-
/1299930-cairo-_gizeh-_sphinx_and_pyramid_of_khufu-_egypt-_oct_2004.jpg)
Некоторые вопросы по процедуре датировки
Теги:
Iva
israel>я что то не понял... в году тоже не точно 365 дней. значит ли это что наш календарь не может существовать долго? имхо проблема Фоменко с сотоварищи, что расчитывая периоды обращения планет они как то не учли, что накапливающаяся с годами погрешность лечится одним указом.
У китайцев все еще проще - у них начало года плавает и количество месяцев в году - тоже.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
инфо
инструменты
Уважаемый Anybody, гляньте, плз, в личную почту.
anybody
Глянул, пишу ответ. Безмерно благодарен. 
Guest
Ещё раз:
1) Как же устроен китайский календарь?
В данном случае важно - а) привязка к конкретным астрономическим событиям. б) их календарное отображение.
2) Пусть год не точно 365 дней - это СОВЕРШЕННО неважно: если уважаемый Израел ВНИМАТЕЛЬНО читал - в моих умствованиях сказано 1 ГОД - и всё. Плюс допущения, что этот 1 год - равен 1/60 цикла и заметно не изменяется в течение рассматриваемого периода (сколько бы он ни был равен В ТОЧНОСТИ). Так что насчёт нашего календаря - вопрос к Вашей внимательности (а не Фоменко со товарищи
).
3) Относительно же плавающео количества месяцев и начала года скажу так: первое - ИМХО пока (возможно и далее) - несущественно, ибо ДЛИНА года от способа разбиения не меняется. Что же до плавающего НАЧАЛА года, то здесь рискну сказать: оно НЕ МОЖЕТ плавать СЛИШКОМ далеко. Хотя (по крайней мере мне) неизвестны календари бытовавшие от примерно 3000 г. до н.э. до 1000 г. н.э. НЕ имеющие в основе астрономии, они - тем не менее хоть как-то да привязаны и к природным событиям (поскольку имеют - изначально - прежде всего практическую ценность). Так что одно дело " плюс-минус несколько дней в год", другое - когда год начинается в феврале, а через пару веков - в июле. Это просто-напросто нерационально. По-Вашему Китайцы настолько глупы?
4) Что же до наличия календарей у других народов - так я о них и речи-то не веду.
5) Уважаемыфй Ива! (приношу свои извинения за временную неполадку с клавой - не переключает на инглиш
). То, что Вы не принимаете всерьёз действия типа... "Поэтому выдвинуть некую гипотезу, а потом ее доблестно опровергнуть и построить на этом опровержении теорию..." - находит полное понимание с моей стороны! Прежде всего потому, что никаких ТЕОРИЙ я не строил. Просто задал вопросы по приведённому рассуждению, которое сразу же и начал корректировать (пока - в уме). Потому и хочу чтобы здесь "прозвучала" б.м. общепринятая модель китайского календаря. Тогда разговор будет на одном языке и об одном и том же.
1) Как же устроен китайский календарь?
В данном случае важно - а) привязка к конкретным астрономическим событиям. б) их календарное отображение.2) Пусть год не точно 365 дней - это СОВЕРШЕННО неважно: если уважаемый Израел ВНИМАТЕЛЬНО читал - в моих умствованиях сказано 1 ГОД - и всё. Плюс допущения, что этот 1 год - равен 1/60 цикла и заметно не изменяется в течение рассматриваемого периода (сколько бы он ни был равен В ТОЧНОСТИ). Так что насчёт нашего календаря - вопрос к Вашей внимательности (а не Фоменко со товарищи
).3) Относительно же плавающео количества месяцев и начала года скажу так: первое - ИМХО пока (возможно и далее) - несущественно, ибо ДЛИНА года от способа разбиения не меняется. Что же до плавающего НАЧАЛА года, то здесь рискну сказать: оно НЕ МОЖЕТ плавать СЛИШКОМ далеко. Хотя (по крайней мере мне) неизвестны календари бытовавшие от примерно 3000 г. до н.э. до 1000 г. н.э. НЕ имеющие в основе астрономии, они - тем не менее хоть как-то да привязаны и к природным событиям (поскольку имеют - изначально - прежде всего практическую ценность). Так что одно дело " плюс-минус несколько дней в год", другое - когда год начинается в феврале, а через пару веков - в июле. Это просто-напросто нерационально. По-Вашему Китайцы настолько глупы?
4) Что же до наличия календарей у других народов - так я о них и речи-то не веду.
5) Уважаемыфй Ива! (приношу свои извинения за временную неполадку с клавой - не переключает на инглиш
). То, что Вы не принимаете всерьёз действия типа... "Поэтому выдвинуть некую гипотезу, а потом ее доблестно опровергнуть и построить на этом опровержении теорию..." - находит полное понимание с моей стороны! Прежде всего потому, что никаких ТЕОРИЙ я не строил. Просто задал вопросы по приведённому рассуждению, которое сразу же и начал корректировать (пока - в уме). Потому и хочу чтобы здесь "прозвучала" б.м. общепринятая модель китайского календаря. Тогда разговор будет на одном языке и об одном и том же.
Поскольку мы немного отвлеклись от темы, повторю своё высказывание.
А существуют ли летописи с двумя и более описанными затмениями? Из которых (летописей) можно установить с достаточной точностью промежуток времени между затмениями. Тогда число претендентов и совпадений в пределах ошибки резко падает, если я ничего не путаю.
anybody>>То есть, несколько последовательных затмений, описанных в летописи, могут быть достаточно близкими к нескольким последовательностям вычисленных затмений? Я правильно понял?
Iva>Нет, как правило, наоборот. Несколько реальных затмений могут быть привязаны к одному летописному.
А существуют ли летописи с двумя и более описанными затмениями? Из которых (летописей) можно установить с достаточной точностью промежуток времени между затмениями. Тогда число претендентов и совпадений в пределах ошибки резко падает, если я ничего не путаю.
anybody, 07.08.2003 13:58:57:Iva>Нет, как правило, наоборот. Несколько реальных затмений могут быть привязаны к одному летописному.
А существуют ли летописи с двумя и более описанными затмениями? Из которых (летописей) можно установить с достаточной точностью промежуток времени между затмениями. Тогда число претендентов и совпадений в пределах ошибки резко падает, если я ничего не путаю.
Да куча. С европейцами 5-13 веков сложнее - они на звезды мало смотрели, больше в Библию. А китайцы регулярно записывали затмения и кометы. Комету Галлея? года этак с 600 до н.э.
Но опять же куча проблем - степень полноты затмения, погода в день затмения - циклончик набежал - и пропуено затмение.
Конечно падает. Пока нет оснований всерьез отвергать ТХ.
тем более это одна из датировок.
Все датировки имеют свою погрешность и тем не устраивают историков, им хотелось бы точнее.
так как, керамика 1 сменяет в данной местности керамику 2. Если вы способны датировать данное событие ±50 лет, то вы не можете понять главнейшего как это произошло. Если смена за 30-60 лет - это мирный процесс, если за 1-5 лет - это очевидое завоевание, со сменой населения.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva>Пока нет оснований всерьез отвергать ТХ.
ТХ означает "традиционная хронология"?
Iva>Но опять же куча проблем - степень полноты затмения, погода в день затмения - циклончик набежал - и пропущено затмение.
А много ль было описано полных (ну почти полных) затмений? В одной летописи с явно обозначенным промежутком времени между ними?
Iva>Так, керамика 1 сменяет в данной местности керамику 2. Если вы способны датировать данное событие ± 0 лет, то вы не можете понять главнейшего: как это произошло. Если смена за 30-60 лет - это мирный процесс, если за 1-5 лет - это очевидое завоевание, со сменой населения.
Ну как датируется керамика я и не спрашиваю
--- очень хитрО. А с затмениями я и понять и, если уж совсем припрёт, проверить могу. Если вы поможете, со временем доберёмся и до керамики. Ну интересно мне!
anybody, 07.08.2003 16:13:54:А много ль было описано полных (ну почти полных) затмений? В одной летописи с явно обозначенным промежутком времени между ними?
Вы меня пытаете, будто я эксперт какой.
Описания затмений очень неполные, как правило.
Я помню на одном сайте по НХ (новой хронологии) обсуждали киданьские записи затмений - похо все. Есть затмения .2, пропускаются затмния .7. Большинство указаний - было затмение, без подробных описаний. Поэтому все это может использоваться только как одна из датировок.
Опять же до хрипоты спорили по поводу описания Фукидидом затмения 43? г.до н.э. - одно из основопологающих у Фоменки - деталей вроде много, но сказать - это затмение 100% или только 70%-90% нельзя. Если 100% то кандидатов в том времени нет, а если 90% - то уже несколько.
(ТХ - это традиционная хронология, НХ - новая хронология).
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva>Описания затмений очень неполные, как правило.
Iva>Я помню на одном сайте по НХ (новой хронологии) обсуждали киданьские записи затмений - похо все. Есть затмения .2, пропускаются затмния .7. Большинство указаний - было затмение, без подробных описаний. Поэтому все это может использоваться только как одна из датировок.
Iva>Опять же до хрипоты спорили по поводу описания Фукидидом затмения 43? г.до н.э. - одно из основопологающих у Фоменки - деталей вроде много, но сказать - это затмение 100% или только 70%-90% нельзя. Если 100% то кандидатов в том времени нет, а если 90% - то уже несколько.
Долго же мне сие переваривать пришлось. Благодарю. Хорошо, что всё это уже достаточно далёко от нас по времени. У меня пока вопросов больше нет.
israel
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
С затмениями есть еще одна сложность - дождь мог быть или просто низкая облачность. Неполное затмение можно запросто пропустить, и даже полное в утренние или вечернии часы. А уж лунное и подавно. И получится - по расчетам должно быть, а в летописи не отмечено. И еще, не знаю как там в Древнем Китае, а на Руси летописи и задним числом писали и восстанавливали после утраты. Утеря или искажение информации при этом весьма вероятна.
178
втянувшийся
Небольшой вопрос по "комете Галлея из древнего Китая":
а) какие (кроме года появления) аргументы позволяют относить описанные в летописях наблюдения ИМЕННО к комете Галлея?
б) Фоменко, вроде, бает, что вышерекомая комета время от времени бывает видна ТОЛЬКО из южного полушария, в то время как Китай (по крайней мере в те времена , а то уже и у нас есть в Симферополе енти "астрономы" есть) весь - в СЕВЕРНОМ. И - вроде, опять же - никаких указаний на то, что наблюдения сделаны НЕ с территории Китая. Ваши комментарии, господа?
в) Ещё один "перл" почерпнутый из книжек серии "НХ": согласно "официальным" данным при анализе "появлений кометы Галлея в Китайских летописях", получается, что её период обращения претерпевает небольшие изменения по синусоидальному закону. И этот синусоидальный закон - вроде бы - соблюдается весьма точно на протяжении вот уже 18 веков. В то же время начиная с середины 19 века появления кометы Галлея НЕ ВПИСЫВАЮТСЯ в эту закономерность СЕРЬЁЗНЕЙШИМ образом. Что-то здесь явно не так, но что?
Далее. Пока что явных и пригодных к рассмотрению ответов по "Китайскому гороскопу" я здесь не прочитал. Жаль. Постараюсь отследить все линии обсуждения ЛЕГКОПРОВЕРЯЕМЫХ способов датировки. Взять, например, затмения: 100%, 90%, 70%, есть кандидаты - нет кандидатов... а как это можно проверить "в домашних условиях"? Ведь я могу много чего нафантазировать (только делаю это в "радостях жизни" а не на историческом), но дальше всё упирается лишь в доверие. А хочется ПРОВЕРИТЬ.
а) какие (кроме года появления) аргументы позволяют относить описанные в летописях наблюдения ИМЕННО к комете Галлея?
б) Фоменко, вроде, бает, что вышерекомая комета время от времени бывает видна ТОЛЬКО из южного полушария, в то время как Китай (по крайней мере в те времена
, а то уже и у нас есть в Симферополе енти "астрономы" есть) весь - в СЕВЕРНОМ. И - вроде, опять же - никаких указаний на то, что наблюдения сделаны НЕ с территории Китая. Ваши комментарии, господа?в) Ещё один "перл" почерпнутый из книжек серии "НХ": согласно "официальным" данным при анализе "появлений кометы Галлея в Китайских летописях", получается, что её период обращения претерпевает небольшие изменения по синусоидальному закону. И этот синусоидальный закон - вроде бы - соблюдается весьма точно на протяжении вот уже 18 веков. В то же время начиная с середины 19 века появления кометы Галлея НЕ ВПИСЫВАЮТСЯ в эту закономерность СЕРЬЁЗНЕЙШИМ образом. Что-то здесь явно не так, но что?
Далее. Пока что явных и пригодных к рассмотрению ответов по "Китайскому гороскопу" я здесь не прочитал. Жаль. Постараюсь отследить все линии обсуждения ЛЕГКОПРОВЕРЯЕМЫХ способов датировки. Взять, например, затмения: 100%, 90%, 70%, есть кандидаты - нет кандидатов... а как это можно проверить "в домашних условиях"? Ведь я могу много чего нафантазировать (только делаю это в "радостях жизни" а не на историческом), но дальше всё упирается лишь в доверие. А хочется ПРОВЕРИТЬ.
При всём том я думаю, что Карф... Вашингтон должен быть разрушен!
178, 20.08.2003 23:49:39:Небольшой вопрос по "комете Галлея из древнего Китая":
а) какие (кроме года появления) аргументы позволяют относить описанные в летописях наблюдения ИМЕННО к комете Галлея?
Никаких, кроме регулярности.
б) Фоменко, вроде, бает, что вышерекомая комета время от времени бывает видна ТОЛЬКО из южного полушария, в то время как Китай (по крайней мере в те времена
Ну и что? Он что ли китайские летописи проверял? Фоменку самого надо проверять.
в) Ещё один "перл" почерпнутый из книжек серии "НХ": согласно "официальным" данным при анализе "появлений кометы Галлея в Китайских летописях", получается, что её период обращения претерпевает небольшие изменения по синусоидальному закону. И этот синусоидальный закон - вроде бы - соблюдается весьма точно на протяжении вот уже 18 веков. В то же время начиная с середины 19 века появления кометы Галлея НЕ ВПИСЫВАЮТСЯ в эту закономерность СЕРЬЁЗНЕЙШИМ образом. Что-то здесь явно не так, но что?.
Опять же интересно, где это все Фоменко взял.
Ну не верю я в необходимую точность записи астрономических событий в летописях.
Фукидид очень показателен.
Далее. Пока что явных и пригодных к рассмотрению ответов по "Китайскому гороскопу" я здесь не прочитал. Жаль. Постараюсь отследить все линии обсуждения ЛЕГКОПРОВЕРЯЕМЫХ способов датировки. Взять, например, затмения: 100%, 90%, 70%, есть кандидаты - нет кандидатов... а как это можно проверить "в домашних условиях"? Ведь я могу много чего нафантазировать (только делаю это в "радостях жизни" а не на историческом), но дальше всё упирается лишь в доверие. А хочется ПРОВЕРИТЬ..
А почти никак. У Фатюшкина сколько копий сломали на эту тему за последние несколько лет. И каждая сторона считает, что она права
вообще, там, у Фатюшкина, давали когда-то ссылки на программы по расчету затмений. Но это малая часть работы.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
178
втянувшийся
Iva> Никаких кроме регулярности.
Ну тут ваще! Без комментариев!
Хотя нет, комментарии Фоменковские: при ТАКОЙ плотности кометного списка можно практически любую периодику получить. С очень хорошими шансами на успех.
Идём дальше.
На вопрос правда ли, что Комета Галлея НЕ ВСЕГДА видна из сев. полуш., но всегда отмечена в летописях Китая, что возможно лишь при УСЛОВИИ - видимости её в сев. полуш. Уважаемый Iva заявляет:
Iva> Ну и что? Он что ли китайские летописи проверял? Фоменку самого надо проверять.
Как хотите, но здесь смысловая нестыковочка. Без комментариев.
Далее:
Iva> Ну не верю я в необходимую точность записи астрономических событий в летописях.
А во что верить? В черепки что-ли? Но их-то математикой не проверишь, значит - капут!
Ну и про "почти никак" - жаль если и в самом деле так. Получается, что история НЕ ИМЕЕТ объективного, однозначно верифицируемого основания.
При всём том я думаю, что Карф... Вашингтон должен быть разрушен!
178, 25.08.2003 17:53:56:А во что верить? В черепки что-ли? Но их-то математикой не проверишь, значит - капут!
Ну и про "почти никак" - жаль если и в самом деле так. Получается, что история НЕ ИМЕЕТ объективного, однозначно верифицируемого основания.
ну это не так. Вы ищете единственный параметр по которому можно все однозначно верифицировать. Нет такого.
нет единой нитки, которая пронзает все историческое время. Есть большая паутина, которая опутывает пространственно-временную плоскость.
А вам легкие пути подавай. сейчас мы все по одному параметру построим.
Получите 18 литров уксуса в день - проживете на такой "оптимальной" диете?
А по поводу комметы Галлея имеется ввиду - ну и что, что Фоменко это написал? Он китайские летописи проверял? Откуда он взял такую ценную информацию?
То, что Фоменко что-то сказал, это ничего не значит. Летописи он точно не проверял, так как китайского не знает.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
178
втянувшийся
С "паутиной" - совершенно согласен. Но здесь - друое: нет прямых методов - показать, что то-то и то-то было ВОТ ТАК, но ЕСТЬ прямые методы показать, что много чего было НЕ ТАК как описывается в ТХ - и "паутина" тут не в помощь. Это раз.
А по поводу кометы Галлея - имеется в виду - НУ И ЧТО? Ценность этого "камня преткновения" в том, что здесь НЕ НАДО ПРОВЕРЯТЬ - ни китайские летописи, ни японские. Только посчитать, поднять данные за 2 ПОСЛЕДНИХ века (я думаю объективное существование 20 века вряд-ли кто-то будет отрицать
) и сделать вывод: если летописи подтверждают ОДНО - они НЕ могут считаться бредом (по крайней мере в данном аспекте); если - ДРУГОЕ (и тут их оригинал не нужен - хватит выводов сделанных на основе оригинального текста - в противном случае придётся действительно предпложить глобальный заговор - уже интерпретаторов) то в данном пункте они бред или подлог. Это два.
Просто мне кажется, что такой "камень преткновения" найден. (О нём и речь) Это три.
А по поводу кометы Галлея - имеется в виду - НУ И ЧТО? Ценность этого "камня преткновения" в том, что здесь НЕ НАДО ПРОВЕРЯТЬ - ни китайские летописи, ни японские. Только посчитать, поднять данные за 2 ПОСЛЕДНИХ века (я думаю объективное существование 20 века вряд-ли кто-то будет отрицать
) и сделать вывод: если летописи подтверждают ОДНО - они НЕ могут считаться бредом (по крайней мере в данном аспекте); если - ДРУГОЕ (и тут их оригинал не нужен - хватит выводов сделанных на основе оригинального текста - в противном случае придётся действительно предпложить глобальный заговор - уже интерпретаторов) то в данном пункте они бред или подлог. Это два.Просто мне кажется, что такой "камень преткновения" найден. (О нём и речь) Это три.
При всём том я думаю, что Карф... Вашингтон должен быть разрушен!
178, 30.08.2003 20:56:34:ТАК, но ЕСТЬ прямые методы показать, что много чего было НЕ ТАК как описывается в ТХ - и "паутина" тут не в помощь. Это раз..
Пока их нет. То что выдает Фоменко за научноую работу - дальше неподтвержденной гипотезы считаться не может. Уж больно много допущений - это будем считать и рассматривать, это - нет.
А уж его с Носовским "Сравнительные истории", кроме как юмор, воспринимать нельзя.
А по поводу кометы Галлея - имеется в виду - НУ И ЧТО? Ценность этого "камня преткновения" в том, что здесь НЕ НАДО ПРОВЕРЯТЬ - ни китайские летописи, ни японские. Только посчитать, поднять данные за 2 ПОСЛЕДНИХ века (я думаю объективное существование 20 века вряд-ли кто-то будет отрицать
Судя по спискам литературы, такие работы ( ценка летописей и появлений кометы Галлея) в Китае делали. Но я уверен, что Фоменко и его последователи данной работы не читали, т.к. с китайским у них туго. А пока не доказано противное, придется китайцам верить, что они нашли соответсвия.
Просто мне кажется, что такой "камень преткновения" найден. (О нём и речь) Это три.
???? Это какой. Пока есть одна сторона, утверждающая, что она этот камень нашла и другие, активно это опровергающие.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 30.07.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 30.07.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
- Поиск
- Настройки
-
- Персональное
-
Здравствуйте, гость!
Гостевой функционал сайта ограничен. Для полноценной работы зарегистрируйтесь, пожалуйста.
- Тема
- RPG (самоуправление)
- Твиттер сайта Твиты пользователя @AirbaseRu
- Статистика
-
