Оборона и сдача острова Коррехидор

Gudleifr> Особенно умилило: "Пеленги (точка их перекрещения на карте местности дают точное место цели, определяют элементы ее движения)". Ведь элементы движения форта и считать было не надо, он на месте стоял.
Умиляйтесь дальше. Что толку от известности месторасположения батареи если корабль того времени толком не знал где он сам находится и с какой реальной скоростью идет.
У вас есть сомнения что точность тогдашнего кораблевождения была выше чем размеры острова Драмм?
У береговой батареи дальность обнаружения цели выше. Пока корабельные артиллеристы пристрелкой исправят ошибки штурманов, батарея должа уже давно добиться попаданий. К 30-м годам в порядке вещей для береговых батарей было разнести щит первым снарядом. Почитайте с какого залпа и главное, на какой дистанции достигали накрытия тяжелые корабли.

Gudleifr> Например, в книге Вильсона вопрос об артиллерийском противостоянии флота и берега рассмотрен достаточно подробно. Устарел ли Вильсон к 19-му году? к 42-му году?
Погуглите про штурм Дарданелл английским флотом в первую мировую. Где у антанты была и пехота и самые современные линкоры с 15-дюймовыми пушками. Узнайте какие пушки были у турок и чем этот штурм закончился. Помог Вильсон там английскому флоту?

Уже почти завязал, но раз пошла такая пьянка...
russo> Тогда вы, имхо, запутались ранее: "Возьмите циркуль и обведите окружность радиусом в дальнобойность этой дуры. Понятно теперь, что остров необязателен?"
russo> Как же может быть необязателен остров если без него не будет форта Драм, и его 14 дюймовок?
Я начал с того, что заявил, что тащить 14-дюймовки на остров не обязательно. Что конкретно непонятно?
russo> И, повторюсь еще раз, в 1909 основное предназначение виделось в надежном прикрытии пролива ночью, и потому теоретическая дальнобойность тех 14-и дюймовок тут не панацея.
А следовательно - ну их нафиг.
russo> Так что то что самолеты в недалеком будущем можно будет плодотворно использовать для корректировки артиллерийского огня в 1909 году было уже очевидно.
Не по подвижной цели.
russo> И, повторюсь, к форту были также проложены подводные кабели для связи...
А если бы орудия стояли на берегу и кабель бы не понадобился. А если берег захвачен, то и от кабеля (и от острова) толку не будет.
russo> ну и мин с воздуха немцы поставили немало
Именно! И не понадобилось никаких 14-дюймовок.
russo> При том что самые мощные орудия что там были у американских морпехов — шесть пятидюймовок.
А о том, что шесть пятидюймовок плюс пехотный огонь это гораздо лучшая оборона против десанта, чем 14-дюймовки, Вам никто не говорил?
russo> И даже привел документ...
За документ я Вам даже плюсик поставил, но, нет, он меня не убедил. Я слишком мало понимаю в фортификации, чтобы домыслить то, что считалось очевидным автору документа. Мутные мысли о ночных линкорах, это не чертежик с секторами обстрела. Настораживает и то, что вся система обороны Филлипин никуда не годилась, японцы без труда доказали.

MPK>корабль того времени толком не знал где он сам находится и с какой реальной скоростью идет.
Что пеленги с острова на корабль брать, что с корабля на береговые ориентиры...
MPK> У береговой батареи дальность обнаружения цели выше.
Форт обнаружен и нанесен на карты изначально.
MPK> Почитайте с какого залпа и главное, на какой дистанции достигали накрытия тяжелые корабли.
Поэтому и посылал к Вильсону.
MPK> Помог Вильсон там английскому флоту?
По крайней мере, то, что Вильсон писал, подтвердилось.
...
Впрочем, что тут спорить? Вы разве не можете, как знатный фортификатор, дать оценку не на пальцах, а в, хотя бы, в сравнении с аналогами. Вон, 30-я батарея или балтийские форты имели противопехотную фортификацию и вооружение и они себя показали. А были ли еще сооружения, подобные форту Драм, которые ничем не защищались, кроме своей "неприступности". Каков был их успех? Были ли еще попытки засунуть линкорный калибр в столь труднодоступное место? Оправдалось?

MPK>>корабль того времени толком не знал где он сам находится и с какой реальной скоростью идет.
Gudleifr> Что пеленги с острова на корабль брать, что с корабля на береговые ориентиры...
Видно, что вы в море никогда небыли. Это две огромные разницы, можете поверить. Даже со специальными навигационными знаками это не всегда просто. В военное время, когда таких знаков нет, точность места будет весьма приблизительная (особенно,на дистанции стрельбы 14-дюймовок)
MPK>> У береговой батареи дальность обнаружения цели выше.
Gudleifr> Форт обнаружен и нанесен на карты изначально.
Еще раз - что-бы вести огонь по форту надо знать свое месторасположение. При дальности стрельбы своего главного калибра, форт Драм будет знать место цели раньше, чем противник поймет где он находится с необходимой точностью для ответного огня.
MPK>> Почитайте с какого залпа и главное, на какой дистанции достигали накрытия тяжелые корабли.
Gudleifr> Поэтому и посылал к Вильсону.
MPK>> Помог Вильсон там английскому флоту?
Gudleifr> По крайней мере, то что Вильсон писал, подтвердилось.

Что подтвердилось - назовите мне хоть один случай во второй мировой когда надводный корабль уничтожил береговую батареею при их одинаковом вооружении (дальности стрельбы и количеством, калибром орудий).

Gudleifr> . Вон, 30-я батарея или балтийские форты имели противопехотную фортификацию и вооружение и они себя показали. А были ли еще сооружения, подобные форту Драм, которые ничем не защищались, кроме своей "неприступности". Каков был их успех? Были ли еще попытки засунуть линкорный калибр в столь труднодоступное место? Оправдалось?

"Противопехотной фортификации" на форту Драм было как и на любом другом островном форту любой морской крепости.
Что значтит "труднодоступное место"?
Батарея "Мирус" на Нормандских островах подходит? Пытался ее кто-то штурмовать?
А немецкая береговая оборона в Норвегии? Вот, например:


Планов высадки в Норвегии у союзников были всегда. Но что-то так и не решились.

MPK> Почитайте с какого залпа и главное, на какой дистанции достигали накрытия тяжелые корабли.
Пятым залпом потоплен Худ и только шестой залп с принца Уэльского попал по Бисмарку,начинали с 22км и это при том что артиллерия к тому времени далеко ускакала от времен ПМВ.
Да нет,сухопутная батарея кроет корабли при одинаковом калибре.

MPK> Еще раз - что-бы вести огонь по форту надо знать свое месторасположение.

Не надо.

Надо знать только азимут-дальность до цели + свои элементы движения.

Первое определяется дальномером+пристрелкой , второе - простейшими навигационными приборами.

То же самое и для форта , за исключением того что элементов движения у форта нет за отсутствием такового.

>При дальности стрельбы своего главного калибра, форт Драм будет знать место цели раньше....

Дальность стрельбы ГК сама по себе не имеет никакой связью с дальностью обнаружения цели.

Форт может расчитывать или на свои собственные средства наблюдения ( башню ) или на внешние посты наблюдения - в т.ч. воздушные (самолеты и/или аэростаты).

Последние впрочем очень уязвимы в условиях полного господства японцев в воздухе к моменту штурма Коррехидора.

В дуэли ф.Драм против тяжелых кораблей у последних будет ряд серьезных приимуществ обусловленных подвижностью корабля и неподвижностью форта.

Уже поминавшиеся выше возможности по нейтрализации ф.Драм вполне надежны.

SkyDron>> зенитных батарей на "бетонном броненосце" не видать

russo> Кое-что было (например трехдюймовая батарея Exeter)...

2 устаревшие 3х дюймовые зенитки - это нормальная ПВО для 1910г , но не для 1942.

Неудивительно что их даже невидно.

Вобщем тут и думать нечего - матерые японские пикировщики без проблем выведут 14дюймовые башни (+ башню с дальномерами до кучи) из строя , после чего ф.Драм лишится "зубов".

Потом любой "Конго" может поупражнятся в стрельбе - хоть прямой наводкой (можно под прикрытием дымзавесы с корректировкой с самолета) хоть навесом с другой оконечности Коррехидора.

Пристрелятся по неподвижной хорошозаметной цели не сложно. Нескольких попаданий хватит чтобы защитники неособо упорствовали со здачей.

Вобщем переоценивать неприступность Драма на 1942г не следует.

Повторю мысль : Драм вовсе не расчитывался на сколько-нибуть длительные автономные действия , а был лишь малым элементом обороны Коррехидора.

Таким же как любая другая береговая батарея на острове , тока что выглядящая более эффектно.

russo> Еще линки (на английском)

Спасибо. Интересно.

SkyDron> Не надо.Надо знать только азимут-дальность до цели + свои элементы движения.Первое определяется дальномером+пристрелкой , второе - простейшими навигационными приборами.То же самое и для форта , за исключением того что элементов движения у форта нет за отсутствием такового.
Во первых, надо разобраться о чем мы сейчас говорим.
Если о береговых батареях в принципе (а после первой мировой они часто строились на закрытых позициях - т.е. не наблюдались с моря вообще) это одно.

Если только о форте Драм - это другое.

Так вот, форт Драм конечно стоит на открытой позиции - но у меня нет сомнений, что подходы к нему (и к проливу) прикрывались минными полями. Тралить их не подавив форт невозможно. Подавить его можно только с места где минных полей нет - с этих мест, будьте уверены - форт наблюдаться не будет.

В 30-х годах любая тяжелая береговая батарея имела десятки визирных постов вынесенных на десятки-же километров от огневой позиции.
Все они находились либо на искусственных, либо на естественных возвышенностях, каждая из которых была выше КДП типового линейного корабля. Наше побережье до сих пор все в остатках таких башен в районах тяжелых батарей(надо знать, где искать).
Аналогичные визирные посты были и у форта Драм. Конечно, с захватом их вражеской пехотой точность огня форта (как и возможность вести огонь по невидимой цели) падала.

После захвата всех вынесенных визирных постов (т.е. уравнивания форта с линкором по точности огня) защитные свойства сооружения не куда не девались - а броня (в первую очередь горизонтальная) броневых башен береговых башен была толще в РАЗЫ чем у корабельных аналогов – так, в СССР ее тупо наращивали вдвое. Т.е. дуэли «на равных» не будет все-равно..

SkyDron> Вобщем тут и думать нечего - матерые японские пикировщики без проблем выведут 14дюймовые башни (+ башню с дальномерами до кучи) из строя , после чего ф.Драм лишится "зубов".
SkyDron> Потом любой "Конго" может поупражнятся в стрельбе - хоть прямой наводкой (можно под прикрытием дымзавесы с корректировкой с самолета) хоть навесом с другой оконечности Коррехидора.
SkyDron> Пристрелятся по неподвижной хорошозаметной цели не сложно. Нескольких попаданий хватит чтобы защитники неособо упорствовали со здачей.

У меня какое-то де-жа вю. В какой реальности вы живете? У матерых японских пикировщиков с "Конгами" было полгода в распоряжении - где их результаты? Почему они этого не сделали?

Столько-же время было и у не менее "матерых" немецких пикировщиков для уничтожения четырех башен 30 и 35 батареи в Севастополе. Под самый конец осады вроде бы (до сих пор это спорно) пикировщики добились ОДНОГО(!) попадания в одну башню за сотни вылетов с частичным(!) выводом ее из строя.
Неужели, если было все так просто, немцы тащили бы туда "Карлы", подтаскивали их вплотную и рискуя такими дорогущими вундервафлями?

Зачем американцы дрочили годами кучу рейнеджеров для захвата конкретной береговой тяжелой батареи в Нормандии (которую немцы перед операцией эвакуировали) - ведь все так просто - сказать "матерым" американским пикировщикам "фас" и все - бомба в амбразуре...

Ну поймите вы наконец - до появления высокоточного, управляемого оружия тяжелые башенные береговые батареи были неуязвимы для тогдашних средств поражения. Только пехота могла их захватить. Либо расчет на все забить (как у итальянцев) или сдаться по приказу - как у американцев.

Ну и наконец, в первом сообщении ведь все уже разжевали - его что, никто не читал? Все картинками удовлетворились?

Еще менее уязвим был Драм для авиации. Тогдашние самолеты, особенно японские, могли поднять лишь относительно небольшие по весу бомбы. Чтобы такая бомба приобрела скорость, достаточную для пробития брони ее надо было сбросить с приличной высоты. Фактически не менее нескольких километров. Но в этом случае сильно страдала точность. Это если говорить о бомбометании с пикирования. Обычные бомбардировщики, осуществляя бомбометание с горизонтального полета, могли применять более тяжелые бомбы, но в этом случае попадание в такой небольшой объект становилось событием чрезвычайно маловероятным.

russo>> И, повторюсь еще раз, в 1909 основное предназначение виделось в надежном прикрытии пролива ночью, и потому теоретическая дальнобойность тех 14-и дюймовок тут не панацея.
Gudleifr> А следовательно - ну их нафиг

Нет, не нафиг — ночью они нужны для эффективного огня по кораблям противника. Не из шестидюймовок же по ним стрелять, которые фиг пояс вражескому кораблю пробьют

Gudleifr> если бы орудия стояли на берегу и кабель бы не понадобился

В четвертый раз: были опасения что береговые орудия не смогут эффективно вести ночной бой с ораблями противника в южном от Коррехидора проливе

Gudleifr> о том, что шесть пятидюймовок плюс пехотный огонь это гораздо лучшая оборона против десанта, чем 14-дюймовки, Вам никто не говорил?

"Пехотный огонь" — огонь из ручного оружия что ли? Пока десант не достиг берега он ничем не поможет. Я думаю что будь у морпехов на Уэйке 14-и дюймовки, японцам пришлось бы еще хуже.

Gudleifr> Мутные мысли о ночных линкорах

Вы не понимаете трудности ведения морского боя ночью circa 1909 год?

Gudleifr> Настораживает и то, что вся система обороны Филлипин никуда не годилась

Американцы оборонялись полгода, при подавляющем превосходстве противника на море и в воздухе. На мой взгляд это не предполагает "негодность" обороны.

SkyDron> 2 устаревшие 3х дюймовые зенитки - это нормальная ПВО для 1910г , но не для 1942.

Угу

SkyDron> матерые японские пикировщики без проблем выведут 14дюймовые башни (+ башню с дальномерами до кучи)

Да. Гиперболические конструкции трудно выводить из строя снарядами (почему их и строили в качестве мачт с наблюдательными постами на американских линкорах), но вот ОФ бомбой с пикировщика её сломать — это как два пальца.

SkyDron> Драм вовсе не расчитывался на сколько-нибуть длительные автономные действия , а был лишь малым элементом обороны Коррехидора

Согласен

russo>> Еще линки (на английском)
SkyDron> Спасибо. Интересно.

Ну и еще один линк. Специальный выпуск по Коррехидору журнала Coastal Artillery, март-апрель 1945.

ЗЫ Вообще классный журнал. Я например сейчас асиливаю вот этот выпуск, 46 год, читаю про уроки вынесенные из стратегических налетов на Германию, и далее хочу почитать про тогдашнюю оценку геополитической военной ситуации — интересно же. А тебе, например, может быть интересна первая же статья — Radar Screening for Low Flying Targets Классно было бы если бы сканы подобных советских военных журналов были в сети. Хотя может они там есть, просто я не знаю.

Gudleifr> А о том, что шесть пятидюймовок плюс пехотный огонь это гораздо лучшая оборона против десанта, чем 14-дюймовки, Вам никто не говорил?

С другой стороны,десант пока не подавлены 14" батареи вообще сфероконь и наркомания. А вот на всевозможные комбинации "шесть пятидюймовок плюс пехотный огонь" высаживались всю войну. С кровью,но высаживались.

Aluette> десант пока не подавлены 14" батареи вообще сфероконь и наркомания

О чем и речь... Видать имелось в виду что огонь 14" по УЖЕ высадившимся пехотинцам которые бредут в воде к берегу или окапываются на пляже может быть менее эффективен чем огонь стрелковки — что, мягко говоря, также неочевидно.

Но тем пехотинцам сначала надо до зоны высадки добраться на кораблях, которым от огня 14" орудий чуть ли не в упор ох как плохо будет.

Aluette> на всевозможные комбинации "шесть пятидюймовок плюс пехотный огонь" высаживались всю войну. С кровью,но высаживались.

Хехе. Надо ли напоминать что ЕМНИП единственная отбитая еще до высадки амфибийная операция ВМВ — это как раз попытка высадится на "шесть пятидюймовок плюс пехотный огонь" Остров Уэйк, первый штурм.

russo> О чем и речь... Видать имелось в виду что огонь 14" по УЖЕ высадившимся пехотинцам которые бредут в воде к берегу или окапываются на пляже может быть менее эффективен чем огонь стрелковки — что, мягко говоря, также неочевидно.
Действительно неочевидно. По слабоукрытым целям 14" работать будет так,что мало не покажется. В качестве наглядного примера-известный "набег" Киришимы и Хиэй на Андерсон. Мало никому не показалось.
russo> Но тем пехотинцам сначала надо до зоны высадки добраться на кораблях, которым от огня 14" орудий чуть ли не в упор ох как плохо будет.
Тем кораблям,на которых как правило возят десант до места посадки на двс плохо будет от первой же плюхи а любой дистанции.
russo> Хехе. Надо ли напоминать что ЕМНИП единственная отбитая еще до высадки амфибийная операция ВМВ — это как раз попытка высадится на "шесть пятидюймовок плюс пехотный огонь" Остров Уэйк, первый штурм.
Уэйк действительно исключение из правил. И то операция отбита не была-остров взяли чуть позже,и теми же кораблями и силами(правда,потребовались специалисты). Как правило же высадка проходила успешно. К тому же комбинация стандартная(можно варьировать 127 на 10.5 немецкие,140мм японские,и т.д.),и на один успех(1-ый Уэйк) приходятся кучи провалов.

Aluette> операция отбита не была

Я потому и написал про первый штурм — второй уже был удачным.

Aluette> теми же кораблями и силами

Это не так. Во втором штурме дополнительные силы включали в себя авианосцы Хирю и Сорю с эскортом, поддержка авиагрупп которых оказалась куда эффективнее действий 24 воздушной флотилии, и четыре тяжелых крейсера (Aoba, Kinugasa, Furutaka, Kako).

Вы, наверное, имели в виду непосредственный флот вторжения Каджиоки? Там изменений куда меньше, хотя речи о "тех же силах" тоже не идет — больше кораблей, больше пехоты.

Японский order of battle можно глянуть тут:

Хм, чего-то я не пойму. Если:
MPK> Что толку от известности месторасположения батареи если корабль того времени толком не знал где он сам находится и с какой реальной скоростью идет.
И:

MPK> У береговой батареи дальность обнаружения цели выше. Пока корабельные артиллеристы пристрелкой исправят ошибки штурманов, батарея должа уже давно добиться попаданий.

Ошибки штурманов влияют на местоположения корабля — как тогда с береговой батареи лучше и быстрее определят точное местоположение корабля? Откуда беруться лучшее обнаружение цели, если там в сторону моря нет никаких наблюдателей?

SkyDron> Надо знать только азимут-дальность до цели + свои элементы движения.
SkyDron> Первое определяется дальномером+пристрелкой , второе - простейшими навигационными приборами.
SkyDron> То же самое и для форта , за исключением того что элементов движения у форта нет за отсутствием такового.
Для корабля форт не подвижен,но движется сам корабль,а значит меняется дальность и азимут,аналогично для батареи,она неподвижна,но движется цель и меняется азимут с дальностью,вроде равные условия.Но если на батарее разнесенные дальномерные посты,то точность определения дальности вроде как выше.

SkyDron>> Не надо.Надо знать только азимут-дальность до цели + свои элементы движения.Первое определяется дальномером+пристрелкой , второе - простейшими навигационными приборами.То же самое и для форта , за исключением того что элементов движения у форта нет за отсутствием такового.

MPK> Во первых, надо разобраться о чем мы сейчас говорим.

1) То что мной сказано в процитированной выше фразе - верно всегда , безотносительно того о чем мы говорим.

2) Говорили мы в данном месте о ф.Драм - это же очевидно.

MPK> Так вот, форт Драм конечно стоит на открытой позиции - но у меня нет сомнений, что подходы к нему (и к проливу) прикрывались минными полями.

Нет сомненй только в том что выставление мин в определенных местах было целесообразным.

А есть данные о том где и какие минные поля РЕАЛЬНО стояли в проливах ведущих в Манильскую бухту ?

MPK>Тралить их не подавив форт невозможно.

Подавить форт можно было многими способобами - в т.ч. и стрельбой из корабельных орудий с большого расстояния с авиационной корректировкой.

Напомню что японцы уделяли особое внимание этому моменту , и даже успешно отрабатывали ночные стрельбы.

Гидросамолеты-корректировщики имелись на всех крупных артиллерийских кораблях начиная с многочисленных "вашингтонских" крейсеров с 8дюймовым ГК.

MPK> Подавить его можно только с места где минных полей нет - с этих мест, будьте уверены - форт наблюдаться не будет.

Авиацией - очень даже будет. Так же для корректировки можно было бы использовать легкие мелкосидящие суда или даже (особенно в ночное время) малые ПЛ.

И никаких "высокоточных навигаций" нафик не нужно - элементарная пристрелка (ночью - с осветительными снарядами/бомбами) быстро даст необходимые данные для стрельбы.

Чтобы вывести из строя стволы 14дм. орудий форта вполне достаточно града 8дм. снарядов или же 250кг бомб.

Да и остальным элементам форта достанется.

MPK> В 30-х годах любая тяжелая береговая батарея имела десятки визирных постов вынесенных на десятки-же километров от огневой позиции.

Нет никаких сомнений что то же имело место и на Коррехидоре. Однако это американцам помогло мало.

MPK> После захвата всех вынесенных визирных постов (т.е. уравнивания форта с линкором по точности огня)

Да не надо тирражировать версию об аццкой точности огня береговых батарей с "вынессенными визирными поставми"

Ерунда это все. Японские корабли демонстрировали прекрасное умение вести пристрелу (причем по движущейся цели) еще во время РЯВ.

Главное - чтобы наблюдатель ведущий корректировку четко видел цель.

В противном случае естественно толку будет мало. Прекрасный пример из той же РЯВ - неспособность японцев подавить тяжелые береговые батареи Порт-Артура (особенно "электрический Утес") и поразить русские корабли в гавани до момента захвата возвышенностей с которых можно было корректировать огонь.

Что же касается попрвок на собстенное движение , то уже в ПМВ на всех крупных артиллерийских кораблях имелись приборы управления огнем автоматизировавшие их расчет , как и поправки на взаимное положение нескольких кораблей ведущих совместную стрельбу по пристрелке друг от друга.

MPK> защитные свойства сооружения не куда не девались....

Само собой. С защитными свойствами "бетонного броненосца" все нормально. За исключением уязвимости стволов 14дм. башен и всех внещних конструкций - начиная с башни-мачты , заканчивая "казармами".

Вывод из строя стволов 14дм. башен = обесценивание форта как элемента обороны Коррехидора.

Впрочем его значение в этом качестве было обесценено самим ходом боев - см. ниже.

MPK> а броня (в первую очередь горизонтальная) броневых башен береговых башен была толще в РАЗЫ чем у корабельных аналогов....

Вообще то башни упомянутых батарей просто брали с устаревших ЛК. Но даже если "тупо нарастить оризонтальную броню в 3 раза" стволы останутся уязвимыми от тех самых 250кг бомб и 8дм. снарядов.

MPK> Т.е. дуэли «на равных» не будет все-равно..

Разумеется никаких "наравных". Японские тяжелые корабли имели бы полное превосходство перед одиночным ф.Драм , если бы он по каким то причинам продолжал сопротивление после падения Манилы и Коррехидора.

Но тут необходимо учесть следующее :

Японцы вовсе не стремились прорыватся в Манильскую бухту. Они преспокойно высадились на неукрепленном побережье Лусона и взяли Манилу с суши , попутно загнав американо-филлипинские наземные войска на Батаан , где они оказались в ловушке из которой был только один выход - бежать морем на Коррехидор , превращавшийся из крепости в тюрьму.

Практически все мало-мальски ценные корабли находившиеся в Манильской бухте или спешно покинули ее (удалось это не всем) или были уничтожены японской авиацией.

Так же японская авиация фактически уничтожила все воздушные силы американцев на Лусоне и окрестностях.

Вообще по большому счету сами Филлипины были японцам не нужны , им нужно было чтобы на Филлипинах не было американского флота и авиации могущих угрожать морским коммуникациям с Голландской Ост-Индией.

В этих условиях ни малейшего смысла для японских кораблей прорыватся в Манильскую бухту через проливы вблизи Коррехидора не было.

Соответственно весь смысл наличия ф.Драм ( да и Коррехидора вообще) тут же терялся , и он превращался в то как я его обозвал выше - "Неуловимы Джо + тяряга для гарнизона".

Ничего удивительно что японцы по большому счету проигнорировали ф.Драм и не предприняли каких то серьезных мер по его нейтрализации.

SkyDron>> Вобщем тут и думать нечего - матерые японские пикировщики без проблем выведут 14дюймовые башни (+ башню с дальномерами до кучи) из строя , после чего ф.Драм лишится "зубов".

MPK> У меня какое-то де-жа вю. В какой реальности вы живете?

Давай посмотрим кто живет в реальности более близкой к описываемым событиям...

MPK>У матерых японских пикировщиков с "Конгами" было полгода в распоряжении - где их результаты?

Ты не в курсе успехов японских пикировщиков и прочих "конго" ?

Тогда точно мы в разных реальностях живем. Вообще то если ты не в курсе , то эти самые пикировщики перетопили прорву союзных кораблей.

Которые были куда более сложными целями чем "бетонный броненосец" Драм , который :

- Крупнее кораблей в которые спокойно попадали пикировщики
- Неподвижен и не маневрирует
- Не имеет хоть сколько-нибуть вменяемого зенитного/истребительного прикрытия.

Или ты правда думаешь что пикировщики спокойно поражавшие малоразмерные интенсивно маневрирующие и отчаянно отстреливающиеся корабли класса ЭМ-КР не смогут попасть бомбой в здоровенную бетонную коробку вообще или даже в здоровенные 14дм. башни (стволы которых весьма уязвимы) в частности ?

Вспоминаем результаты удара пикировщиков по Корнуоллу и Дорестширу - процент попаданий весьма символизирующий.

MPK>Почему они этого не сделали?

Ф. Драм в серьез не трогали потому что он нахрен никому был не нужен , а вот береговые батареи Коррехидора японская авиация очень даже неплохо потрепала.

Подавлять ВСЕ батареи смысла не было - достаточно было подавить те которые простреливают зону высадки.

Что собственно и было проделано.

Так что именно что "сделали". Заодно расфигачив американскую авиацию на всяких кларк-филдах и перетопив все достойные внимания пароходы в Манильской бухте.

MPK> Столько-же время было и у не менее "матерых" немецких пикировщиков для уничтожения четырех башен 30 и 35 батареи в Севастополе.

Это отдельная тема. Чтобы не скатываться в оффтоп ее можно оставить. С 30й и 35й батареями Севастополя на самом деле тоже все понятно.

MPK> Неужели, если было все так просто, немцы тащили бы туда "Карлы", подтаскивали их вплотную и рискуя такими дорогущими вундервафлями?

Карлы и прочие Доры подтаскивали вовсе не для прицельного отстрела башен 30й и 35й батареи , а для непрерывного круглосуточного огневого воздействия по площади укрепрайонов.

Карлы - вовсе не высокоточное оружие ( например при штурме Бресткой крепости из них не было ни одного попадания в бетонным укреплениям) , "просто" они обеспечивали в тех специфичных условиях более регулярный и безопасный чем авиация "подвоз" тяжелых чушек.

MPK> Зачем американцы дрочили годами кучу рейнеджеров для захвата конкретной береговой тяжелой батареи в Нормандии ....

Потому что планированли не только вывести батерею из строя , но и захватить весь комплекс инженерных сооружений.

Сами батареи нормально давились авиацией и тяжелыми кораблями , которые местами бил с небольшой дальности прямой наводкой.

MPK> Ну поймите вы наконец - до появления высокоточного, управляемого оружия тяжелые башенные береговые батареи были неуязвимы для тогдашних средств поражения.

Мне не нужно "наконец понимать" то что не соответствует действительности.

Пикировщики были именно что тогдашним аналогом ВТО , а меньшая точность тяжелой артилерии (как береговой так и корабельной) компенсировалось массированным огневым воздействием.

Повторяю еще раз : ПОЛНОЙ АННИГИЛЯЦИИ ДРАМА НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ , равно как и захвата любой ценой.

Повреждения 14дм. стволов достаточно вполне , остальных элементов конструкции форта - более или менее.

Впрочем Драм стал "Неуловимым Джо" даже с частично действующей артилерией.

Во всех весьма немногочисленных случаях применения тяжелой береговой башенной артилерии "практически неуязвимые" батареи проигрывали противнику.

Который в свою очередь выбирал те способы поражения которые были оптимальны в конкретной обстановке.

MPK> Только пехота могла их захватить.

А "захватить" всегда может только пехота. Вывести же из строя лишив боевой ценности может много чего другого.

MPK>... или сдаться по приказу - как у американцев.

Положение американцев на Батаане и Коррехидоре было безнадежным. Даже несмотря на мягкоговоря несовсем верную оценку ими численности противника.

Переполненный "беженцами" с Лусона Коррехидор попал в ту же ситуацию что Сингапур.

Впрочем я уже говорил - если бы янки знали что их ждет - вероятно сражались бы до последнего.

>Еще менее уязвим был Драм для авиации. Тогдашние самолеты, особенно японские, могли поднять лишь относительно небольшие по весу бомбы.

См. выше. 250кг. бомб достаточно чтобы "выбить глаза и вырвать зубы" ф. Драм , который сам по себе практически беззащитен от воздушных налетов.

Японские летчики могли использовать его в качестве учебной цели.

MPK>Чтобы такая бомба приобрела скорость, достаточную для пробития брони ее надо было сбросить с приличной высоты.

А с учетом практически отсутствия ПВО , можно было швырять 800кг. бомбы с G4M или 600кг c В5N хоть с бреющего полета топ-мачтовым способом.

MPK>> Столько-же время было и у не менее "матерых" немецких пикировщиков для уничтожения четырех башен 30 и 35 батареи в Севастополе.
SkyDron> Это отдельная тема. Чтобы не скатываться в оффтоп ее можно оставить. С 30й и 35й батареями Севастополя на самом деле тоже все понятно.

Все но не всем Нельзя ли по-подробнее, что там вышло (или, может, не вышло) у Ю-87 с упомянутыми батареями?

В самом деле, вроде очевидное решение. Орудийная башня - стационарная, довольно большая цель, даже если прикрыта ЗА, весьма уязвима...

SkyDron> А есть данные о том где и какие минные поля РЕАЛЬНО стояли в проливах ведущих в Манильскую бухту ?

Есть такая карта:


MPK>> У матерых японских пикировщиков с "Конгами" было полгода в распоряжении - где их результаты?
SkyDron> Ты не в курсе успехов японских пикировщиков и прочих "конго" ?



Это я пропустил. Нда, и впрямь — где успехи пикирующих бомбардировщиков того же Кобаяши? Загадка прям...

SkyDron> Вспоминаем результаты удара пикировщиков по Корнуоллу и Дорестширу - процент попаданий весьма символизирующий.

Да взять даже Йорктаун при Мидуэе — из семи прорвавшихся бомбардировщиков Хирю емнип три попали по отчаянно маневрирующему кораблю. Офигенный % попаданий, особенно с учетом условий (сильный и эффективный зенитный огонь, превосходство врага в воздухе). Но в неподвижный бетонный форт они не попадут, ни-ни.

Для поддержки вторжения на занюханный о. Уэйк авианосцы Хирю и Сорю вполне себе выделили, так что если ф. Драм откажется сдаваться — подгонят какую-нибудь АВ дивизию (скорее всего тоже вторую), не проблема.

SkyDron> Пикировщики были именно что тогдашним аналогом ВТО

Именно. Да, башни ГК на ф. драм относительно малая цель, но матерым японским пикировщикам в начале войны она вполне по плечу. Даже без пробития брони башни самим стволам орудий хана.

SkyDron> с учетом практически отсутствия ПВО , можно было швырять 800кг. бомбы с G4M или 600кг c В5N

B5N2 800 кг бомбы тоже таскать мог.

ЗЫ И, к слову, вот если Коррегидор падет — то с наведением 14" орудий ф. Драм возникают проблемы, ибо своя мачта с наблюдательным пунктом уже давно уничтожена, и внешних корректировщиков нет.

Mishka> Хм, чего-то я не пойму. Если:
MPK>> Что толку от известности месторасположения батареи если корабль того времени толком не знал где он сам находится и с какой реальной скоростью идет.
Mishka> И:
MPK>> У береговой батареи дальность обнаружения цели выше. Пока корабельные артиллеристы пристрелкой исправят ошибки штурманов, батарея должа уже давно добиться попаданий.
Mishka> Ошибки штурманов влияют на местоположения корабля — как тогда с береговой батареи лучше и быстрее определят точное местоположение корабля? Откуда беруться лучшее обнаружение цели, если там в сторону моря нет никаких наблюдателей?

Ладно, попробую обьяснить с картинками

Вот типовая американская схема управления стрельбы береговой батареи:


Точки "В" на ней вот такие вот пункты:

Распологались они либо на скалах, либо на железобетонных башнях, но почти всегда они были выше над уровнем моря чем командно-дальномерный пост типового линейного корабля.
Маскировались максимально. Ни какого огня они не вели, следовательно и демоскировать себя не могли. Понятно, что их месторасположение на местности было известно максимально точно (естественно, не противнику а управляющим стрельбой)

Внутри сидел специально обученный человек постоянно визировавший вражеский корабль:


Значения пеленга на цель постоянно передавались на центральный пост батареи:

Хорошо видно, что чуваки за планшетом сидят в наушниках. Это они не музыку слушают а бубнеж значений пеленгов, который им диктует по телефону специально обученные люди из точек "В"
Причем диктует по отдельной (выделенной) линии связи - каждому оператору точки "В" сответствует свой оператор за планшетом.
Если все еще не понятно, что происходит на этой фотографии, еще раз смотрим на первую картинку со схемой и видим внизу схемы рисунок стола с последний фотографии (за котором сидят чуваки в наушниках)

Теперь ясно?

Так вот, в СССР тоже использовалась подобная схема, но называлась она "Упрощенная схема стрельбы" а была еще и не "упрощенная".
Это было полностью автоматическое царство механники и оптики, уже без всяких "чуваков в наушниках". Достаточно сказать, что в момент падения снаряда, в центральном посту батареи на бумажную карту положенную на подобный планшнет падали стальные грузики и вырезали в бумаге аккуратные отверстия в точке падения каждого снаряда...

SkyDron>>> Не надо.Надо знать только азимут-дальность до цели + свои элементы движения.Первое определяется дальномером+пристрелкой , второе - простейшими навигационными приборами.То же самое и для форта , за исключением того что элементов движения у форта нет за отсутствием
SkyDron> Подавить форт можно было многими способобами - в т.ч. и стрельбой из корабельных орудий с большого расстояния с авиационной корректировкой.
SkyDron> Напомню что японцы уделяли особое внимание этому моменту , и даже успешно отрабатывали ночные стрельбы.
SkyDron> Гидросамолеты-корректировщики имелись на всех крупных артиллерийских кораблях начиная с многочисленных "вашингтонских" крейсеров с 8дюймовым ГК.

Это просто безумие начинать артиллерийскую дуэль с полноценной (полностью достроенной) береговой батареей не имея качественного преимущества в дальности стрельбы и могущества корабельных орудий перед береговыми пушками.

Стоимость установки пушки на линейном корабле всегда выше в разы, чем на берегу.

Попадание тяжелого снаряда калибра 356 мм с берега в любое место линкора всегда вызовет выход линкора из боя с последующим многомесячным ремонтом.
Попадание корабельного снаряда такого калибра в бетонный массив батареи не вызовет ровным счетом ничего.
Размеры форта Драмм соответствуют кораблю, а уязвимы только стволы орудий – посчитайте какой процент от площади форта они занимают.

Еще раз - противник (корабль) уязвим весь, и прекратит бой после первого попадания (т.к. стоит безумных денег и второе попадание может быть вообще, фатальным для всего корабля) а на форту уязвимы только стволы пушек.

Рассеивание на максимальных дальностях стрельбы, как раз будет соответствовать размерам форта Драмм - т.е. огонь на предельных дистанциях стрельбы приведет, скорее всего, к полному износу орудий без всякого результата – и без разницы была корректировка или нет. Это в случае наличия небольшого превышения в дальности стрельбы японских орудий.

При попытках подавления береговых батарей корабли всегда превосходят батарею качественно.

Так, на подавление финских батареи калибром 254 мм (считалось, что там 4 орудия) выходили "Севастополи" с 12-ю 305 мм пушками.

На подавление 305 мм орудий Красной Горки выходил английский монитор с 381 мм пушками.

На подавление четырех немецких 254-мм орудий в Шербуре вышло аж три американских линкора 4 крейсера и 11 эсминцев - вели бой 4 часа, все линкоры и крейсера получили попадания - после взятия Шеребура пехотой выяснили, что немецкие орудия "получили незначительные повреждения"
Другими словами, некоторые шансы против 356-мм орудий форта Драм были у Ямато у которого дел и так хватало, да и просто безумно дорого было его там использовать.

Дальнейшую вашу "простыню" нет сил комментировать - я вам привожу конкретные примеры а вы поток сознания на другие темы. Особенно порадовало объяснения причин использования коммандос для сохранения вражеской мат.части для дальнейшего использования. Те пушки даже в сторону немцев развернуть было нельзя – они стояли в казематах с узким сектором обстрела – только в море.

Приведите конкретный пример уничтоженной кораблями или авиацией береговой батареи с калибром орудий 305-406 мм в годы второй мировой.

Заодно и пример высадки десанта в радиусе огня батарей такого калибра.

MPK> шансы против 356-мм орудий форта Драм были у Ямато у которого дел и так хватало

Каких еще дел? Вплоть до конца мая (т.е. операции MI) Ямато нагло бездельничал.

MPK> я вам привожу конкретные примеры

Отсутствие конкретных примеров не доказывает невозможность чего-то при альтернативном ходе событий.

Например вы говорите: нет примеров в ВМВ когда пикирующие бомбардировщики вывели из строя укрепленную береговую батарею с орудиями 356мм. Хорошо, вполне допускаю что таких примеров и впрямь нет — задача достаточно специфическая.

Но принципиальных препятствий для выведения их строя орудий форта Худ пикирующими бомбардировщиками тех же Сорю и Хирю я не вижу. Вы же не будете утверждать что от прямых попаданий semi-AP 500 фунтовок батарее ф. драм и её стволам ничего не будет, и она сможет продолжать функционировать? А то что летчики второй авианосной дивизии обладали достаточным мастерством дабы после нескольких ударов эскадрилий D3A1 добиться таких попаданий для меня сомнению не подлежит.

MPK> Ладно, попробую обьяснить с картинками

Думаю, что геометрические основы я знаю не хуже тебя. Теперь эту схему бы приложить к известному острову. У меня, чего-то не выходит. А вот повесить корректоровщиков воздух и у кораблей преимущество. Особенно ночью, когда световые бомбы могут доставлены прямо над островом.

Mishka>> Особенно ночью, когда световые бомбы могут доставлены прямо над островом.
Это все кубический персик. Ведь само "ТЗ" не предусматривало никаких дуэлей! Ежику понятно, что в данных условиях, форт получил бы привет из большого количества "чемоданов" раньше, чем эскадра противника была бы замечена. Нет, я окончательно за "Неуловимого Джо".