Оборона и сдача острова Коррехидор

AndreySE> .А в морской практике при артиллерийских дуэлях выход из строя не всей башни,а отдельных орудий так же частое явление.
конечно у них же стволов как иголок у дикобраза. фиг промажешь.
я где то слышал что два попадания на сто выстрелов в те времена считалось хорошим результатом. а сколько надо попаданий в весьма не маленькую цель чтобы случайно попасть в ствол? во время морских боев лупили толпой в одну цель пока не выйдет из боя потом брались за следующего.отсюда и обилие попаданий.

ждан72> во время морских боев лупили толпой в одну цель пока не выйдет из боя потом брались за следующего.отсюда и обилие попаданий.
Немного конечно утрировано...таких боев как растрел Бисмарка в упор не так много,ну вот пример был с Киришимой ну еще итальянцев так же подловили,а остальные сражения это метание всей толпой града снарядов километров эдак за 20ть,с последующим наблюдением всплесков или накрытий,а на таких дальностях 3% попаданий считается отличной стрельбой.
Пример Ютландский бой
английский флот выпустил 4598 снарядов, из них 100 попало в цель (2,2 %), и израсходовал 74 торпеды, из них достигло цели 5 (6,8 %);
германский флот выпустил 3597 снарядов и добился 120 попаданий (3,3 и 109 торпед, из которых в цель попало 3 (2,7 .

Wyvern-2> Если бы так было, то ВТО никому бы науй бы не сдалось и на всякие КАБ-ы миллиарды денех бы не тратили.

ВТО, всё же, позволяет бросить свысока, без входа в зону поражения малыми зенитными комплексами. А при отсутствии зенитного и авиационного прикрытия (вынесли их на острове уже), пикировщики вполене себе могут позволить. И замедлители можно поставить.

AndreySE> [color=blue] английский флот выпустил 4598 снарядов, из них 100 попало в цель (2,2 %),
допустим что 100 попаданий бетонному крейсеру с толщиной брони 11м хватит. сколько стоит 4598 снарядов, в пересчете на трудодни? ребята могли не сделав не одного выстрела вогнать противника в долги. а они японцам свои снаряды сдали за здорово живешь...

Aluette> А головой подумать?
Aluette> Зачем начали войну японцы?
Aluette> О каком временном моменте мы говорим?
Aluette> Кто только что захватил Голландскую ост-индию,с её нефтяными промыслами? Вы напёрлись на тот самый момент в истории,когда у японцев с топливом и добычей был полный порядок. За полгода до этого-был швах, через два года-тоже. Но - не тут.

Твоей головы не хватает даже прочитать указанные мной ссылки.
Там прекрасно написано в каком состоянии доставались японцы нефтепромыслы и приведены конкретные цифры:

Производство нефти в Южной зоне в 1940 году составило 65,1 миллиона баррелей. В 1942 году японцы смогли добыть лишь 25,9 миллиона баррелей, но в 43-м году они добились получения 49,6 миллиона баррелей, что составило 75 процентов от уровня 1940 года. За первые три месяца 1943 года объем импорта нефти в Японию составил 80 процентов от объема за тот же период 1941 года, непосредственно перед введениемамериканцами, британцами и голландцами нефтяного эмбарго.


Результаты работ в Южной зоне были настолько успешны, что в 1943 году премьер Тодзио объявил, что нефтяная проблема - послужившая катализатором японской агрессии - решена.

MPK> Там прекрасно написано в каком состоянии доставались японцы нефтепромыслы и приведены конкретные цифры:
Существенны здесь не цифры,а сам факт прекращения удушения.
Экономился каждый баррель тогда,когда не было притока свежего топлива. Тут оно таки пошло, а потому об экономии топлива для действующего флота,ровно и в какой-либо проблемности выхода Ямато на 1942 год, как первопричине сачкования,не может быть и речи. Все Конго постоянно в бою в это время.

Vale> Да мне то что - раз плюнуть- найти про попадание:
Vale> bellabs: Башенные береговые батареи Севастополя
Vale> Это при том, что эта пушечка там была. И в википедии прописана бронепробиваемость снарядов той пушчонки.
MPK>> Это тут причем? Ты хоть представляешь во что вылилось доставка и разворачивание этого орудия под Севастополем? Больше таких попыток немцы не потянули.

Да..Похоже не предсталяешь. С 3,5км стреляли "Торы" калибром 600 мм. Из твоей же ссылки:
В 1942 году «Тор» и «Один» были доставлены под Севастополь с целью подавить стационарные береговые батареи №30 и №35. В конце мая они были выгружены под Симферополем, собраны и доставлены под Бахчисарай.

Дальше мортиры двигались к огневым позициям своим ходом со скоростью 5 км/ч, причем только ночью. Чтобы не был слышен шум мощных моторов, движение сопровождалось полетами самолетов на низкой высоте

Пользуясь складками местности им действительно удалось подползти на такое расстояние. Огонь они вели только под прикрытием десятков других орудий дабы исключить обнаружение по звуку выстрела. Результат?
Батарею они подавили. Но!
Ресурс 28-тонного ствола – до 60 выстрелов. и Всего мортиры типа «Карл» под Севастополем совершили 197 выстрелов а было их всего там ДВЕ.

Что касается 800 мм "Доры" то:
К тому времени из ствола «Доры», с учетом полигонных испытаний, было сделано порядка 300 выстрелов, и ствол ввиду сильного износа отправили на ремонт в Эссен. (это после Севастополя)

И так по всем сверхтяжелым немецким орудиям - фактически, после Севастополя их было правильней сдать на свалку. К моменту востановления части из них, надобность в них уже исчезла и толком использовать эту артиллерию немцы уже не успели а рессурсы на это потратили.

Vale> Вы точно уверены, что японские и немецкие инженеры не были умнее советских рабфаковцев? И методики тестирования у них не были... скажем так, адекватнее? И "плана по валу" у них не было - чтобы гнать явное говно ДЕСЯТЬ ЛЕТ?

Я привел данные по бронепробиваемости бомб второго поколения где это уже все было учтено. Зачем здесь этот отрывок?

Vale>>> И разумеется, в течении 7 лет на это плевали, да?
MPK>> По факту - Да.
Vale> Ну, если поверить вам - что можно сказать хорошего про армию, в которой на маскировку плевали - как и на то, что валовые бронебойные бомбы суть брак? Хорошая армия, скажем прямо. Готовая расплачиваться с противником жизнями своих солдат за учебу. Не зря, видимо, про неё анекдоты рассказывают невероятные друзья.
Vale> Но, возможно, все же дело обстоит не так печально:
Vale> http://www.bellabs.ru/30-35/Photos/Sevastopol-Battery30_1999-06.jpg
Vale> Что это такое на башне приварено? Неужели сушилки для белья? Или, о ужас - все же крепления для маскировочных сетей?
Vale> Похоже флотские фортификаторы абсолютно не согласны с вами насчет их ненужности

Это все было и до войны. Только что хорошо в мирное время не всегда подходит для войны. Вся эта конструкция не выдерживала огня собственных 305-мм орудий, могла заклинить башню и с началом активных боевых действий от всей этой "красоты" быстро отказались. Сейчас это только дань наставлениям.
Я, кстати, забыл что немцы ознакомились с батареями сами в период оккупации Севастополя в 1918 году - большинство бетонных работ на обеих батареях к этому времени были закончены.

MPK> Пользуясь складками местности им действительно удалось подползти на такое расстояние. Огонь они вели только под прикрытием десятков других орудий дабы исключить обнаружение по звуку выстрела. Результат?
MPK> Батарею они подавили. Но!

О! Значит, таки подавили? Бинго!


MPK> Ресурс 28-тонного ствола – до 60 выстрелов. и Всего мортиры типа «Карл» под Севастополем совершили 197 выстрелов а было их всего там ДВЕ.

Какой ужас, какой дикий расход ресурса! А вы не подскажете, о ком вот этот текст?

За время боев *** выпустила по противнику по разным данным от 1034 (Журнал боевых действий ***) до 1234 снарядов и полностью расстреляла свои стволы. Требовалось срочно заменить стволы, причем сделать это скрытно от противника. Сложность замены стволов заключалась в том, что *** находилась всего лишь в 1,5 км от переднего края и была отлично видна со стороны противника.

 

Это о Карле или Доре?

MPK> И так по всем сверхтяжелым немецким орудиям - фактически, после Севастополя их было правильней сдать на свалку.

Какая ужасная цена! За то, что была захвачена основная база флота! Ужас!

MPK> Я привел данные по бронепробиваемости бомб второго поколения где это уже все было учтено. Зачем здесь этот отрывок?

Вы привели расчетные данные. Я, если вы вдруг не заметили, просил реальные данные, о наличии которых вы упоминали.

Просто, если вы вдруг случайно не в курсе, у немцев были вот такие милые игрушки весом в 1400 или 1600 кг. Пробивавшие во втором варианте 2.5 м железобетона или 180 мм брони

Интересно, Ю-88 с таким подарком - мог пикировать или нет?

А вот с третьей слева - PC 500 - так и Ju-87 пикировать мог. Точно мог.

В общем, гуглите Panzersprengbombe

Vale>> Что это такое на башне приварено? ... крепления для маскировочных сетей? Похоже флотские фортификаторы абсолютно не согласны с вами насчет их ненужности
MPK> Это все было и до войны. Только что хорошо в мирное время не всегда подходит для войны. Вся эта конструкция не выдерживала огня собственных 305-мм орудий, могла заклинить башню и с началом активных боевых действий от всей этой "красоты" быстро отказались. Сейчас это только дань наставлениям.

Угу, значит - огня не выдерживает, но в наставлениях есть несмотря на это. Мне так кажется, что если маскировка не выдерживает огня, так ее надо укрепить лучше, а не маяться фигней? Ну, по уму?

MPK>> Пользуясь складками местности им действительно удалось подползти на такое расстояние. Огонь они вели только под прикрытием десятков других орудий дабы исключить обнаружение по звуку выстрела. Результат?
MPK>> Батарею они подавили. Но!
Vale> О! Значит, таки подавили? Бинго!
Что за дикая реакция? Непреступных крепостей не бывает - с этим никто не спорит. Я говорил что по опыту второй мировой тяжелые береговые батареи были фактически неуязвимы от действий авиации и корабельной артилерии но уязвимы от атаки с суши - тебе найти здесь эти мои слова?

MPK>> Ресурс 28-тонного ствола – до 60 выстрелов. и Всего мортиры типа «Карл» под Севастополем совершили 197 выстрелов а было их всего там ДВЕ.
Vale> Какой ужас, какой дикий расход ресурса! А вы не подскажете, о ком вот этот текст?
Vale> Это о Карле или Доре?

Ты чего? Собрался сравнивать шесть немецких уникальных орудий калибром 600 мм, которые, кстати, в в реальности не ремонтировались - в результате "ремонта" после расстрела "старых" 600 мм стволов изготовлялись принципиально новые артсистемы калибром 540 мм, с другой длинной ствола( такой "ремонт" прошли два или три "Карла") с орудиями которые выпускались в Царской России сотнями а истекающей кровью Гражданской войны РСФСР получил в 1921 году от промышленности 14 новых таких орудий.
По твоему это равноценные системы? Сдалась бы 30 батарея после первого выстрела Карла (а по мнению руссо это очевидное действие - батарея ведь теперь обречена) Карлы бы потратили ресурс своих стволов на Ленинград.
MPK>> И так по всем сверхтяжелым немецким орудиям - фактически, после Севастополя их было правильней сдать на свалку.
Vale> Какая ужасная цена! За то, что была захвачена основная база флота! Ужас!

Это ты сейчас о чем?
Тут вообще обсуждают рациональность продолжения обороны Корехидора и форта Драмм и цену, какую пришлось бы в этом случае заплатить японцам при их взятии, на конкретных примерах боевых действий против аналогичных сооружений

MPK>> Я привел данные по бронепробиваемости бомб второго поколения где это уже все было учтено. Зачем здесь этот отрывок?
Vale> Вы привели расчетные данные. Я, если вы вдруг не заметили, просил реальные данные, о наличии которых вы упоминали.
Vale> Просто, если вы вдруг случайно не в курсе, у немцев были вот такие милые игрушки весом в 1400 или 1600 кг. Пробивавшие во втором варианте 2.5 м железобетона или 180 мм брони
Vale> http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/images/pc1600-1.jpg
Vale> Интересно, Ю-88 с таким подарком - мог пикировать или нет?
Vale> А вот с третьей слева - PC 500 - так и Ju-87 пикировать мог. Точно мог.
Vale> http://library.thinkquest.org/C006001/armament/bomb1.jpg
Vale> В общем, гуглите Panzersprengbombe
Ой ты, как мило - уже какой раз повторяю - что-ж они так не спикировали в первый день штурма Севастополя? Почему не попали ни разу авиабомбой в башни 35 батареи? Почему они за четыре года не спикировали на башни Красной Горки и не разорвали Кронштадские форты на куски?
Еще стоит подумать как и чем такие бомбы тащили бы на Филлипинны и кто бы их там сбрасывал.

Vale> Угу, значит - огня не выдерживает, но в наставлениях есть несмотря на это. Мне так кажется, что если маскировка не выдерживает огня, так ее надо укрепить лучше, а не маяться фигней? Ну, по уму?

Потому что в жизни все по другому.
Что легко на бумаге (например, попасть 1600 кг бомбой в крышу башни) в жизни не всегда получается. Реальность войны этого не подтвердила.
И маскировку в реальной войне устанавливать не стали - что от нее толку, если место батареи известно немцам с 1918года.
Какая маскировка выдержит такие обстрелы (фото 30 батареи со "Штуки" после взятия немцами):

MPK> Какая маскировка выдержит такие обстрелы (фото 30 батареи со "Штуки" после взятия немцами):
Что то подозрительная кучность попаданий бомб с одной стороны,наверное налеты всегда делались с одной стороны? утюжить вдоль и поперек не далось попыток?Или это результаты обстрела мортирой?Уж больно кучно лежат.
Нижняя похоже получила повреждения,а верхнюю просто целиком разрушили?
Да и какая там нахрен нужна маскировка на гребне холма

MPK> MPK>> Батарею они подавили. Но!
Vale>> О! Значит, таки подавили? Бинго!
MPK> Что за дикая реакция? Непреступных крепостей не бывает - с этим никто не спорит.
Оборона и сдача острова Коррехидор [MPK#04.02.12 23:49]

Строительство такой крепости исключает применение слово "некоторой обороны" - это заявка, как минимум ,на год обороны, а как максимум, на полную непреступность позиций.

 

Оборона и сдача острова Коррехидор [MPK#05.02.12 00:45]

Строительство такого сооружения, в принципе, не предполагает даже мысли о его сдаче.

 

MPK>Я говорил что по опыту второй мировой тяжелые береговые батареи были фактически неуязвимы от действий авиации и корабельной артилерии но уязвимы от атаки с суши - тебе найти здесь эти мои слова?
Оборона и сдача острова Коррехидор [MPK#08.02.12 21:35]

долговременные тяжелые батареи (если они не сдается) можно уничтожить только пехотой

 

Оборона и сдача острова Коррехидор [MPK#09.02.12 17:25]

тяжелые башенные береговые батареи были неуязвимы для тогдашних средств поражения. Только пехота могла их захватить

 

Артиллерия стала пехотой? Артиллерийские снаряды перестали быть средством поражения?

Vale>> Это о Карле или Доре?
MPK> Ты чего? Собрался сравнивать шесть немецких уникальных орудий калибром 600 мм,

Угу. А нафига немцам их было больше? Немцы люди прагматичные, и стратегического паритета по мортирам со всем миром иметь не собирались, как я думаю. Они собирались всему миру вломить

MPK> с орудиями которые выпускались в Царской России сотнями а истекающей кровью Гражданской войны РСФСР получил в 1921 году от промышленности 14 новых таких орудий.

Пишите больше, тыщами, чего уж там. Я правильно понимаю вы говорите о 14 305 мм орудиях. В 1921 году. Этак скоро у вас в 1931 г. коммунизм в СССР настанет, такими темпами.

MPK> По твоему это равноценные системы? Сдалась бы 30 батарея после первого выстрела Карла (а по мнению руссо это очевидное действие - батарея ведь теперь обречена) Карлы бы потратили ресурс своих стволов на Ленинград.

Пора вам уже переходить к следующему этапу наращивания аргументации А вообще речь пока что о том, что кое-кто распространялся о принципиальной непоражаемости башенных батарей. Правда, точка зрения оппонента уже претерпевает изменения, что радует.

MPK> MPK>> И так по всем сверхтяжелым немецким орудиям - фактически, после Севастополя их было правильней сдать на свалку.

Ну, что поделать - развалины города и ВМБ сдали немцам, а немцы орудия не сдали на свалку. Гады, что сказать. Экономные, сволочи

Vale>> Какая ужасная цена! За то, что была захвачена основная база флота! Ужас!

MPK> Это ты сейчас о чем?
MPK> Тут вообще обсуждают рациональность продолжения обороны Корехидора и форта Драмм и цену, какую пришлось бы в этом случае заплатить японцам при их взятии, на конкретных примерах боевых действий против аналогичных сооружений.

Тут мы пока что показали, что авиация и артиллерия могут поразить подобные батареи. Даже некто МРК согласился, вроде (см. выше).

Vale>> В общем, гуглите Panzersprengbombe
MPK> Ой ты, как мило - уже какой раз повторяю - что-ж они так не спикировали в первый день штурма Севастополя?

Да, наше счастье, что они ТОГДА не были такие умные и информированные, как мы сейчас. С чертежами укреплений и т.п.


MPK>Почему они за четыре года не спикировали на башни Красной Горки и не разорвали Кронштадские форты на куски?

Рискну предположить - потому же, почему Красная Армия год, что ли, не могла уничтожить окруженных немцев под Демянском, или особо не занималась Курляндией в 45м. Потому что нафиг это им было нужно - им важнее было, скажем, до Баку дойти, или Ленинград взять - после чего Красная Горка с Кронштадтом могли бы еще годы сидеть в окружении. Кстати, для штурма Ленинграда эти мортиры особо и не нужны были, ИМХО.

MPK> Еще стоит подумать как и чем такие бомбы тащили бы на Филлипинны и кто бы их там сбрасывал.

Хотите, я вам за японцев скажу? Я бы после захвата Манилы на этом форте бы экипажи D3A1 тренировал. Пятисотками тюкал, пока стволы не сдохнут.


MPK> Какая маскировка выдержит такие обстрелы (фото 30 батареи со "Штуки" после взятия немцами):
MPK> http://www.bellabs.ru/30-35/Photos/Sevastopol-Battery30_WWII-104.jpg

Что ж эти батареи не затюкали всех своими чемоданами, как Страшная Красная Горка и Грозный Кронштадт?

---

MPK, ей- богу, вас дожимать очень забавно - но мне надоело. Тем более при полном с моей стороны уважении к севастопольским артиллеристам, выбравшим иной вариант, чем американцы на Филипинах. Но я как-то не считаю возможным обсирать гарнизон форта Драм, который выбрал иной вариант. И я не считаю ваш вариант обороны- реальным.

ИМХО:Европейцы считали японцев унтерменшами. И очень удивились, когда на раз-два от них огребли в 1941. Напомню, что наши солдаты в 1941 г тоже "очень удивились", когда выяснилось, что кроме того, чтобы иметь дохрена танков и самолетов - надо еще и уметь этим правильно распорядиться. Японцы тоже считали "белых" унтерменшами - и жестоко обломились, но чуть попозже.

PS. Если вам нужен мой вариант "игры за японцев" в случае Манилы - думаю, что после захвата Батаана, Коррегидора и ликвидации вынесенных КДП форта драм - нескольких гаубичных батарей, действующих с обратных скатов Коррегидора хватило бы, чтобы за разумное время привести форт драм к молчанию, повреждением стволов. Артиллеристы, думаю, смогут посчитать соответствующие вероятности попадания и потребный наряд сил. До захвата Коррегидора - как писал выше, тренировал бы экипажи флотских пикировщиков, а возможно и линейных бомберов.

tramp_> да, видимо одни могут и сливать и обманывать, все одно они правы...

Ели они Наши - разумеется. Они всегда правы.

Это ирония, если что

Vale> Артиллерия стала пехотой? Артиллерийские снаряды перестали быть средством поражения?
А вы перегибаете здесь? Ведь речь то идет о береговой батареи и вроде изначально рассматривались только три варианта,с моря,с воздуха и десант.Я не уверен что под словом десант имеется ввиду тяжелая полевая или осадная артиллерия.Артиллерийские снаряды с кораблей также являются потенциальными средствами поражения,но и начало топика было о том что береговая артиллерия при равности калибров имеет преимущество по сравнению с кораблями.Для Севастополя расположение батареи позволяло немцам использовать авиацию и мортиры,было бы расположение другим,доступным для нанесения удара с моря и наличие таких средств у немцев на Черном море,то может и не тащили бы мортиры туда.Каждая из штурмующих сторон выбрала свой способ.

MPK> Вот вам реальные данные по возможностям отечественных бронебойных бомб

Еще раз, даже в худшем случае при котором бомбы вообще не берут броню башен (несмотря на то что в передней башне она уже дырявая), речь о попадании бронебойной бомбы (semi-armor piercing в англоязычной терминологии, няп) по стволу орудия. Попасть надо всего два раза (по двум стволам) дабы вывести из строя задную башню, а передняя один фиг не может стрелять назад. Ну или можно добить перископы на задней башне, дабы та не могла нормально вести огонь. Ничего невозможного для летчиков класса Кобаяши нет, тем более что внятного зенитного огня над целью не предвидится.

Если охота заняться чисто уничтожением бетонных перекрытий, то можно обойтись 240мм гаубицами — благо они под конец уже начинали очень сильно коцать стены и крышу форта. Бомберы необязательны.

MPK> немецкие пикировщики были как-бы не лучше японских

Имхо хуже авиагруппы второй авианосной дивизии. Сравните действия немцев в средиземном море и действия японцев на тихом океане и в индийском океане.

MPK> Итог

Итог: задняя башня ГК выводится из строя парой налетов полных групп пикировщиков Сорю и Хирю, задняя батарея 6" также выводится из строя с воздуха, и можно посылать десант со стороны залива — противостоять ему будут максимум .50 пулеметы.

MPK> почему все так легко согласились ассматривать его отдельно от Корехидора

Потому что первоначально вопрос стоял так: зачем ф. Драм сдался когда сдался Коррехидор.

Если вам угодно рассмотреть альтернативку в которой весь Коррехидор держится и после начала мая — то вспоминаем про траблы с водой и продовольствием и их снабжением гарнизона из 11 тысяч человек.

MPK> То-же самое будет и с посылкой туда Японского авианосного соединения

Хех. Вы уже готовы согласится что японское авианосное соединение решило бы вопрос, и упираете на то что отказ ф. Драм сдаться хоят бы заставил японцам затратиться на горючку? Окей.

AndreySE> попасть бронебойной бомбой в ствол вообще к разряду лаки шот

С учетом мастерства летчиков Хирю и Сорю после 36-72 самолетовылетов наличие попаданий в стволы или перископы весьма вероятно. Выбить можно либо то либо другое. На крайняк, как указали выше, оголятся барбеты, а там броня всего дюйм, и любое пробитие может привести к весьма плачевным результатам. И все, со стороны залива эффективного 14 дюймового огня считай нет. Добить одну батарею шестидюймовок что сзади, и телемаркет.

Udaff> Глупый вопрос - а почему не бомбить осколочными бомбами ? Осколок, влетевший и застрявший в канале ствола, гарантирует разрыв ствола при первом же выстреле.

Ну, в силу твердости ствола орудия осколку ну очень трудно "застрять".

Кстати пара ранений на форте были как раз из-за того что осколки японских снарядов залетали внутрь башен через стволы оружий.

Wyvern-2> Если бы так было, то ВТО никому бы науй бы не сдалось

А подумать? Умелые пикировщики и впрямь ложили бомбы так что мама не горюй, но
(1) Людей с уровнем мастерства того же Кобаяши было раз-два и обчелся, и на обучение нужно было тратить сотни нефти
(2) Если у противника есть вменяемая ПВО (чего в случае с ф. Драм, конечно, не наблюдается) то пикировщики будут нести немалые потери — до входа в пике и особенно при выходе от истребителей врага, в самом пике от огня зенитной артиллерии.

Vale> я как-то не считаю возможным обсирать гарнизон форта Драм, который выбрал иной вариант

Угу. Шесть месяцев в окружении, три в бою. Покрошили немало японской пехоты. Так как очень быстро накрылись оба вентилятора температура в форте была в районе 35-40 градусов. Постоянная канонада (зафиксировано 586 попаданий снарядов по форту, из них более половины 240мм). Получив приказ сдаться гарнизон мастерски вывел матчасть из строя.

Но нет, форумным военам в мягких креслах, типа Лучника, это кажется фигней. Ведь очевидно что будь там сами интернет-храбрецы — они б ни за что не "слились", показали бы японцам кузькину мать. Тьху.

AndreySE> Разве что действительно никому в голову не пришло тупо завалить 800кг фугасами в надежде исковеркать все торчащее,но вроде аналогов такому подходу нет.

Цусима.

Vale>> Артиллерия стала пехотой? Артиллерийские снаряды перестали быть средством поражения?
AndreySE> А вы перегибаете здесь? Ведь речь то идет о береговой батареи и вроде изначально рассматривались только три варианта,с моря,с воздуха и десант.

1.Говорилось, что башенная батарея - супергиперубермегамаксивафля. Причем конкретно - батарея форта Драм, т.е. торчащего в море бетонного пенька. Который "американцы, не имея нормального командования, позорно сдали".

2. Десант не может привезти с собой нечто вот такое?

Севастополь, который нам приводят в пример, держался так долго не из-за гиперуберности го батарей, а потому что Красная Армия высадила десант в Керчи и Феодосии.
Про Кронштадт я уже писал - он немцам нафиг не сдался, они планировали Ленинград взять и без его штурма .


>начало топика было о том что береговая артиллерия при равности калибров имеет преимущество по сравнению с кораблями.

При условии, что целеуказание и корректировка у береговой батареи как минимум не хуже. Если лишить наземную батарею этих преимуществ, обеспечив корректировку не в стиле 19 века- заныканным в горах дальномером, а в стиле века 20-го, самолетом, который летает выше и видит дальше, то у береговой батареи очень быстро начинают "возникать проблемы".

>Для Севастополя расположение батареи позволяло немцам использовать авиацию и мортиры,было бы расположение другим,доступным для нанесения удара с моря и наличие таких средств у немцев на Черном море,то может и не тащили бы мортиры туда.

Именно. И не забудем, что немецким тяжелым кораблям через черноморские проливы путь был заказан - Турция была нейтральной. Я уж не говорю про необходимость продраться мимо Гибралтара, Мальты, Крита.

russo> Но нет, форумным военам в мягких креслах, типа Лучника, это кажется фигней. Ведь очевидно что будь там сами интернет-храбрецы — они б ни за что не "слились", показали бы японцам кузькину мать. Тьху.

Переход на личности ?

Тебе привели примеры другого развития событий.

AndreySE> Что то подозрительная кучность попаданий бомб с одной стороны,наверное налеты всегда делались с одной стороны? утюжить вдоль и поперек не далось попыток?Или это результаты обстрела мортирой?Уж больно кучно лежат.

Уже расстреливали практически в упор. выше уже написали что Карлы стреляли с 3,5 км. Долгое время считалось что 30-я как и 35-я расстреляла полностьб свое боекомплект полностью и отвечать ей было уже нечем. Сейчас это (только в отношении 30-й) оспаривается. Но, в любом случае, речь может идти, максимум, о десятке учебных(практических) и десятке боевых снарядов.

AndreySE> Нижняя похоже получила повреждения,а верхнюю просто целиком разрушили?

Это снято уже после захвата батареи пехотой. Обе башни окончательно вывели из строя немецкие саперы.

AndreySE> Да и какая там нахрен нужна маскировка на гребне холма

О том и речь - что 35-я (стоявшая у уреза воды) что 30-я читались на местности не хуже чем форт Драмм посреди моря. Учитывайте еще что фотографии черно-белые.

MPK> О том и речь - что 35-я (стоявшая у уреза воды) что 30-я читались на местности не хуже чем форт Драмм посреди моря. Учитывайте еще что фотографии черно-белые.

Не хуже - это, видимо, уже сейчас, или в скором будущем "много лучше"?

... нет, ну нельзя же так беспощадно жечь

ждан72>> во время танковых боев в воздухе летало оччень много мусора. но крышечки на стволы открывающиеся в момент выстрела до сих пор не ставят. видимо вероятность не так высока.
AndreySE> А не надо и осколкам внутрь залетать.
AndreySE> Орел после Цусимы

Это, по факту так-же маловероятно. Несмотря на огромное количество железа вупущенного по башенным батареям Севастополя. Из-за осколочных повреждений они огонь продолжать смогли. Запас прочности в стволах заложен большой и в рачете на стрельбу усиленным зарядом (что бывает крайне редко):
Вот тут видеы осколочные повреждения на стволах - они не критичны для такой конструкции:

Вот тут хорошо видна и сама конструкция ствола - груба говоря - несколько труб вставленных друг в друга - где труб меньше там и давление в канале ствола меньше:

А тут видна минимальная толщина стенки ствола 305 мм калибра. Осколочными повреждениями ее прочность критически не снизить.

Был в севастополе случай залета осколка снаряда внутрь ствола и повреждения затвора (отремонтирован) - стали разворачивать башни в сторону от направления обстрела.
Все это очень малые вероятности требующие многомесячного собстрелов и бомбежек для их достижения.