Военно-политическая поддержка Сирии Российской Федерацией,"за" и "против"....

Militarist> Так что пока арабы пребывают в феодализме, им удачи не видать. Когда же и если они станут цивилизованными людьми, их отношение к Израилю изменится к лучшему.

Ну-ну, с чего бы?
Вон например хорваты и сербы, европейские цивилизованные народы - а как друг друга любили, как хорошо друг к другу относились!
Просто если арабы станут цивилизованными, то их возможности выпилить военным путем Израиль значительно повысятся - хоть одновременно их желание сделать это может значительно понизится, но не потому что Израиль возлюбят, а потому что себя жальчее стане, у цивилизованных оно зачастую так.

matelot> Москва не может допустить нарушения правового режима Каспия, установленного соглашениями с Ираном, так как это может привести к правовой анархии в регионе вплоть до появления здесь военных баз третьих стран, отметил эксперт. А строительство ТКГ будет означать де-факто признание раздела Каспия на сектора. Это для России совершенно неприемлемо, и ей придется действовать в духе операции по принуждению Грузии к миру.

Какая то дикая провокация

На западе Россия на коленях просит эстонцев и шведов пропустить трубопровод по дну океана а на востоке собирется кого то бомбить за это

При любом раскладе ничего не сделает, если только будет долбить нотами. а скорее вообще промолчит и будет требовать какой то компенсации экономически

ttt> При любом раскладе ничего не сделает,
Уверен ?

ttt> На западе Россия на коленях просит эстонцев и шведов пропустить трубопровод по дну океана а на востоке собирется кого то бомбить за это

На западе эстонцы и шведы действовали полностью в соответствии с международными договорами.
На Каспие таких договоров нет.
Конечно государство, начавшее боевые действия дабы помешать прокладке трубопроводов в зоне, которая явно (по понятиям) принадлежит другому - выглядит странно и действия этого "странного" государства можно и нужно осуждать - но, опять же, по понятиям, а не по договорам.

ttt>> При любом раскладе ничего не сделает,
энди> Уверен ?

Уверен

ражи чего войну начинать за тысячу километров от границ и портить отношения с целой кучей стран когда друзей и так не шибко много?

ttt> и так не шибко много
ХЕ хе где ты их вообще увидел))))))Прикольно вот так посмотреть бы на РФ если бы начала тянуть СП без разрешения.Или предположм через мой участок ,пришел сосед или вообще посторонний дядя и начал что то прокладывать ,без моего ведома.Ну если конечно ты не чмо конченое))))и не паСифист))))Короче брякнул глупость ,имей ум ее не отстаивать.Даже неинтересно спорить.

Flot> Раздражает одно, менталитет в политике морских канонерок, как и во времена СССР, Россия ведет себя как слабак - не может четко обозначить свою позицию в принятом решении по военному противостоянию.

Извините, а какой ответ вы ждете?
При том, что ни какого ВОЕННОГО противостояния пока нет, а в политическом Россия ответила твердым ВЕТО.
На что вы вообще ответ ждете?
На какие действия, заявления?

Flot> Все боится вдруг великая держава обидится и начнет на нас серъезно давить - позиция слабака - после Ливии и Югославии России никто не верит в ее реальной помощи....

888 скромно так умолчали.
А по Ливии ну разменяли непонятно кого ( для РФ ), на более/менее надежного клиента.
Зато теперь любое заявление по Сирии содержит фразы типа "В ливии вы накосячили".

Flot> Теперь о так называемой эскадре - ведь весь мир понимает что реальных возможностей для противостояния смешной надводный флот России не имеет.

Противостояния кому?
Той коалиции которая в Ливии воевала, да полне.
Американцы от ливийской войны самоустранились, да и в Сирийскую не рвутся.

Flot> Старое корыто авианосец с небольшим количеством самолетов и слабо обученные пилоты и великое сопровождение в лице 1 БПК ,старого Ладного с оружием типа рогатка прошлого века - это называется эскадра которая может что-то решить .

Наброс на вентилятор?
Какие силы в настоящий момент противостоят им?
Да и как озвучивалось кораблей будет задействованно больше.

Flot> Никто этого не боится поэтому америкосавская эскадра и ушла - не видит противника, а решила перебросить спасательные суда чтобы русские не создали себе сами проблем как с плавмастерской у Греции.

Конечно. Чем дальше уйдешь - тем хуже противника видно.

Flot> Хотите показать силу подготовьтесь -соберите силы и скажите мы решили сделать так- объявить контроль над возд. пространством и террриториальными водами Сирии

На каком основании?

Впрочем это все офф и место ему в политеке.

matelot>> Москва не может допустить нарушения правового режима Каспия, установленного соглашениями с Ираном, так как это может привести к правовой анархии в регионе вплоть до появления здесь военных баз третьих стран, отметил эксперт. А строительство ТКГ будет означать де-факто признание раздела Каспия на сектора. Это для России совершенно неприемлемо, и ей придется действовать в духе операции по принуждению Грузии к миру.
ttt> Какая то дикая провокация
ttt> На западе Россия на коленях просит эстонцев и шведов пропустить трубопровод по дну океана а на востоке собирется кого то бомбить за это
ttt> При любом раскладе ничего не сделает, если только будет долбить нотами. а скорее вообще промолчит и будет требовать какой то компенсации экономически

Извините, это ерунда.
Вот это как если бы... - мой любимый пример, с Бурей - Саддаму в 90м дали три полка Миг-31, да десяток дивизионов С-300, и американцы бы испугались твердой позиции СССР и ушли. Не ушли бы, потому что были не просто задеты, а поставлены под угрозу их фундаментальные национальные интересы. Вынесли бы все, любой ценой, и на потери на посмотрели бы...
Так и с Каспием: в отличии от Сирии, Ливии и прочих Папуасий, где вопрос о вмешательстве главным образом интересует интернет-борцунов с Империей Добра, Каспий - зона Российских национальных интересов. Причем угрозы с той стороны не вымышленные, а вполне реальные - там и сейчас кто-то воюет, а остальные в любой момент готовы вцепится друг другу в глотку. Плюс, это... мягкое подбрюшье. Представить себе внедрение туда... даже не НАТО, а, скажем, современной Турции. Или Турции, какой она станет через десяток лет, если все пойдет по их плану. Или... ну, к примеру, американцы действительно свалят аятолл в Тегеране(с помощью Азербайджана, который за такое дело на их сторону перейдет на счет раз...), и там будет другой, пусть не враждебный России, но явно небезопасный для нее режим. Или наоборот, аятоллы выстоят, и расширят свою зону влияния в мусульманском мире на Азербайджан, Ирак, Туркменистан и Афганистан. И еще контроль над огромным куском Каспия... То есть, иранская зона влияния, с военными возможностями вполне реально представляющими угрозу России. А если еще и с Турцией сговорятся....
На восток от них Китай, от которого никто реально не знает, чего ждать. На запад - Турция. Братья грузины. Братья восточноевропейцы. За ними - НАТО.
В общем, как ни смотри, а практически любое развитие ситуации в том регионе, кроме статус кво, невыгодно России и может создавать для нее серьезные угрозы.
Не та ситуация, где ответственное гос. руководство может легко отступать. Я полагаю, и не отступит... в таких ситуация лучше проявить твердость заранее, когда речь не идет о вопросах выживания, чтобы потом не приходилось "стоять насмерть", спиной у стенки. То есть, это я думаю что позиция руководства России такая. А могу и ошибаться - я не особо следил за происходящим вокруг Каспия и почти ничего не читал об этом.
С другой стороны, глядя на карту, не очень понятно, в чем собственно для России проблема деления Каспия по секторам: может быть наоборот, закрыть для чужих северную половину, и черт с ней с южной?
Или на самом деле это вопрос контроля над транспортировкой углеводородов и сопутствующих ей прибылей, а все остальное - просто поза? Кто что думает?

MD> Не ушли бы, потому что были не просто задеты, а поставлены под угрозу их фундаментальные национальные интересы. Вынесли бы все, любой ценой, и на потери на посмотрели бы...

Чисто интересно - какие фундаментальные национальные интересы были у США в Ираке в 90м? Саддам собирался атаковать США? Мягкое подбрюшье? Что-то еще?

Кот_да_Винчи> Чисто интересно - какие фундаментальные национальные интересы были у США в Ираке в 90м?
Безопасность Кувейта... Вообще-то поведение Саддама тогда не понравилось всем, если помнишь...

В 1987г. Кувейт, опасаясь дальнейшей эскалации «танкерной войны» в Персидском заливе, обратился к постоянным членам Совета безопасности ООН с просьбой об оказании помощи в обеспечении безопасной транспортировки нефти и нефтепродуктов морским путем. Просьба нашла положительный отклик. Причем наибольшую помощь эмирату оказали США, зарегист-рировавшие у себя 11 самых крупных кувейтских танкеров и направившие в Залив наиболее мощную корабельную группировку для эскортирования нефтеналивных судов.События 1990-91гг., связанные с захватом Кувейта Ираком и последующее освобождение страны от оккупации способствовали коренному изменению в двусторонних отношениях, установлению тесного военно-политического партнерства между США и Кувейтом. Ведь именно США создали и возглавили в 1990г. широкую международную антииракскую коалицию, сыграли решающую роль в подготовке и успешном проведении в начале 1991г. военной операции «Буря в пустыне» по освобождению Кувейта.

 

Пойдя на оккупацию Кувейта, Саддам Хусейн рассчитывал сделать остальные страны Залива более сговорчивыми, сократить госдолг и увеличить побережье Ирака. Реально же, Багдад оказался в полной изоляции.

В тот же день, когда иракская армия вторглась в Кувейт и толпы беженцев устремились в Саудовскую Аравию, Совет Безопасности ООН принял резолюцию № 660 призывающую к немедленному выводу иракских войск из Кувейта. В тот же день США, Великобритания и Франция арестовали иракские активы в своих банках и ввели эмбарго на поставки оружия Ираку. 3 августа 1990 года госсекретарь Джеймс Бейкер вылетел в Москву, где его заверили, что СССР присоединяется к эмбарго, 4 августа о прекращении поставок оружия Ираку объявил Китай.

 

MD>> Не ушли бы, потому что были не просто задеты, а поставлены под угрозу их фундаментальные национальные интересы. Вынесли бы все, любой ценой, и на потери на посмотрели бы...
Кот_да_Винчи> Чисто интересно - какие фундаментальные национальные интересы были у США в Ираке в 90м? Саддам собирался атаковать США? Мягкое подбрюшье? Что-то еще?

Правда не врубаешься? А если подумать?
Они что, за просто так крупнейшую со времен ВМВ переброску войск и военную операцию устроили? Ты не думаешь, что это ты одномерно мыслишь, если очевидных причин не можешь разглядеть?
Ну ладно... Ирак, захватив Кувейт, контролировал бы 20% мирового рынка нефти. Но это еще черт бы с ним... Сауды больше контролируют. Проблема для США в том, что Ирак мог такую штуку отколоть самостоятельно, грубой силой... Плюс, если бы они не защитили Кувейт, где была бы гарантия, что они остальных своих партнеров защитят... саудов тех же? Которых Саддам был способен захватить с той же легкостью, что и Кувейт... ну пусть не за ночь, а за неделю.
А что насчет Южной Кореи и Тайваня, которые через полгода стали бы ядерными державами? Что насчет происходящих в Восточной Европе перемен, которые встали бы колом, стоили американцам продемонстрировать слабость... Но, впрочем, достаточно одних ближневосточных проблем: если бы Ирак продемонстрировал всему миру, что нефть можно просто взять и захватить, и использовать как политический инструмент для входа в клуб великих держав, то это разрушило бы всю систему мировых отношений. Понятно, что американцы бы этого не позволили, причем любой ценой. Вплоть до ядерной, если бы по другому не получалось.

Militarist> Вот такие дела. Так что пока арабы пребывают в феодализме, им удачи не видать. Когда же и если они станут цивилизованными людьми, их отношение к Израилю изменится к лучшему.


"Когда они станут цивилизованными". С их точки зрения они и есть цивилизованные, а не проклятые гяуры навкругы.

Militarist>> ...пока арабы пребывают в феодализме, им удачи не видать. Когда же и если они станут цивилизованными людьми...
kirill111> С их точки зрения они и есть цивилизованные, а не проклятые гяуры навкругы.

Их цивилизация бесчеловечна и неэффективна. В мире есть пример гораздо более высокой ступени цивилизации.

MD> Правда не врубаешься? А если подумать?

Я то врубаюсь, а вот ты врубаешься что твой ответ есть наглядная иллюстрация русской поговорки "Простота хуже воровства"?

То есть записываем: США расхерачили Ирак вовсе не из-за военной угрозы с его стороны, и даже не из-за реальной угрозы жизненно важным экономическим интересам (а что, Хусейн тогда угрожал прекратить поставки нефти в США или на Запад вообще?), а из-за банального пацанского желания показать кто в доме хозяин.

Насчет "захвата нефти" тоже занимательно. Вот прикинь, захватил Хусейн Кувейт. O'k. И начал раздавать концессии всяким BP, Шеллам, Лукойлам и прочим. Ничего не напоминает? Или ты хочешь сказать что в Ираке при Хусейне не работала ни одна иностранная нефтедобывающая компания? Может следует признать что дело не в банальном прихомячивании нефти а в контроле над нею?

MD>> Правда не врубаешься?
Кот_да_Винчи> Я то врубаюсь...США расхерачили Ирак...не из-за реальной угрозы жизненно важным экономическим интересам

Нет, не врубаешься. Ну или злостно тупишь.

MD> Понятно, что американцы бы этого не позволили, причем любой ценой. Вплоть до ядерной, если бы по другому не получалось.
Свежо питридание, да сереверится с трудом! Чего-то Корея, Вьетнам и т.д. совсем о другом говорили! Пошли бы "консервы" массой и всё!

Militarist> Их цивилизация бесчеловечна и неэффективна. В мире есть пример гораздо более высокой ступени цивилизации.
Тихо шифером шурша, едет крыша не спеша!(с) народ. Это кто же тебе ТАКУЮ хрень напел? Гораздо более.

Militarist>> Их цивилизация бесчеловечна и неэффективна. В мире есть пример гораздо более высокой ступени цивилизации.
Meskiukas> Тихо шифером шурша, едет крыша не спеша!(с) народ. Это кто же тебе ТАКУЮ хрень напел? Гораздо более.

В частности, Андрей, мне это напели твои друганы талибы. А также иранские аятоллы, сирийские и египетские диктаторы, ливийские и сирийские мятежники, палестинские террористы, саудовские ваххабиты, мусульманский фанатизм и дикость, нищета и отсталость... Да много чего. Всего не перескажешь. А какие у тебя возражения есть?

Militarist>А какие у тебя возражения есть?
Все перечисленные тобой "дикари" за последний век убили людей на порядок, а то и на два меньше, чем "цивилизованные" страны.
Предвидя возражение про меньшие возможности: работорговлей в Африке арабы занимались с раннего средневековья. Но обезлюдевать Африка начала после того, как белым людям потребовались рабы в колонии. Возможности на тот момент что у арабов, что у европейцев были примерно одинаковы. Но арабы не проводили экспедиций, которые захватывали всех жителей целых областей. Кроме тех, которых убивали.

Militarist>>> Их цивилизация бесчеловечна и неэффективна. В мире есть пример гораздо более высокой ступени цивилизации.
Meskiukas>> Тихо шифером шурша, едет крыша не спеша!(с) народ. Это кто же тебе ТАКУЮ хрень напел? Гораздо более.
Militarist> В частности, Андрей, мне это напели твои друганы талибы. А также иранские аятоллы, сирийские и египетские диктаторы, ливийские и сирийские мятежники, палестинские террористы, саудовские ваххабиты, средневековое варварство, мусульманский фанатизм и дикость, нищета и отсталость... Да много чего. Всего не перескажешь. А какие у тебя возражения есть?

p.s. Ага, сразу не заметил. Твоё "Гораздо более" видимо должно означать, что ты сумлеваешься, что есть цивилизация гораздо лучше. Ты знаешь, знавал я одного такого же Фому Неверующего. Партийная кличка: Агрессор. Тоже всякую чушь бывало нёс. А потом попал в более высокую цивилизацию и ему там понравилось. Признал, что во многом ошибался. А недавно совсем уже непростительную вещь сказал. Вокруг меня, говорит, хорошие, добрые люди и я не хочу чтобы с ними что-нибудь плохое случилось. (Цитирую по памяти, поэтому могут быть мелкие неточности, но по большому счету всё так) Есть еще немало людей, приехавших с пост-советского пространства, которые считают точно так же, включая меня. Но им ты не доверяешь, а мнение Вани должно быть для тебя более весомым.

А ещё ты знаешь, как раз посмотрел я многосерийный фильм "Фурцева" и неожиданно для себя вдруг подумал: А ведь Советская власть - это был типичный фашистский политический режим. И отрицать это могут только те, кто не понимают, что такое фашизм. Они думают, что раз Советский Союз вел смертельную войну с фашистской Германией, то Советский Союз не может сам быть фашистским... И глубоко заблуждаются. Советизм - это безусловно разновидность фашизма. Своеобразная разновидность, но тем не менее - фашизм. Просто многие совки не могут примириться с такой правдой жизни. Но это не удивительно. Советская власть была построена на лжи, снизу до верху - двойная мораль, двойной язык, обман на каждом шагу... и все это в условиях тоталитарного политического строя, примата государства над личностью. Ты знаешь, меня особенно достал эпизод, когда Фурцева запугала и вынудила беременную приму-балерину сделать аборт чтобы выступить с Большим театром за границей и произвести там соответствующее впечатление. А когда балерина стала отказываться от аборта, Фурцева пригрозила вышвырнуть ее не только из Большого, но и из Москвы. Я конечно не знаю был ли такой эпизод на самом деле, но думаю, что видимо был раз его включили в фильм. Однако, даже если такого эпизода в действительности не было, то он в принципе вполне мог быть ибо это был типичный подход Советской власти к подобным вещам. Или как член Политбюро Козлов угрожал расправиться с семьей девушки, на которой хотел жениться его сын. И такое в жизни встречал. Хотя бы Сталин так поступил с человеком, за которого хотела выйти замуж его дочь Светлана. Или взять фильм "Сделано в СССР". А ведь и там всё правда. Всё это было видено и пережито в жизни, а не на киноэкране. Спортсменов сознательно травили наркотой и подрывали их здоровье ради высоких результатов. Военных иногда селили на деревьях как обезьян (был, был и такой случай в Средней Азии. Даже картинка была. Но ссылку не дам. Не сохранилась. Ну это конечно особый случай, но было много и других, хорошо известных и не менее показательных эпизодов...). Да что говорить, ссученная, подлая была система, человеконенавистническая. Вся эта партийная бражка были как тараканы в банке, как крысы, готовые сожрать друг друга живьем. Бездушные, безжалостные и лживые карьеристы. Трусливые и подобострастные. Погань, короче. Одним словом - фашизм чистой воды! Хотя даже Советская власть все же была гораздо более передовой, чем та система, которая существует в исламском мире. Там вообще средневековое варварство. Так вот, по сравнению с этими низкими ступенями развития - советским фашизмом и исламофашизмом - современная Западная цивилизация - это просто божья благодать! Нет, не рай на Земле, но все же божья благодать! К моему искреннему сожалению, Россия пока еще не доросла до такого уровня, но я желаю ей добра и надеюсь что со временем и Россия все же достигнет того же. Вот только не с нынешним тандемом.

Militarist>>А какие у тебя возражения есть?
Полл> Все перечисленные тобой "дикари" за последний век убили людей на порядок, а то и на два меньше, чем "цивилизованные" страны. Предвидя возражение про меньшие возможности: работорговлей в Африке арабы занимались с раннего средневековья. Но обезлюдевать Африка начала после того, как белым людям потребовались рабы в колонии.

Паша, я говорю о сегодняшнем дне, а не о 18-м веке и даже не о 19-м. На сегодняшний день нет на нашей планете лучшей модели общества, чем Западная цивилизация. И убедиться в этом очень просто. Давай представим такую гипотетическую ситуацию. Тебе по какой-то причине необходимо эмигрировать из России. Ну нет у тебя никакого другого выхода. А ехать можешь на свой выбор. Куда угодно. Куда поедешь?

Militarist> Твоё "Гораздо более" видимо должно означать, что ты сумлеваешься, что есть цивилизация гораздо лучше...
Для живущих в них? Имеется в виду - более комфортные? Да зачем сомневаться - любые миролюбивые туземные культуры в комфортной среде такие.

Militarist> Вот только не с нынешним тандемом.
Конечно-конечно, только с истинно демократичным президентом, чьи выборы будут признанны демократичными истинно независимыми СМИ!
Жаль, не сохранил я быстро затертую фотку, как президент США ручкуется с ветеранами-эсэсовцами. Для понимания, где режим фашисткий, и чьи мозги промыты пропагандой.
И во что обходится "хорошая жизнь" в США всему остальному миру.

Militarist> Паша, я говорю о сегодняшнем дне, а не о 18-м веке и даже не о 19-м. На сегодняшний день нет на нашей планете лучшей модели общества, чем Западная цивилизация.
Один минус - эта "модель" паразитирует на всем остальном человечестве.

Militarist> Куда угодно. Куда поедешь?
В Австралию. Второй вариант - в Бразилию.

Полл> В Австралию. Второй вариант - в Бразилию.

Так Австралия - это Запад. Значит я прав. А куда именно на Западе - это уже детали.