О запасах урана в России и ВОУ-НОУ

Полл> У России - от полного, до контрольного пакета акций урановых копий и обоготительных фабрик, завязаных на них, в Казахстане и других государствах Средней Азии.

Мда... Завтра Казахстан вводит 1000% (тысяча процентов) экспортную пошлину или ничтожную квоту, и можно теми акциями разжечь камин. Чтобы вы не подумали что это выдумки, Китай ввёл квоты на экспорт REE, являясь практически единственным (95~99% по разным элементам) производителем в мире. Посмотрите куда улетели цены (КИЛОбаксы, не баксы, как там написано) на примере диспрозия (идёт в магниты для моторов) — в прицепе.

з.ы. И лантан — всего в ~30 раз выросла цена, хотя он менее всего сконцентрирован в Китае, и наиболее дешёвый из лантаноидов.

russo> Кроме уже упомянутых денег, пошедших на атомную отрасль,
Которые суть копейки в сравнению с ценностью проданного.

russo> есть и другие плюсы — меньше расходы на хранение,
Которые суть вообще ничто.

russo> меньше вероятность того что оружейные делящиеся вещества попадут в нехорошие руки.
Разумеется. Но это плюс исключительно для американцев, которым русские руки нехороши.
С моей точки зрения именно сейчас уран идёт из хороших рук прямиком в нехорошие.
Бред про террористов, покупающих ВОУ за бутылку водки оставь для Голливуда.

russo> Последнее это весьма немаловажно — сам должен понимать что отсутствие достаточного кол-ва высокообогащенных делящихся веществ есть труднейшее
Для этого есть отряды военизированной охраны и ряды колючей проволоки под напряжением. Русские в состоянии следить за своим ядерным арсеналом.

russo> Оружейный уран утилизировали и в США тоже. Там со времен холодной войны переработали 113 тонн HEU,
Там говорят, что переработали 113 тонн ВОУ.
Контролю это принципиально не поддаётся, и более того - перестройщикам в каком-либо контроле полностью отказали. В отличие от русского ВОУ, обращение с которым предельно прозрачно (ресурс уходит прямо противнику) и вся затея с которым - необратимо и гарантированно уничтожить стратегический запас.
Более того, переработка американских 113 тонн ВОУ (и желание такой переработки в дальнейшем) на коммерческое топливо должна была сказаться на ценах НОУ. А этого нет. Если ты посмотришь на рынок урана, то цена растёт даже с учётом Фукусимы и спада прогнозов на потребление. Причём, не цена обогащения, а цена по природному урану.

Полл> У России - от полного, до контрольного пакета акций урановых копий и обоготительных фабрик, завязаных на них, в Казахстане и других государствах Средней Азии.
А у американских компаний были контрольные пакеты акций нефтепромышленности Венесуэлы.
Акции - это бумага. Уран - это уран.

Татарин> Причём, не цена обогащения, а цена по природному урану.

природного урана просто немеряно. Просто пока добывается только самое сладкое, даже с технологиями добычи особеннно не парятся. Монацитовых песков и высокорадиоактивных глин очень много во всех странах, включая Россию.
А вот с обогатительными мощностями с точностью до наоборот.
Более того, как раз загруженность мощностей позволила сохранить разработку и производство центрифуг в России.
Ситуация несколько напоминает расклад с бокситами и алюминиевым производством: некультурные люди продают землю из под ног, люди с лишним электричеством и/или нуждой в алюминии эту землю перерабатывают.

Татарин> В отличие от русского ВОУ, обращение с которым предельно прозрачно (ресурс уходит прямо противнику) и вся затея с которым - необратимо и гарантированно уничтожить стратегический запас.

Затея была начата в тот момент, когда всерьез думали отказать России в праве на ЯО. Внутри страны. И еще более крупные вкусности дарились налево и направо. Тоже внутри страны.

Татарин> Там говорят, что переработали 113 тонн ВОУ.
Татарин> Контролю это принципиально не поддаётся

Кстати... Без контроля эти тонны без всякого разбавления могут всплыть в весьма неожиданном месте, где они лишними совсем не будут.

ahs> природного урана просто немеряно. Просто пока добывается только самое сладкое, даже с технологиями добычи особеннно не парятся.
А немеряно - это буквально?
Или просто в значении "очень много"? в тысячах тонн сколько?
А вот что говорит Википедия:

ahs> А вот с обогатительными мощностями с точностью до наоборот.
Да неужели? Тогда как можно объяснить тот факт, что русские обогатительные мощности долгое время были заняты (и НЯЗ заняты прямо сейчас) дообогащением французких хвостов до природных 0.7%? Ведь это ж прямая трата того, чего не хватает, чтоб выжать ещё хоть капельку того, чего "немеряно"?

На самом деле, с природным ураном на среднюю перспективу все не плохо, а очень плохо. Настолько плохо, что всерьёз рассматривают варианты переработки прошлых хвостов или добычи из морской воды. Русские и китайцы (с их большой ядерной программой) форсируют реакторы на быстрых нейтронах, индийцы вовсю занимаются торием (хотя он дороже урана раза в три). Французы мучаются с МОКС.

А тонна ВОУ эквивалентна нескольким сотням тонн природного.

Татарин> А немеряно - это буквально?

буквально в миллиардах тонн в эквиваленте (глубокие месторождения в Западной Сибири, например). Но это при запредельной цене на него на бирже и при нынешних технологиях. Если разовьются технологии по добыче из глубоких пластовых залежей, то подешевеет, как случилось со сланцевым газом или ГРП для нефти.
А пока цифры по предполагаемым мировым запасам очень сильно колеблются в зависимости от цен на уран. Например http://profbeckman.narod.ru/RH0.files/21_2.pdf


Татарин> Да неужели? Тогда как можно объяснить тот факт, что русские обогатительные мощности долгое время были заняты (и НЯЗ заняты прямо сейчас) дообогащением французких хвостов до природных 0.7%?

И это было выгодно даже при нынешних ценах на уран. Если подрастут еще - будут обогащать хвосты хвостов. Потому что у нас есть хорошие центрифуги
То же было с заброшенными "истощенными" древними серебряными рудниками в Греции, которые сначала вновь стали разрабатывать по серебру, а потом и по остальным компонентам.

Татарин> А тонна ВОУ эквивалентна нескольким сотням тонн природного.

конкретно по этим 500 тоннам - не думаю, что наши нынешние власти такое предложение приняли бы сейчас.

au> Завтра Казахстан вводит 1000% (тысяча процентов) экспортную пошлину или ничтожную квоту, и можно теми акциями разжечь камин.
И пожизненный президент Назарбаев внезапно тяжело заболевает. Хорошо, что у него будет надежный помошник, который в это трудное для страны время возьмет на себя тяжесть управления страной.
Казахстанский эквивалент ФСБ - АНБ, единственная крупная госструктура Казахстана, большая часть сотрудников которой - русские. И на это есть очень веская причина, расположенная на юго-восток от Казахстана.

au>> Завтра Казахстан вводит 1000% (тысяча процентов) экспортную пошлину или ничтожную квоту, и можно теми акциями разжечь камин.
Полл> И пожизненный президент Назарбаев внезапно тяжело заболевает.
"- А ладошкой по попе? - А лопаткой по морде?" (С)
В такие игры играть можно только уж от очень большой тоски. Риски велики, даже при самых благоприятных исход плохо предсказуем. К примеру, американцы Чавеса так и не поправили.
И если есть выбор играть в такие игры или просто иметь свой уран, лучше иметь свой уран.

ahs> А пока цифры по предполагаемым мировым запасам очень сильно колеблются в зависимости от цен на уран.
Ну да. И они будут только расти.

ahs> И это было выгодно даже при нынешних ценах на уран. Если подрастут еще - будут обогащать хвосты хвостов. Потому что у нас есть хорошие центрифуги
А ещё у нас было огромное количество уже высокообогащенного урана, огромное количество в пересчёте на природный. И мы продаём его за копейки.
Почему-то считается, что это хорошо.

Татарин> Русские и китайцы (с их большой ядерной программой) форсируют реакторы на быстрых нейтронах, индийцы вовсю занимаются торием (хотя он дороже урана раза в три). Французы мучаются с МОКС.

Еще один момент, кстати, из-за которого не стоит сильно убиваться по растраченному изотопу.
Случись такой прорыв, и сразу этот ВОУ превращается в чемодан без ручки. То есть ценность разумеется есть, а вот спроса для нормальной ликвидности товара - нету. Например, запас патефонных игл и сейчас что-то стоит. Но это стоимость может не отбиться на любителях винтажа за срок жизни продавца игл. С радиолампами та же фигня.

ПС Но на иглы и лампы хотя бы нет спроса со стороны бородатых дядь со средним религиозным образованием.

Татарин> Почему-то считается, что это хорошо.

это не считается хорошо. Видимо решили, что проще допродать его до 13 года и забыть соглашение, как страшный сон.

Татарин> В такие игры играть можно только уж от очень большой тоски.

танцуют все

ahs> Случись такой прорыв, и сразу этот ВОУ превращается в чемодан без ручки.
Ничуть. АПЛ никуда не делись, огромный парк построеных АЭС никуда не делся, ядерное оружие работает всё на тех же принципах.
Чтобы новая технология (скажем, те же БН) заняла бы существенную долю рынка, нужны многие десятилетия. За это время можно решить, что делать с чемоданом.
Последние 10 лет его стоимость только росла..

Полл> И пожизненный президент Назарбаев внезапно тяжело заболевает.

Как здоровье мистера Путина? Мистера Ху Дзиньтао? Оба выглядят огурцом. Вы путаете реальную реальность с иллюзией реальности.
Даже местная премьер-баба штата, которая тупо запретила добывать уран в штате, тоже жива и здорова.

Татарин>> А тонна ВОУ эквивалентна нескольким сотням тонн природного.
ahs> конкретно по этим 500 тоннам - не думаю, что наши нынешние власти такое предложение приняли бы сейчас.
Конечно. Другое было время, и другие люди решали другие задачи.
Целые отрасли были приватизированы и разворованы, заводы разрушены, люди вышвырнуты вон.
Забыли про дефолт? Золотой запас был распродан, влезли в несусветные долги, за которые нечем было расплачиваться. Кто и как на этом фоне мог сохранить ВОУ? Да это капля в море.
Тем не менее, не все деньги от продажи ВОУ были разворованы - простые сотрудники стратегически значимой отрасли что-то с этого поимели. Для тех времён - практически чудо.

Поэтому я и говорю, что вопрос неоднозначен.

Татарин> А тонна ВОУ эквивалентна нескольким сотням тонн природного.
Тысячам, блин: 100/0.7 = 143
Татарин> А вот чем будет закрывать дыру Россия, когда половина американских реакторов начнут тупо забирать уран с рынка и цены ломанутся вверх?
Проданный ВОУ эту задачу решить не мог. Сколько реакторов он мог реально обеспечить топливом, пару-тройку?

au> Вы путаете реальную реальность с иллюзией реальности.
Я-то как раз не путаю, я реальность знаю. А вот вы - не знаете. Для Казахстана сегодня отрезать Россию от своих месторождений - равнозначно началу гражданской войны внутри себя с одновременным массовым набегом всех соседей.
Мы, Россия, как известно, ведем не имеющую ясных целей и задач и излишне идеалистичную внешнюю политику.

Mr.Z> Забыли про дефолт? Золотой запас был распродан, влезли в несусветные долги, за которые нечем было расплачиваться. Кто и как на этом фоне мог сохранить ВОУ? Да это капля в море.

Ёмаё, для вас ВОУ — это просто commodity, как золото или нефть. Нет слов...

Mr.Z> Тем не менее, не все деньги от продажи ВОУ были разворованы - простые сотрудники стратегически значимой отрасли что-то с этого поимели. Для тех времён - практически чудо.
Mr.Z> Поэтому я и говорю, что вопрос неоднозначен.

Вы говорите с субъективной точки зрения, которая значения не имеет. Значение имеет объективный факт утраты 500т материала, который негде купить ни за какие деньги, и который был оплачен в т.ч. жизнями людей. В списке на реализацию он должен быть после всего эрмитажа, т.к. является расходным и невозвратимым, в отличие от яиц Фаберже. А то что кто-то там в трудное время получил кусочек — это очень душевно, но так можно назвать "неоднозначным" вопрос продажи оружия чеченским бандитам во время войны. Есть вещи, которые низя, табу. Продажа (а фактически передача) врагу ВОУ — одна из них.

Татарин>> А тонна ВОУ эквивалентна нескольким сотням тонн природного.
Mr.Z> Тысячам, блин: 100/0.7 = 143

Содержание U235 в хвостах: 0.3%, содержание в природном: 0.7%. Значит извлекается 0.4%. 95%/0.4% = 237.5, и это теория и арифметика. На практике неизбежны эмпирические коэффициенты, вот и получатся "сотни".

russo>> Кроме уже упомянутых денег, пошедших на атомную отрасль,
Татарин> суть копейки

Из чего сделан этот вывод? И не надо о стомости инвестиций — ибо делались они в СССР, весьма очевидно, не с целью продать. Это как взять стоимость вывода с помощью конверсионной МБР, и затем долго рассуждать что она занижена, так как создание МБР обошлось куда дороже.

russo>> меньше расходы на хранение,
Татарин> Которые суть вообще ничто

Там речь о сотнях миллионов зачастую. Например хранилище которое построили на Маяке в девяностые (и большинство стоимости которого США безвозмездно финансировали на добровольной основе) обошлось в 413 миллионов долларов. Для тебя полярда — это ничто?

russo>> меньше вероятность того что оружейные делящиеся вещества попадут в нехорошие руки.
Татарин> это плюс исключительно для американцев

Да, ведь у России нет никаких проблем с терроризмом.

Татарин> Бред про террористов, покупающих ВОУ за бутылку водки оставь для Голливуда.

Замечательный пример того когда ты зачем-то пытаешься перевести разговор в область флейма. Ну, по мотивам недавнего разговора.

Татарин> Там говорят, что переработали 113 тонн ВОУ

Ок, вера в заговор. В таком случае разговор неконструктивен.

ahs> конкретно по этим 500 тоннам - не думаю, что наши нынешние власти такое предложение приняли бы сейчас.

Если бы все еще были те, советские запасы ВОУ — думаю приняли бы. Ну нет военной нужды в такой прорве ВОУ, с чего думаешь США перерабатывает свои запасы ВОУ?


PS Вышел Global Fissile Material Report за 2011 год: http://www.ipfmlibrary.org/gfmr11.pdf

В США на настоящиий момент переработано 119 тонн ВОУ. "Превышающими военные нужды" обьявлено 209 тонн, переработка будет продолжена. Подробности по переработке:

Transferred approximately 47 MT of surplus HEU to the United States Enrichment Corporation (USEC), which was downblended into LEU commercial nuclear reactor fuel (project completed June 2006);
Transferring 46 MT of surplus HEU for downblending and use as fuel in Tennessee Valley Authority reactors;
Downblending up to 23 MT of surplus HEU for use as low-enriched uranium (LEU) research reactor fuel;
Downblending 17.4 MT of HEU for the American Nuclear Fuel Reserve;
Downblending 12.1 MT of HEU for the MOX LEU Backup Inventory Project.

 

Отсюда: Surplus U.S. Highly Enriched Uranium (HEU) Disposition | National Nuclear Security Administration

Россия — 446 тонн, из них 433 в рамках соглашения по переработке 500 тонн (ожидается что будет переработано еще 67 тонн), и 13 по программе MCC.

russo>>> Кроме уже упомянутых денег, пошедших на атомную отрасль,
Татарин>> суть копейки
russo> Из чего сделан этот вывод?
Из стоимости ВОУ. Он применяется не только в бомбах.

Конверсионная МБР - это приспособление имеющегося мусора под какую-то полезную задачу. Альтернатива - выкинуть.
ВОУ - везде ВОУ, хоть в бомбе, хоть в реакторе АПЛ, хоть в ледоколе, хоть в "запальной свече" реактора на быстрых нейтронах. Он имеет достаточное число применений чтобы иметь ценность именно в таком виде, в каком есть.

russo> Для тебя полярда — это ничто?
НА фоне прямых потерь на ВОУ-НОУ? Конечно. Тем более, что охранять 100 тонн или 600 тонн - разницы решительно никакой. Он, уран, очень тяжёлый.

russo> Да, ведь у России нет никаких проблем с терроризмом.
Есть. Но у России нет проблем с хранением урана.

Татарин>> Бред про террористов, покупающих ВОУ за бутылку водки оставь для Голливуда.
russo> Замечательный пример того когда ты зачем-то пытаешься перевести разговор в область флейма. Ну, по мотивам недавнего разговора.
Никакого флейма. Аргументация насчёт стоимости/опасности хранения не выдерживает критики, это аргумент на уровне именно голливудских фильмов, где напившийся небритый русский вытаскивает террористам ящик с ураном в духе "берите - у меня ещё много, никто не заметит".
На практике же - что одна тонна, что сто, что шестьсот. Террористам достаточно несколько десятков кило, распродажа запасов безопасность не увеличивает.

Каким образом запасы урана влияют на безопасность?
Каким образом количество урана влияет на стоимость хранения?

Татарин>> Там говорят, что переработали 113 тонн ВОУ
russo> Ок, вера в заговор. В таком случае разговор неконструктивен.
Ы? Заговор? Нормальное поведение американцев.
Иначе с чего бы им противиться проверкам? Мы же всячески дружим?

Mr.Z>> Забыли про дефолт? Золотой запас был распродан, влезли в несусветные долги, за которые нечем было расплачиваться. Кто и как на этом фоне мог сохранить ВОУ? Да это капля в море.
au> Ёмаё, для вас ВОУ — это просто commodity, как золото или нефть. Нет слов...
Для меня ВОУ - капля в море разнообразных ресурсов, которыми владел СССР, а РФ их так или иначе лишилась (причём в данном случае не полностью, а частично). Но, в отличии от многих других ресурсов, лишилось не абсолютно бездарно: часть вырученных денег пошла на поддержание стратегической отрасли. А это ИМХО поважнее ВОУ.
au> Значение имеет объективный факт утраты 500т материала, который негде купить ни за какие деньги, и который был оплачен в т.ч. жизнями людей.
Что за бред? Уран есть, центрифуги - тоже. Обогащай. Только нафиг он нужен в таких количествах?
А жизнями у нас практически всё в стране оплачено, так что поменьше пафоса.
au> А то что кто-то там в трудное время получил кусочек — это очень душевно, но так можно назвать "неоднозначным" вопрос продажи оружия чеченским бандитам во время войны. Есть вещи, которые низя, табу. Продажа (а фактически передача) врагу ВОУ — одна из них.
Не нужно себя накручивать. ВОУ используется для производства НОУ и для изготовления топлива АЭС, "мегатонны в обмен на мегаватты". Да и не будет ядерной войны с США и с Западом, будет желание - они придушат нас совсем другими методами.
Куда как опаснее передача ядерных технологий, например, Ирану.

Mr.Z> А жизнями у нас практически всё в стране оплачено, так что поменьше пафоса.

Вам некомфортно от того что ВОУ, переданный за бусы врагу, оплачен в т.ч. жизнями народа, положенными за выживание страны и народа в борьбе с этим врагом — так это ваша совесть скребётся, а не пафос.

Mr.Z> Не нужно себя накручивать. ВОУ используется для производства НОУ и для изготовления топлива АЭС, "мегатонны в обмен на мегаватты".

Только если ВОУ дармовой и чужой, что и получилось. И то, будь я на месте амов, с их прагматичным и незашоренным подходом к таким делам, и без какого-либо аудита, у меня бы эти сотни тонн ВОУ точно не сгорели бы на АЭС ни в каком виде. АЭС амов — коммерческие предприятия со своими цепочками поставок, а ВОУ — это сугубо поляна DOE и амовского госдепа.

Mr.Z> Да и не будет ядерной войны с США и с Западом, будет желание - они придушат нас совсем другими методами.
Mr.Z> Куда как опаснее передача ядерных технологий, например, Ирану.

Ясно всё, достаточно.