывать сильные, негативные эмоции нехорошо, и ты считаешь что вызывающих сильные эмоции надо сажать?
Готовишься натянуть сову на глобус? :)
   1515
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
minchuk> А! То есть их (фигуранток) уже "активно жалеют" - "авансом", и в качестве одного ИЗ аргументов, "виртуальных срок" на который их "виртуально" посадили. Так? М-да... %)
Жалеют? Да не сказал бы - во всяком разе не тут. Скорее спор о том, стоит ли их выходка уголовного наказания. ИМХО - больше, чем на мелкое хулиганство это глупая выходка не тянет... А оно у нас в пределах административной ответственности...
   17.0.963.7917.0.963.79
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
alex_ii> Жалеют? Да не сказал бы...

Повторюсь - я не слежу за данным делом, просто обратил внимание, что "7 лет" фигурирует в обсуждении как свершившийся факт и как один ИЗ аргументов, что "наказание чересчур жестокое". Ну а выводы можно делать разные... %)
   7.07.0
RU АлексBOR2 #19.03.2012 22:22  @U235#19.03.2012 11:53
+
+4
-
edit
 

АлексBOR2

опытный

alex_ii>> Ну начни что ли с патриарха Кирилла - у него еще часики такие интересные...
U235> У Патриарха ничего своего нет. Он монах. Все, что на нем, принадлежит церкви. Все, что он получит, после его смерти отойдет Церкви и следующему Патриарху.


так можно про любого сказать что у него ничего нет) всё после смерти кому то отойдет))
   7.07.0
+
0 (+5/-5)
-
edit
 
Yevgeniy> Я не одобряю, что в современном обществе, к культуре которого я принадлежу, разводятся сопли, достойно ли уголовного преследования публичное оскорбление причем даже не одного физ.лица, а большого числа граждан

Дадада, знаем, "разжигание ненависти к социальной группе "воры, бандиты".

А ты как, сам готов присесть за то что распитие тобою алкоголя оскорбляет чуства российских мусульман?

Yevgeniy> нетерпимость исламистов - это два полюса, я крайне не одобряю ни тот ни другой


Да ладно. Сам только что вписался за то что за оскорбление чуств верующих надо бить по пяткам бамбуковыми палками. Ты находишься на "полюсе исламистов". Надеюсь там не холодно.
   10.0.210.0.2
+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
alex_ii> Не совсем так - он в предыдущем посте этой же темы писал, что он считает, что надо сажать, но по закону - в нынешней редакции - нет состава.
Это правильный ответ профессионального юриста. Один закон - скажет так, изменится редакция - скажет сообразно редакции, выступает прокурором - скажет третье, выступает адвокатом - четвертое.

Лучше конечно уточнить непосредственно. Например задать такой уточняющий вопрос: считает ли г-н Леонов предыдущую редакцию статьи более соответствующей ситуации в обществе (но не с точки зрения частного адвоката, а с точки зрения скажем общественного деятеля с депутатскими полномочиями:-))
alex_ii> Гм... Согласно политической воле - у нас и убить можно. Только не надо тогда делать вид, что это имеет хоть отдаленное отношение к закону...
Э, не. Мы говорим о судебном преследовании. Нет в УК такой санкции "убить". А вот посадить есть, и за хулиганку совершенную группой лиц до 7 лет. А все что делается судом делается как минимум "с видом что это имеет хоть отдаленное отношение к закону...".

Есть такая умная мысль, что "закон для общества - как штаны для ребенка, который постоянно растет - они ему постоянно коротки" :-)
   
US russo #19.03.2012 22:30  @Татарин#19.03.2012 22:18
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
russo>> у группы людей которая у себя дома вызывать сильные, негативные эмоции нехорошо, и ты считаешь что вызывающих сильные эмоции надо сажать?
Татарин> Готовишься натянуть сову на глобус? :)

Намекаю на твое лицемерие, не более того :D Раз ты упомянул пресловутую сову — значит тебе понятно что твой тезис может быть применен к ситуациям где ты не согласишься со своими же словами (см. выше). Надеюсь тебе понятно что твои слова можно слово в слово использовать для описания недавних событий в одной небольшой стране, вот только ты при том будешь гневиться и кричать что -де ситуации совершенно разные и всё такое.
   10.0.210.0.2
Это сообщение редактировалось 19.03.2012 в 22:40
+
+3
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
russo> Дадада, знаем, "разжигание ненависти к социальной группе "воры, бандиты".
Не понял, ну да надеюсь это только твои эмоции, оставим, хорошо?
russo> А ты как, сам готов присесть за то что распитие тобою алкоголя оскорбляет чуства российских мусульман?
Конечно готов, если я буду пить алкоголь у них в мечети, как в этом случае.
russo>Сам только что вписался за то что за оскорбление чуств верующих надо бить по пяткам бамбуковыми палками
Это твои фантазии, видимо нарисованные местным агитпропом. Я написалчто трешник в колонии, где сидят по легким преступлениям, вполне адекватно.
russo> Надеюсь там не холодно.
Мой юный друк, жизнь далеко не черно-белая, когда-нибудь ты это тоже поймешь, наверное :-)
   
EE Татарин #19.03.2012 22:34  @russo#19.03.2012 22:30
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Готовишься натянуть сову на глобус? :)
russo> Намекаю на твое лицемерие, не более того :D Надеюсь тебе понятно что твои слова можно слово в слово использовать для описания недавних событий в одной небольшой стране, вот только ты при том будешь гневиться и кричать что -де ситуации совершенно разные и всё такое.
Хм. Ну, тогда проясни суть аналогии. Я могу (если ты про события в Эстонии) провести лишь одно соответствие "акция Pussy Riot - снос памятника Ансипом". И то, и то по-моему - дело предосудительное, и главная причина одна и та же (см. выше - разжигание вражды между частями общества). Я вижу себя совершенно последовательным.

Где ты видишь лицемерие?

russo> Раз ты упомянул пресловутую сову — значит тебе понятно что твой тезис может быть применен к ситуациям где ты не согласишься со своими же словами (см. выше)
Ну, блин, в контексте и с учётом тона - тут не надо быть гением, чтоб догадаться что ты будешь растягивать смысл фразы пока она куда-то там не налезет. :) Но про Эстонию - вот тут я уж никак не мог дойти. И не дошёл пока, сори.
   1515
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 
russo>> Дадада, знаем, "разжигание ненависти к социальной группе "воры, бандиты".
Yevgeniy> Не понял

Что тут понимать? Вот скажем напишу я на форуме — "бандиты это сволочи", "вор должен сидеть в тюрьме". А ведь это публичное оскорбление, причем даже не одного физ.лица, а большого числа граждан.

Эрго тебе бы хотелось чтобы я за свой пост понес уголовное наказание. Во всяком случае я так понял первый параграф твоего поста.

russo>> А ты как, сам готов присесть за то что распитие тобою алкоголя оскорбляет чуства российских мусульман?
Yevgeniy> Конечно готов

А, вот оно как. Окей, вопросов я более не имею.
   10.0.210.0.2
US russo #19.03.2012 22:39  @Татарин#19.03.2012 22:34
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 
Татарин> проясни суть аналогии

Суть аналогии в том что Россия — это не дом только для христиан, равно как Эстония не является домом только эстонцев. Так что нехрен делать законы которые заведомо защищают лишь одну группу граждан, по религиозному или национальном признаку.

То что девкам надо дать по башке за треспассинг, хулиганку, короче наказать на обших основаниях — я не спорю. Но не надо пытаться им выписать какой-то дикий срок (а предложенные семь лет за хулиганку — именно что дикий срок, п@здец какой-то) только потому что они, видите ли, оскорбили чьи-то религиозные чуства.

Мои вот чуства оскорбляет тот факт что ХСС построили на деньги налогоплательщиков, но я же не прошу посадить на том основании его архитектора на двадцать лет?
   10.0.210.0.2
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
russo> Что тут понимать? Вот скажем напишу я на форуме — "бандиты это сволочи". Вор должен сидеть в тюрьме". А ведь это публичное оскорбление, причем даже не одного физ.лица, а большого числа граждан.
Уж если хочешь так отчаянно троллить, то это осуждаемая обществом в целом категория граждан.
russo> Эрго тебе бы хотелось чтобы я за свой пост понес уголовное наказание.
Нет, я тебя поддерживаю, эта категория мной (и обществом) осуждается
russo> А, вот оно как. Окей, вопросов я более не имею.
Я понимаю, что если я оскорбляю чувства людей, я наношу оскорбляемым вред (вопрос можно/нельзя/нужно не рассматриваем, просто вред как результат) ты по видимому - считаешь наоборот, дело хозяйское :-)
   
RU alex_ii #19.03.2012 22:56  @Татарин#19.03.2012 22:34
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Татарин> Хм. Ну, тогда проясни суть аналогии. Я могу (если ты про события в Эстонии) провести лишь одно соответствие "акция Pussy Riot - снос памятника Ансипом". И то, и то по-моему - дело предосудительное, и главная причина одна и та же (см. выше - разжигание вражды между частями общества). Я вижу себя совершенно последовательным.
В самом деле - не дотягивает нынешний скандал до того. Ни по уровню шума, ни по последствиям... Но аналогия интересная - поскольку шуму было немеряно, а в реальности памятник лишь перенесли на пару километров... У нас и совсем сносили - и ничего, всем по барабану...
   17.0.963.7917.0.963.79
RU kirill111 #19.03.2012 23:04  @АлексBOR2#19.03.2012 21:03
+
+4
-
edit
 

kirill111

старожил
★★☆
АлексBOR2> потому что власть лижет попов в жопу. а не раввинов и мулл

Ню-ню.

Аргументация на высоте.
Мда, совковое богобочество отложило мощные яйца в межушное пространсвто многих.
Адекватные, вроде, люди. А как коснешься церкви, так журнал "Агитатор" лезет.
   9.09.0
EE Татарин #19.03.2012 23:05  @russo#19.03.2012 22:39
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> проясни суть аналогии
russo> Суть аналогии в том что Россия — это не дом только для христиан, равно как Эстония не является домом только эстонцев. Так что нехрен делать законы которые заведомо защищают лишь одну группу граждан, по религиозному или национальном признаку.
Сори, но тебя куда-то понесло. ТО есть - да, нехрен, конечно. Но их никто и не делает. Нет в УК такой статьи "Демонстрация шизы в православном храме". И инкриминируется им (когда говорят о реальном большом сроке) не оскорбление, а хулиганство или разжигание вражды, статьи вполне светские, универсальные, разумные и соответсвующие деянию (по-моему, чему оно там соответсвует - пусть разбираются).
В Эстонии не было закона, который защищал бы русских, русские памятники или право именно эстонцев эти памятники сносить по национальному признаку. Снос - был результатом простого указа, а не решения суда по какому-то там делу.

Я не вижу тут никаких параллелей.

russo> То что девкам надо дать по башке за треспассинг, хулиганку, короче наказать на обших основаниях — я не спорю. Но не надо пытаться им выписать какой-то дикий срок (а предложенные семь лет за хулиганку — именно что дикий срок, п@здец какой-то) только потому что они, видите ли, оскорбили чьи-то религиозные чуства.
Безусловно нужно дать срок. Даже "оскорбление чьих-то там чувств" (кстати, дело, безусловно недоброе и порой достойное срока) не являлось целью выходки. Целью было привлечт внимание и именно что разжечь скандал, причём скандал широкий, который бы тратил силы общества на противостояние, потом на преодоление противостояния ну и т.п..
Общество уже пострадало, так что теперь нужно решать судьбу п.зд из соображений "а что нужно сделать, чтобы это не повторилось?". По-моему, лучше всего "девочек" надолго посадить.
Во-первых, это подействует на "девочек".
Во-вторых, это подействует на многих из тех, у кого сейчас в голове зреет креативный план феерически успешного арт-хеппенинга в подобном стиле.

russo> Мои вот чуства оскорбляет тот факт что ХСС построили на деньги налогоплательщиков, но я же не прошу посадить на том основании его архитектора на двадцать лет?
Ты можешь подать в суд, но я крепко сомневаюсь в твоём выигрыше в любом честном суде.
Но если к тебе домой придёт этот архитектор и прилюдно назовёт тебя полным говном, ты сможешь подать на него в суд и выиграть (как минимум публичные извинения - вполне реально).
Если этот архитектор у тебя дома насрёт твоему ребёнку на голову, есть ощутимая вероятность, что ты стрясёшь с него ещё и бабла за моральный ущерб, а чел сядет и/или займётся неоплачиваемым трудом на пользу общества.

Ну и так далее.

А вот если этот архитектор, будучи чёрным антисемитом сделает это потому что ты белый еврей, и объяснит свои действия в прессе тем, что дети евреев - говно, а белых нужно бить ногами, вот тогда ему светят и более серьёзные сроки, даже без подачи заявления непосредственно пострадавшим.
И это по-моему правильно.
   1515
+
+1
-
edit
 

kirill111

старожил
★★☆
au> Адекватно было бы выпороть их публично, вдумчиво и неторопливо, с публикацией фоторепортажа и лайв на ютубе — это на их уровне коммуникации. Они же хотели внимания — вот, пожалуйста, самое непосредственное, в любых ракурсах.



Та ладно. Сид Вишес на концертах кидался натуральным говном, а панки балдели - "Вауууу, чувааак, Сид меня обосрал, крутаааа".
   9.09.0
EE Татарин #19.03.2012 23:07  @alex_ii#19.03.2012 22:56
+
+5
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
хулиганство
alex_ii> В самом деле - не дотягивает нынешний скандал до того. Ни по уровню шума, ни по последствиям...
Качественно это то же самое.

alex_ii> Но аналогия интересная - поскольку шуму было немеряно, а в реальности памятник лишь перенесли на пару километров... У нас и совсем сносили - и ничего, всем по барабану...
Дело было в принципе. И этот принцип сначала был создан. Поскольку ты далеко и нифига не понимаешь, объясню: изначально некий хрен-с-горы позвонил Ансипу и высказал мнение, что это нужно снести. После года рекламы "проблемы" в прессе какие-то дети (на деле - думаю, совсем не дети, а КАПО) измазали памятник краской. Появились люди, которые памятник стали охранять. Самоорганизация русских - это вещь, с которой эсты мириться не стали, её нужно было показательно раздавить.

И раздавили. Били дубинками, завели дела, травили, кое-кого побили, доставали полицией.

Памятник - повод. Искусственно созданый Ансипом (скорее всего, за этим стояли амы) на ровном месте чтобы возбудить эстов против русских и поднять свой электорат. Поэтому параллели здесь есть, но не те, о которых говорит руссо по незнанию предмета.
   1515
Это сообщение редактировалось 19.03.2012 в 23:14
1 11 12 13 14 15 378

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru