Телефонизация в СССР

Iva> Ну это уже издержки процесса. Производите свое хорошее. И не пропагандируйте материализм.
А разве в СССР пропагандировали культ потребления? И где он пропагандировался?

Iva> ну вот и почему ты, считаешь, что государство будет работать оперативнее большой фирмы?
А где я предлагал решать все исключительно большими фирмами/государством?

Iva> Он начался нарушать гораздо раньше. От нарушения договора до революционной ситуации может пройти не одно поколение.
Однако обычно бабахает когда становится совсем хреново. Народ лаг для исправления дает и бабахает когда этого не происходит.

yacc>> А он при СССР вообще говоря расширялся
Iva> Недостаточно. Дефицит рост и неотоваренные рубли - тоже.
Неотоваренные рубли - это несколько другая проблема, чем просто недостаток ассортимента.

Iva> Он пошел раньше. И начальство это уже осознало, но не понимало, как и что исправить. Неуклюжие и неправильные попытки исправить плюс падение цен на нефть привели к коллапсу.
Ну почему - оно собственно сделало ход в сторону кооперативов, в принципе правильный, но когда это тоже попытались по привычке сделать планово и не подумали о контроле - стало все хуже.

Iva> Практически не было. Они не были доступны - они распределялись или за них надо было переплатить спекулянту.
Да ну?? И какому спекулянту скажем мне надо было переплатить за велосипед или скажем мопед или скажем за мотоцикл или муз.центр? Или ты их ТНП не считаешь?

Iva> Кто больше работал - больше уставал имел меньше сил и времени на беготню по магазина в поисках товара, имел меньше возможностей что-то сделать самому, меньше времени на ублажение профкома, что бы ему путевку или квартирку побыстрей.
Это недостаток твоей модели - просто родной для всех "западников" - 1) ты рассматриваешь человека, как абсолютно независимую сущность - ни друзей у него нет, ни родни - один одинешенек в решении своих проблем 2) ты рассматриваешь именно мужика, и не задумываешься что женщина ( а их более половины населения страны ) поступает несколько по-другому - она менее карьеристка, но знакомствами пользуется вовсю.
На каком основании надо рассматривать именно в рамках твоей модели?

Iva> Так им это планировали сверху. Я именно об этом - не будет планирования сверху, хотя бы "от достигнутого" - не будет у них нужды и интереса.
И? С т.з. определенного филиала той же ИБМ - все выглядит аналогично.

Iva> Это у тебя полное незнание. Скидки давались на год, от объема закупок. В конце года можно устроить меж поставщиками тендер на следующий год. Это реальность.
Реальность такова, что если ты захочешь соскочить с ИБМ скажем на ХП то добавь расходы на миграцию данных и переобучение на новое ПО - в копеечку вылетит. Оборудование в зависимости от фазы луны не меняют

Iva> Даже больше если ты захочешь уйти от одного к другому - на первую закупку получишь уникальные условия.
Миграция, батенька, миграция - ее надо тоже считать.

Iva> Если процент существеннен. Если не существеннен - то это просто не работает.
Вообще-то и материальные стимулы не ведут к правильным решениям явно и всегда

Iva> Если он совладелец предприятия - типа югославского варианта - напрямую заинтересован. даже проклятые капиталисты выяснили, что стимулирует продажа акции компании рабочим.
бОльшая часть живет без этого. Стоимость акции может плавать независимо от твоей производительности - рынок, он же как базар - возник тот или иной слух или какой нибудь аналитик высказал свое ИМХО - и акции полетели вниз. Это неустойчивый актив для рабочего. Такое могут позволить себе только крупняки из серии голубых фишек - большинство не такие.

yacc>> А если ты будешь все только в расширение производства направлять экономя на выплатах тех же премий - народ тебя не поймет.
Iva> Это то, что пытался делать СССР, но даже у Сталина это не получалось и он понимал, что так нельзя.
??? не понял?

Iva> И их тоже. У них с мотивацией развития всегда хуже.
Iva> Но ты хотел без роста капитализации у отдельных лиц, тогда думай, как мотивировать работяг на рост капиталовложений. Я за тебя попробовал, а ты эту проблему вообще игнорируешь. Значит в реалии твое общество на нее напорется по полной.
Не понял? Ты считаешь что отдельные лица только в росте капиталовложений заинтересованы?

Iva> Руководство на это за мотивировать много легче, поэтому это мейнмстрим мировой истории.
Руководство зачастую интересуют не сами деньги по себе, а ту власть, которую они дают. В СССР власть можно было иметь и с з/п в 500 руб

Iva> Именно, но это требует планирования. И разбирая детальнее - ты поймешь, что вынужден планировать все. Балансово-отраслевой метод еще Леонтьев разрабатывал будучи еще советским экономистом. Не просто так и не из блажи.
Не вижу я здесь трусов - не вижу Этот твой логический переход от баланса скажем ресурсов/средств производства/электроэнергии к трусам и ассортименту обуви мне непонятен.

Iva> Надежного - не знаю. Но см выше - если ты не мотивируешь к этому отдельных личностей - руководителей - должен подумать, как мотивировать работяг.
Как и всегда - кнутом и пряником

Iva> Но мы рассматриваем другую задачу - когда есть дефицит и надо отработать ситуацию и его ликвидировать.
А может подумаем сначала откуда он взялся?

Iva> Придется садиться за модель экономики с 10-20 отраслями и 200-500 наименований и расчеты за 20 лет - тогда поймешь необходимость.
Не понимаю зачем в наименованиях должны быть трусы?

yacc> А разве в СССР пропагандировали культ потребления? И где он пропагандировался?

А как же -"каждому по потребности"
Понятно, что государство и население "по потребностям" определяли по разному - оно всегда так, главное что б уж очень сильно не расходилось.

yacc> А где я предлагал решать все исключительно большими фирмами/государством?

когда накопление отменяешь. Потому что в твоих условиях мелкие и средние не смогут решать проблемы.

yacc> Однако обычно бабахает когда становится совсем хреново. Народ лаг для исправления дает и бабахает когда этого не происходит.

вот он и давал - война и т.п. А потом пришло поколение, которое смотрело на родителей и историю взаимоотношений их и государства и стало относиться к государству более критически и меньший лаг давать.

Как раз в этом была основная проблема Перестройки и затеянного Горбачевым - кредита доверия у КПСС уже не было. Поэтому решения на 10-15 лет ( а только такие могли бы спасти) населением не принимались - опять обманете. "Завтра - нет - мы хотим сегодня, нет - мы хотим сейчас"(с)Пугачева. Поэтому население воспринимало всякие идиотские 500 дней и прочие короткие решения.

yacc> Неотоваренные рубли - это несколько другая проблема, чем просто недостаток ассортимента.

Да, но они одними глобальными причинами вызываются.

Iva>> Он пошел раньше. И начальство это уже осознало, но не понимало, как и что исправить. Неуклюжие и неправильные попытки исправить плюс падение цен на нефть привели к коллапсу.
yacc> Ну почему - оно собственно сделало ход в сторону кооперативов, в принципе правильный, но когда это тоже попытались по привычке сделать планово и не подумали о контроле - стало все хуже.

Неправильное. Другое дело это сейчас становится понятно, что тогда правильных уже не было. Правильные надо было принимать в 60-х.

yacc> Да ну?? И какому спекулянту скажем мне надо было переплатить за велосипед или скажем мопед или скажем за мотоцикл или муз.центр? Или ты их ТНП не считаешь?

Да, за музыкальный центр, кроме аккорда за 99 руб - надо было переплатить или побегать.

yacc> Это недостаток твоей модели - просто родной для всех "западников" - 1) ты рассматриваешь человека, как абсолютно независимую сущность - ни друзей у него нет, ни родни - один одинешенек в решении своих проблем 2) ты рассматриваешь именно мужика, и не задумываешься что женщина ( а их более половины населения страны ) поступает несколько по-другому - она менее карьеристка, но знакомствами пользуется вовсю.

С одной стороны, ты, возможно, и прав, но мне такое общество не нравится. Опять же стимулирует не работать, а связи строить. Т.е. не больше и лучше производить, а половчее у других из под носа уводить.

yacc> На каком основании надо рассматривать именно в рамках твоей модели?

Так как я рассматриваю позитивность или негативность стимуляции, вызываемой системой распределения благ.

Iva>> Так им это планировали сверху. Я именно об этом - не будет планирования сверху, хотя бы "от достигнутого" - не будет у них нужды и интереса.
yacc> И? С т.з. определенного филиала той же ИБМ - все выглядит аналогично.

Он в плановой экономике внутри ИБМ.

yacc> Реальность такова, что если ты захочешь соскочить с ИБМ скажем на ХП то добавь расходы на миграцию данных и переобучение на новое ПО - в копеечку вылетит. Оборудование в зависимости от фазы луны не меняют

О ПО речи не было - оно все от мелкомягких

yacc> Миграция, батенька, миграция - ее надо тоже считать.

Нет миграции - AS400 не рассматриваем
А риски не ИБМ скоро вообще умрут.

Iva>> Если процент существеннен. Если не существеннен - то это просто не работает.
yacc> Вообще-то и материальные стимулы не ведут к правильным решениям явно и всегда

А на нематриальных долго надувать народ тоже нельзя. Нельзя морковку перед носом вывешивать и отодвигать - люди не ослы и следующее поколение уже на такие штучки не ведется.
Здравствуй, новый советский человек.

Iva>> Это то, что пытался делать СССР, но даже у Сталина это не получалось и он понимал, что так нельзя.
yacc> ??? не понял?

Даже в первые года первых пятилеток приходилось планы пересматривать и увеличивать долю инвестиций в группу Б. Выделять мануфактуру и т.д. в районы или отрасли, где требовались рывки.

Iva>> Но ты хотел без роста капитализации у отдельных лиц, тогда думай, как мотивировать работяг на рост капиталовложений. Я за тебя попробовал, а ты эту проблему вообще игнорируешь. Значит в реалии твое общество на нее напорется по полной.
yacc> Не понял? Ты считаешь что отдельные лица только в росте капиталовложений заинтересованы?

отдельные лица ТОЛЬКО в - нет, отдельные лица(представляющие массы) предпочитают получить сейчас деньгами.
ТОЛЬКО отдельные лица - да.

Iva>> Руководство на это за мотивировать много легче, поэтому это мейнмстрим мировой истории.
yacc> Руководство зачастую интересуют не сами деньги по себе, а ту власть, которую они дают. В СССР власть можно было иметь и с з/п в 500 руб

Это незначительная прослойка. Не все хотят быть начальниками и не все могут быть начальниками.
А вот верхняя середина - она очень многое определяет. И именно по ней вся неустроенность совесткой жизни била наиболее сильно.

yacc> Не вижу я здесь трусов - не вижу Этот твой логический переход от баланса скажем ресурсов/средств производства/электроэнергии к трусам и ассортименту обуви мне непонятен.

Я не могу с этим ничего сделать. Больше того, что уже попытался :-(.

Iva>> Надежного - не знаю. Но см выше - если ты не мотивируешь к этому отдельных личностей - руководителей - должен подумать, как мотивировать работяг.
yacc> Как и всегда - кнутом и пряником

Тогда возвращаемся к - чему ты мотивируешь начальство? Только карьерным ростом? И вечной борьбой на выживание? Посадив Брежнева оно ясно показало, что хочет спокойной жизни.
И наша приватизация - она не первая в истории.

Iva>> Но мы рассматриваем другую задачу - когда есть дефицит и надо отработать ситуацию и его ликвидировать.
yacc> А может подумаем сначала откуда он взялся?

Нет. Так как причин очень много, а тебя все время интересует только одна из них.

Iva>> Придется садиться за модель экономики с 10-20 отраслями и 200-500 наименований и расчеты за 20 лет - тогда поймешь необходимость.
yacc> Не понимаю зачем в наименованиях должны быть трусы?

Грубо - что бы не было необоснованого роста ЗП, как после кооперативов, не было продажи ресурсов и продукции налево, как в НЭП и как в 1989-91 и т.д.

Все взаимосвязано и система работавшая 60 лет - она была внутренне логичной и цельной.

Iva>> Придется садиться за модель экономики с 10-20 отраслями и 200-500 наименований и расчеты за 20 лет - тогда поймешь необходимость.
yacc> Не понимаю зачем в наименованиях должны быть трусы?

Зайдем с другой стороны. Ты полагаешь, что твой квазирыночный механизм сам все вырулит.
Но почему ты полагаешь, что устранение некоторых существенных черт сохранит работоспособность механизма?

И, соответственно, тебе ничего не надо создавать взамен?

Откуда такая уверенность и в первом и во втором?

Iva> Зайдем с другой стороны. Ты полагаешь, что твой квазирыночный механизм сам все вырулит.
Iva> Но почему ты полагаешь, что устранение некоторых существенных черт сохранит работоспособность механизма?
Каких существенных черт?
Я просто полагаю, что педантичное "концептуальное правильное" увеличение номенклатуры учета, не более чем философская идеалистическая линейная модель, а общество вообще говоря нелинейно и более того - очень нелинейно. Концентрируая все большую и большу номенклатуру ты фактически за предприятиями оставляешь роль "винтиков" и повышаешь требования к модели управления - получается нечто вроде "вкалывают роботы, а не человек" в которой может крутизну находить только полуграмотный менеджер\генсек, который ни ее принципов ни деталей не понимает - точность у нас реально не растет, а снижается ( фальсификации ) и модель начинает прогнозировать фигню.
Линейно растущий ассортимент на такой нелинейной сущности как человек - в то, что именно так и надо можно только философски верить - я не уверен что сколь нибудь значимые математические ( т.е. научные ) доказательства существуют что так и надо. В ассимптотических методах, например, ряды расходящиеся - увеличение количества членов при разложении тебе наоборот хуже делает.

Iva> А как же -"каждому по потребности"
Нивелировалось реальными шагами - те же субботники, собрания, защита соц.отечества и т.п.

Iva> когда накопление отменяешь. Потому что в твоих условиях мелкие и средние не смогут решать проблемы.
Широту номенклатуры решают как правило средние/мелкие.

Iva> вот он и давал - война и т.п. А потом пришло поколение, которое смотрело на родителей и историю взаимоотношений их и государства и стало относиться к государству более критически и меньший лаг давать.
Такое поколение всегда есть - это молодежь. В традиционализме ей просто особо слова не дают на фоне решения старших. А когда эту молодежь начинают воспитывать не опытом, а неким формальным знанием, то ее решения в чем-то - идеалистические.

Iva> Как раз в этом была основная проблема Перестройки и затеянного Горбачевым - кредита доверия у КПСС уже не было.
Потому что начиная с Хрущева КПСС получила очень большую власть, а Брежнев ее и более того - узаконил в конституции. При Сталине такого не было. Вместо "передового отряда" ее стали воспринимать как притон карьеристов ( что в общем-то и соответствовало действительности ).

Iva> Да, но они одними глобальными причинами вызываются.
Почему одними?

Iva> Неправильное. Другое дело это сейчас становится понятно, что тогда правильных уже не было. Правильные надо было принимать в 60-х.
Эт почему неправильное. Артели вполне себе в концепцию социализма вписываются. Административное их укрупление и перевод в русло государства - не такой явный логический ход.

Iva> Да, за музыкальный центр, кроме аккорда за 99 руб - надо было переплатить или побегать.
Что в Ю-Сахалинске, что в Гомеле - свободно лежали в универмаге. Они просто далеко не всем нужны были.

Iva> С одной стороны, ты, возможно, и прав, но мне такое общество не нравится. Опять же стимулирует не работать, а связи строить. Т.е. не больше и лучше производить, а половчее у других из под носа уводить.
Оглянись вокруг - оно такое и есть. И не только у нас. Социальные сети не у нас придумали и обмен информацией о скидках.

Iva> О ПО речи не было - оно все от мелкомягких
Ты мне просто глаза открываешь - что мелкомягкие пишут софт и для AS400 и под OS390 и по PA-RISC и под Sun Sparc - ну просто мегафирма

Iva> А риски не ИБМ скоро вообще умрут.
Да ну? HP очень что-то умирать не собирается DB2 уж точно Оракл не убъет - кишка тонка.

Iva> А на нематриальных долго надувать народ тоже нельзя. Нельзя морковку перед носом вывешивать и отодвигать - люди не ослы и следующее поколение уже на такие штучки не ведется.
Ведется, ведется. В кап. мире - тоже. Кап. мир в общем-то предлагает тебе заботится о своем будующем посредством накопления капитала ( в частности на небедную старость ), но почва под тобой - зыбкая - в любой момент накопления могут и обесцениться. Пока ты молодой на фоне своей крутизны от своей самостоятельности ( сиречь эмоций ) ты просто этого не видишь

Iva> Даже в первые года первых пятилеток приходилось планы пересматривать и увеличивать долю инвестиций в группу Б. Выделять мануфактуру и т.д. в районы или отрасли, где требовались рывки.
Причем доля групп А и Б к детализации до трусов?

Iva> А вот верхняя середина - она очень многое определяет. И именно по ней вся неустроенность совесткой жизни била наиболее сильно.
Верхняя середина - это кто?

Iva> Грубо - что бы не было необоснованого роста ЗП, как после кооперативов, не было продажи ресурсов и продукции налево, как в НЭП и как в 1989-91 и т.д.
Такая вещь ЕМНИС балансируется теми же налогами. В противовес ты получаешь автоматом переход всего и вся под крыло государства и коллапс ассортимента и столкновение интересов государства и населения.
Подминать все и вся под себя - глупо - не потянешь
Это может "особый советский путь" ( с т.з. Хрущева/Брежнева ) который вовсе не следует из канонов того же марксизма.

Iva>> Зайдем с другой стороны. Ты полагаешь, что твой квазирыночный механизм сам все вырулит.
Iva>> Но почему ты полагаешь, что устранение некоторых существенных черт сохранит работоспособность механизма?
yacc> Каких существенных черт?

Разных. Начинается с недопущения роста капитализации, а из этого вытекает многое.

yacc> Я просто полагаю, что педантичное "концептуальное правильное" увеличение номенклатуры учета, не более чем философская идеалистическая линейная модель, а общество вообще говоря нелинейно и более того - очень нелинейно. Концентрируая все большую и большу номенклатуру ты фактически за предприятиями оставляешь роль "винтиков" и повышаешь требования к модели управления - получается нечто вроде "вкалывают роботы, а не человек" в которой может крутизну находить только полуграмотный менеджер\генсек, который ни ее принципов ни деталей не понимает - точность у нас реально не растет, а снижается ( фальсификации ) и модель начинает прогнозировать фигню.

тут я с тобой согласен.

yacc> Линейно растущий ассортимент на такой нелинейной сущности как человек - в то, что именно так и надо можно только философски верить - я не уверен что сколь нибудь значимые математические ( т.е. научные ) доказательства существуют что так и надо. В ассимптотических методах, например, ряды расходящиеся - увеличение количества членов при разложении тебе наоборот хуже делает.

Ассортимент растет нелинейно и не у человека, а у экономики в целом. У человека - это частность.
Появляются новые отрасли, как в ТНП, так и в средствах производства, так и в оборонке. Система усложняется.

yacc> Широту номенклатуры решают как правило средние/мелкие.

А ты их лишаешь средств, механизмов и стимулов.

yacc> Такое поколение всегда есть - это молодежь. В традиционализме ей просто особо слова не дают на фоне решения старших. А когда эту молодежь начинают воспитывать не опытом, а неким формальным знанием, то ее решения в чем-то - идеалистические.

так опять же в идеолгию революционную упирается
старое - плохое, новое - хорошее

yacc> Потому что начиная с Хрущева КПСС получила очень большую власть,

это не верно - власть у нее всегда была.

> а Брежнев ее и более того - узаконил в конституции.

он только привел де юре с де факто. До этого это не требовалось - замордованное население и в мыслях не оспаривало руководящую роль партии.

>При Сталине такого не было.

Было де факто и это было настолько явно и сльно подкреплено - что нужды в де юре не было.

>Вместо "передового отряда" ее стали воспринимать как притон карьеристов ( что в общем-то и соответствовало действительности ).

Ну это при Сталине началось. Только сдерживалось.
А дальше процесс сам пошел - верхушка стала определять правила сама и кандидатов в Сталины изводила. Нужны были не лидеры-индивидуалисты(СталиН), а коллкетивный вождь(Брежнев).

Iva>> Да, но они одними глобальными причинами вызываются.
yacc> Почему одними?

ИМХО если это будет понятно - то дискуссия завершиться. Пока, в основном, она вокруг этого крутиться.
Я пытаюсь разные подходы - но не получается

Iva>> Неправильное. Другое дело это сейчас становится понятно, что тогда правильных уже не было. Правильные надо было принимать в 60-х.
yacc> Эт почему неправильное. Артели вполне себе в концепцию социализма вписываются. Административное их укрупление и перевод в русло государства - не такой явный логический ход.

Тут я не берусь строго что-то утверждать, но скорее всего дело в ФЗП и ресурсах. Нельзя везде контролировать ФЗП, а где-то нет.

Но речь была не о том, а о том, что ввиду начинающего доминирования нового советского человека и благодаря застою - не стало изменилось очень многое в мозгах и душах людей.
И не было у КПСС реализуемых решений. А, соответственно, у всего СССР
Плавно выйти из советского варианта социализма можно было в 60-х, но не в 80-х.

yacc> Оглянись вокруг - оно такое и есть. И не только у нас. Социальные сети не у нас придумали и обмен информацией о скидках.

Он совсем не такое сейчас.
Меня в свое время поразило в Канаде - эти индивидуалисты лекго объединяются по инетересам. А у нас с этим плохо. Задумался - почему.
И понял - у нас увеличение собственнного потребления было связано с отъемом у соседа. Жесткая и бескомпромиссная война за блага из общественных фондов.
Получил сосед путевку - ты не получил(или получитл не туда, не в то время и т.д.), получил сосед квартиру - ты пролетел на 1-2-5 лет. Поэтому любой успех кого-то воспринимается, как вытащенный из твоего кармана. Благо, что и 90-е по много примеров дали.
А там - поработал(увеличил общественный пирог), больше заработал - купил.


Iva>> О ПО речи не было - оно все от мелкомягких
yacc> Ты мне просто глаза открываешь - что мелкомягкие пишут софт и для AS400 и под OS390 и по PA-RISC и под Sun Sparc - ну просто мегафирма

Я специально в начале обговорил

Iva>> А на нематриальных долго надувать народ тоже нельзя. Нельзя морковку перед носом вывешивать и отодвигать - люди не ослы и следующее поколение уже на такие штучки не ведется.
yacc> Ведется, ведется. В кап. мире - тоже. Кап. мир в общем-то предлагает тебе заботится о своем будующем посредством накопления капитала ( в частности на небедную старость ), но почва под тобой - зыбкая - в любой момент накопления могут и обесцениться. Пока ты молодой на фоне своей крутизны от своей самостоятельности ( сиречь эмоций ) ты просто этого не видишь

Это понятно, но государство вроде бы не при чем - сам дурак.
Я тебе про это уже говорил - чем больше прав берет на себя государство - тем больше обязанностей и отвественности оно на себя вешает. И как оно не хотело бы снять с себя ответсвенность - не получится.

Iva>> Даже в первые года первых пятилеток приходилось планы пересматривать и увеличивать долю инвестиций в группу Б. Выделять мануфактуру и т.д. в районы или отрасли, где требовались рывки.
yacc> Причем доля групп А и Б к детализации до трусов?

Потому что "трусов" много, и вместе всякие мелочи составляют большой кусок ресурсов. Сравни 40тыс наименований и 2-3 млн.
интересно бы было бы посмотреть как соотносилось это хотя бы в советских рублях.

Iva>> А вот верхняя середина - она очень многое определяет. И именно по ней вся неустроенность совесткой жизни била наиболее сильно.
yacc> Верхняя середина - это кто?

Все, что ниже директора, но выше работяги. Наример, инженеры, которых деградировали в ИТР. Настоящих Инженеров практически извели, попытались взять количеством ИТР.
Пока я с парой Инженеров не познакомился, то не понимал, как вообще конторы по 5-10 тыс человек чего то новое делают. Но выясниось, что 2-3 Инженеров на такую ораву достаточно, при налаженном процессе и работе "от достигнутого" модернизации сущеествующего, иногда глубокой.

Iva>> Грубо - что бы не было необоснованого роста ЗП, как после кооперативов, не было продажи ресурсов и продукции налево, как в НЭП и как в 1989-91 и т.д.
yacc> Такая вещь ЕМНИС балансируется теми же налогами. В противовес ты получаешь автоматом переход всего и вся под крыло государства и коллапс ассортимента и столкновение интересов государства и населения.

Да, но это не советские методы. Плюс ты тогда не сможешь бророться с накоплением капитала!

yacc> Подминать все и вся под себя - глупо - не потянешь
yacc> Это может "особый советский путь" ( с т.з. Хрущева/Брежнева ) который вовсе не следует из канонов того же марксизма.

Не надо валить на Хруща,Брежнева - это со Сталина началось. с 30-х.

Iva> А ты их лишаешь средств, механизмов и стимулов.
Это почему? Как я могу лишить их механизмов если перестану учитывать трусы?

Iva> старое - плохое, новое - хорошее
Проблема отцов/детей стара как мир. И чем больше ты прав даешь матери, тем более дети инфантильными становятся - ведь для матери это всегда ее ребенок - объективность пофиг. Женщина вообще другими глазами на мир смотрит

Iva> это не верно - власть у нее всегда была.
Только это как бы распределенная власть, если скажем говорить о временах до НЭПа - линия как бы одна, а реально ты на месте - князек

Iva> он только привел де юре с де факто. До этого это не требовалось - замордованное население и в мыслях не оспаривало руководящую роль партии.
А причем тут руководящая роль и реальная власть и тем более вертикаль власти. Тут партия только в том, что руководит партийный

Iva> Было де факто и это было настолько явно и сльно подкреплено - что нужды в де юре не было.
Было немножко другое. Тогда партией и простые граждане пользовались по-полной - если план под угрозой срыва и беспартийные смело обращались в партийные органы. Она пока еще работала и как а-ля "общество защиты прав потребителей", а вот при Брежневе скорее превратилась в святую корову.

Iva> Ну это при Сталине началось. Только сдерживалось.
Iva> А дальше процесс сам пошел - верхушка стала определять правила сама и кандидатов в Сталины изводила. Нужны были не лидеры-индивидуалисты(СталиН), а коллкетивный вождь(Брежнев).
Ну да, Сталин с партийной олигархией боролся - снять он мог с любого поста - для этого и была НКВД. Естественно олигархия хотела жить сладко и ни за что не отвечать - собственно после смерти Сталина она это и узаконила

Iva> ИМХО если это будет понятно - то дискуссия завершиться. Пока, в основном, она вокруг этого крутиться.
Iva> Я пытаюсь разные подходы - но не получается
Жизнь вообще сложная штука, чтобы в двух словах объяснить

Iva> Тут я не берусь строго что-то утверждать, но скорее всего дело в ФЗП и ресурсах. Нельзя везде контролировать ФЗП, а где-то нет.
А зачем это детально контролировать? Ты вспомни применительно к колхозным артелям ( собственно колхозы и были артелями ) - был план по сдачи государству хоз.продукции, часть они отдавали МТС, а часть - особенно со своих личных участков, после уплаты налога имели право реализовывать на колхозных рынках самостоятельно - где тут детальный контроль? Параллельный контроль ( не четко финансовый ) - это партлиния.

Iva> Но речь была не о том, а о том, что ввиду начинающего доминирования нового советского человека
Кто такой новый советский человек? Очень туманный термин.
Я вот тебе могу сказать, что люди сталинской закалки очень отличались от людей времен Хрущева/Брежнева Их неправомерно под одну гребенку загонять ИМХО.

Iva> И понял - у нас увеличение собственнного потребления было связано с отъемом у соседа. Жесткая и бескомпромиссная война за блага из общественных фондов.
РИ была страна бедная с явной доминантой аграрности. Ты про Канаду про какой сектор говоришь - сектор среднего класса?

Iva> Это понятно, но государство вроде бы не при чем - сам дурак.
Даже западные государства имеют тренд в сторону социализма То, что все будут жить мерками среднего класса - такая же утопия как и коммунизм.

Iva> Я тебе про это уже говорил - чем больше прав берет на себя государство - тем больше обязанностей и отвественности оно на себя вешает. И как оно не хотело бы снять с себя ответсвенность - не получится.
Вот поэтому государство при Сталине и не пыталось все на себя взвалить - это с Хрущева пошло, который "поверил" в тотальность планирования.

Iva> Потому что "трусов" много, и вместе всякие мелочи составляют большой кусок ресурсов. Сравни 40тыс наименований и 2-3 млн.
Трусы - набор куска ткани, резинки и ниток. Почему не считать именно так - зачем номенклатура? Зачем учет фасона плюс размера "детально"?

Iva> Все, что ниже директора, но выше работяги. Наример, инженеры, которых деградировали в ИТР. Настоящих Инженеров практически извели, попытались взять количеством ИТР.
Это - "заслуга" Хрущева. Считать, что это "логически" следовало от Сталина - спекуляция или тупое линейное обобщение по факту роста кол-ва при Хрущеве/Брежневе.

Iva> Но выясниось, что 2-3 Инженеров на такую ораву достаточно, при налаженном процессе и работе "от достигнутого" модернизации сущеествующего, иногда глубокой.
Согласен - именно так - достаточно.

Iva> Да, но это не советские методы.
Э не - просто ты под "советскими" подразумеваешь линию, проведенную назад ко временам Сталина, по тренду времен Хрущева/Брежнева - линейную аппроксимацию.
И здесь собственно у нас и противоречия - я не считаю что именно так и надо трактовать.

Iva>Плюс ты тогда не сможешь бророться с накоплением капитала!
Эт почему? Накопление в каком виде - в виде возросших в цене производственных фондов ( вместо обычных станков - технологичные с ЧПУ с гораздо большей стоимостью ) или в виде отчуждаемых от производства а-ля денег, которые могут жить и своей жизнью?

Iva> Не надо валить на Хруща,Брежнева - это со Сталина началось. с 30-х.
Не согласен

Iva>> А ты их лишаешь средств, механизмов и стимулов.
yacc> Это почему? Как я могу лишить их механизмов если перестану учитывать трусы? :

пока ты будешь рассатривать только трусы, а не все 2трусы" в экономике - то не поймешь.
С мира по нитке нищему рубаха.

yacc> А причем тут руководящая роль и реальная власть и тем более вертикаль власти. Тут партия только в том, что руководит партийный

Это тебя заносит.
При том, что вертикаль влсти - это не вертикаль советов, а вертикаль обл и райкомов.

Iva>> Было де факто и это было настолько явно и сльно подкреплено - что нужды в де юре не было.
yacc> Было немножко другое. Тогда партией и простые граждане пользовались по-полной - если план под угрозой срыва и беспартийные смело обращались в партийные органы. Она пока еще работала и как а-ля "общество защиты прав потребителей", а вот при Брежневе скорее превратилась в святую корову.

С другой стороны перманентная штурмовщина стала уходить и накопился опыт, что такие вмешательства неквалифицированных (в предметных областях) партийцев выходит боком.

yacc> Ну да, Сталин с партийной олигархией боролся - снять он мог с любого поста - для этого и была НКВД. Естественно олигархия хотела жить сладко и ни за что не отвечать - собственно после смерти Сталина она это и узаконила

И что? Процесс пошел по тому пути, который был логичен и желателен ЛПР. Другие варианты развития событий были невероятны.

Iva>> Тут я не берусь строго что-то утверждать, но скорее всего дело в ФЗП и ресурсах. Нельзя везде контролировать ФЗП, а где-то нет.
yacc> А зачем это детально контролировать? Ты вспомни применительно к колхозным артелям ( собственно колхозы и были артелями ) - был план по сдачи государству хоз.продукции, часть они отдавали МТС, а часть - особенно со своих личных участков, после уплаты налога имели право реализовывать на колхозных рынках самостоятельно - где тут детальный контроль? Параллельный контроль ( не четко финансовый ) - это партлиния.

Ну если всех грабить, как колхозы, то скорее всего можно. Но возникнут другие проблемы.
И чем выше потребная квалификация работиков - тем большие. Полурабский труд в СХ еще как-то применим, а вот в промышленности на нем далеко не уедешь.

yacc> Кто такой новый советский человек? Очень туманный термин.

его создание было провозглашено Брежневым. И тогда я смеялся, а потом (близе к 2000) понял, что он был прав.

yacc> Я вот тебе могу сказать, что люди сталинской закалки очень отличались от людей времен Хрущева/Брежнева Их неправомерно под одну гребенку загонять ИМХО.

Они еще не советские были. Еще зараженные старым идеализмом.

Iva>> И понял - у нас увеличение собственнного потребления было связано с отъемом у соседа. Жесткая и бескомпромиссная война за блага из общественных фондов.
yacc> РИ была страна бедная с явной доминантой аграрности. Ты про Канаду про какой сектор говоришь - сектор среднего класса?

А при чем тут РИ? Я про СССР. Про дележ общественых фондов в советских организация и придприятиях.

Iva>> Я тебе про это уже говорил - чем больше прав берет на себя государство - тем больше обязанностей и отвественности оно на себя вешает. И как оно не хотело бы снять с себя ответсвенность - не получится.
yacc> Вот поэтому государство при Сталине и не пыталось все на себя взвалить - это с Хрущева пошло, который "поверил" в тотальность планирования.

Не верно. СССР попытался все на себя взвалить еще в 1918, но ему дали по рукам в 1921 и пришлось отложить эти счастливые времена до 1929.

Iva>> Потому что "трусов" много, и вместе всякие мелочи составляют большой кусок ресурсов. Сравни 40тыс наименований и 2-3 млн.
yacc> Трусы - набор куска ткани, резинки и ниток. Почему не считать именно так - зачем номенклатура? Зачем учет фасона плюс размера "детально"?

А ты подумай . У тебя все трусы одной расцветки? Даже советские семейные были разных
Соответсвенно возникают поставки краски происводителям "куска ткани". И далее по цепочке.

Iva>> Но выясниось, что 2-3 Инженеров на такую ораву достаточно, при налаженном процессе и работе "от достигнутого" модернизации сущеествующего, иногда глубокой.
yacc> Согласен - именно так - достаточно.

Да, но возникает проблема - подготовка ИТР и Инженера - очнень разные должны быть.

Iva>> Да, но это не советские методы.
yacc> Э не - просто ты под "советскими" подразумеваешь линию, проведенную назад ко временам Сталина, по тренду времен Хрущева/Брежнева - линейную аппроксимацию.
yacc> И здесь собственно у нас и противоречия - я не считаю что именно так и надо трактовать.

Ладно я пас, если хочешь делить СССР на две принципиально разные вещи - можешь - твоя воля.

yacc> Эт почему? Накопление в каком виде - в виде возросших в цене производственных фондов ( вместо обычных станков - технологичные с ЧПУ с гораздо большей стоимостью ) или в виде отчуждаемых от производства а-ля денег, которые могут жить и своей жизнью?

Это ты сам себе вопрос задаешь?
Ты же против - ты и уточни против чего ты.

Iva>> Не надо валить на Хруща,Брежнева - это со Сталина началось. с 30-х.
yacc> Не согласен

Ну что ж.

Iva> пока ты будешь рассатривать только трусы, а не все 2трусы" в экономике - то не поймешь.
Iva> С мира по нитке нищему рубаха.
Можно конечно и все молекулы попробовать учесть - только это глупо

Iva> При том, что вертикаль влсти - это не вертикаль советов, а вертикаль обл и райкомов.
Оно как бы так, но не все управляющие сигналы проходят через них.

Iva> С другой стороны перманентная штурмовщина стала уходить и накопился опыт, что такие вмешательства неквалифицированных (в предметных областях) партийцев выходит боком.
Кап. рынок - это ли не "штурмощнина" ? Там же нет генерального плана - каждый сам за себя. Местами с тупой агрессивной рекламой и закидыванием шапками. А то я это вживую не наблюдаю - сколько фирм банкротится прожив год/два/три - они разве по-научному начинают или от "озарения" что есть тренд и можно бабла срубить?

Iva> И что? Процесс пошел по тому пути, который был логичен и желателен ЛПР. Другие варианты развития событий были невероятны.
ЛПР тут несколько боком - возможности у работяги и руководителя мягко говоря разные и логично предположить, что если руководитель не может себе власть обеспечить капиталом ( в СССР это было противопоказано ), значит он будет стараться это сделать другим путем.

Iva> И чем выше потребная квалификация работиков - тем большие. Полурабский труд в СХ еще как-то применим, а вот в промышленности на нем далеко не уедешь.
Ты хочешь сказать что квалификация у токаря выше чем у колхозника? Или он много что решал?

Iva> его создание было провозглашено Брежневым. И тогда я смеялся, а потом (близе к 2000) понял, что он был прав.
Опять у тебя все от Брежнева вниз пляшет

Iva> Они еще не советские были. Еще зараженные старым идеализмом.
Да ну??? Советская власть - власть советов . При Брежневе это уже скорее совок, чем советы Но именно его ты за отправную точку почему-то считаешь. Сталинский народ как раз реалисты - которым построение мат.базы знакомо по практике, а не по учебникам в ВУЗе

Iva> А при чем тут РИ? Я про СССР. Про дележ общественых фондов в советских организация и придприятиях.
А СССР и его население откуда взялось - с космоса свалилось?

Iva> Не верно. СССР попытался все на себя взвалить еще в 1918, но ему дали по рукам в 1921 и пришлось отложить эти счастливые времена до 1929.
И в 1929 он все равно все на себя не взял - были научены опытом Правда потом Хрущев решил что это все уже в прошлом - а вот сейчас уже можно

Iva> А ты подумай . У тебя все трусы одной расцветки? Даже советские семейные были разных
С т.з. предприятия есть ткань, которую оно отпустило с теми или иными затратами.

Iva> Соответсвенно возникают поставки краски происводителям "куска ткани". И далее по цепочке.
А разве в СССР был только товарный обмен и денег не было? Типа - ты мне столько-то ткани, а я тебе столько-то говядины?

Iva> Да, но возникает проблема - подготовка ИТР и Инженера - очнень разные должны быть.
Во времена Сталина инженер получал больше работяги - стимул где-то был, а спец ИТР в Брежневские получал меньше

Iva> Ладно я пас, если хочешь делить СССР на две принципиально разные вещи - можешь - твоя воля.
А на каком основании мне его считать однородным?

Iva> Это ты сам себе вопрос задаешь?
Это я тебе вопрос задаю

Iva> Ты же против - ты и уточни против чего ты.
Ты сначала уточни что под увеличением капитализации имеется ввиду

Lev1> Вы про Ростов? Скажите спасибо Гайдару с его реформой. Зато вместо метро Вам разрешили ездить в Египет и Турцию и покупать подержданные импортные тачки. Радуйтесь.

Вообщето сейчас новые покупают. И под Ростовым автозавод есть.

yacc>> Не согласен
Iva> Ну что ж.
А у тебя вся цепочка умозаключений идет так:
- правильный СССР - Брежневский СССР
- правильный советский человек - человек Брежневского времени
- выше упомянутая правильность - не обсуждается - это аксиома
- следовательно вся логика развития СССР - движение в правильном направлении
- от Брежнева не просто можно, а нужно провести вниз прямую - ведь мы же знаем, что все стремились в правильном направлении

D.Vinitski> А ещё незабвенная практика продажи "с нагрузкой", когда к дефицитному товару, вроде сгущенки или лосося в банках, прилагались бычки в томате, или перловка. План-то выполнять надо!

Помнюв "нагрузку" к Крокдилу-Данди 2 показывали 40 минутный фильм про аргентинскую хунту.

yacc>>> Не согласен
Iva>> Ну что ж.
yacc> А у тебя вся цепочка умозаключений идет так:
yacc> - правильный СССР - Брежневский СССР

он просто развитие тех идей и механизмов, которые заложили в 30-е.

yacc> - правильный советский человек - человек Брежневского времени

это просто советский человек. Как человек, скорее неправильный.
Выделяется только, что много такого человека в обществе стало при Брежневе, но выращивали его раньше. Грубо говоря люди с г.р до 1930 к нему не относятся. Но это грубо. Зависит где родился, в какой среде рос и т.д.

yacc> - выше упомянутая правильность - не обсуждается - это аксиома

в смысле организации экономики - да, на пальцах не обсуждается.

yacc> - следовательно вся логика развития СССР - движение в правильном направлении

в определенном, заданном в 30-е. И как показала практика - в неправильном, учитывая 1991.

yacc> - от Брежнева не просто можно, а нужно провести вниз прямую - ведь мы же знаем, что все стремились в правильном направлении

Это не понял.

Iva> он просто развитие тех идей и механизмов, которые заложили в 30-е.
Из межотраслевого баланса вывод, что надо учитывать вплоть до трусов и даже еще ниже уровнем - это "логически правильный" вывод... для менеджера, который деталями не интересуется

Iva> это просто советский человек. Как человек, скорее неправильный.
Неа - это Брежневский человек.

Iva> Выделяется только, что много такого человека в обществе стало при Брежневе, но выращивали его раньше.
Не выращивали, а пришли логическим менеджерским путем к идее взаимозаменимого человека-винтика при правильно работающей системе.

Iva> в смысле организации экономики - да, на пальцах не обсуждается.
Объясни тогда почему при Сталине не торопились имущество МТС раздавать колхозам?

Iva> в определенном, заданном в 30-е.
При Сталине снижали цены. Почему следующим логическим шагом стал их рост?

Iva> Это не понял.
Это твоя аппроксимация - заложено в 30-е, правильно - в 70-е - ставим линию и закрываем глаза, скажем, на снижение цен - ну мелочь же...

Iva> он просто развитие тех идей и механизмов, которые заложили в 30-е.
Твои комментарии ? - http://www.parisschoolofeconomics.com/peaucelle-irina/textes/plan.pdf

Ты уповаешь на "Теологическая" доктрину. Ключевой момент в ней - "мешающие" коллективные хозяйства/артели. Окончательный ход в эту сторону сделал именно Хрущев - и с него-то проблемы в с\х как и рост цен и пошли...
А вот у Сталина это называется "вредной тенденцией"...
Где последовательность?

В.М.> Вот насискось читаю этот срач и думаю - а при чем тут телефонизация?
К концепциям госплана и мотивации - никак

В.М.> PS: Дима, у вас поразительная способность/намерение засрать любую тему левыми спорами, некрасиво уже
Просто в темах иногда появляются общие тезисы ( "не мои" (с) ) и мне интересно уточнить "а почему собственно?" (с)

yacc> Просто в темах иногда появляются общие тезисы ( "не мои" (с) ) и мне интересно уточнить "а почему собственно?" (с)

Так выносите в другие темы, нафик засирать текущие пустыми спорами, верне даже не спорами а так, трындежом и излиянем своих воззрений?

В.М.> Так выносите в другие темы
Возражения администраторов ни мне ни Iva не приходило, подтему если бы она мешала - давно бы уже вынесли

В.М.> нафик засирать текущие пустыми спорами, верне даже не спорами а так, трындежом и излиянем своих воззрений?
Ну да, восхваление запада, здесь более уместно смотрится?

В.М.>> нафик засирать текущие пустыми спорами, верне даже не спорами а так, трындежом и излиянем своих воззрений?
yacc> Ну да, восхваление запада, здесь более уместно смотрится?

Здесь уместно смотрится "Телефонизация в СССР"

Iva>> Такие темпы СССР и не снились.
Fakir> Ну да-ну да.

Что "н да"? Когда-то СССР уждавалось тотально обеспечить связью КАЖДОГО за какой-то десяток лет?

В.М.> Что "н да"? Когда-то СССР уждавалось тотально обеспечить связью КАЖДОГО за какой-то десяток лет?

А кому-то хоть когда-то это удавалось до появления массовой мобильной связи?

И не десяток лет, не надо. Если КАЖДОГО - минимум 15.

В.М.>> Что "н да"? Когда-то СССР уждавалось тотально обеспечить связью КАЖДОГО за какой-то десяток лет?
Fakir> А кому-то хоть когда-то это удавалось до появления массовой мобильной связи?
Fakir> И не десяток лет, не надо. Если КАЖДОГО - минимум 15.

Не получится 15. даже с 1991. В 2004 - когда я вернулся из Канады - они были практически у всех.

Реально считать надо с 1993. Реально массовость началась с Билайна - он сломал жадность МСС и прочих.

Даже в Москве еще не у всех. Что уж говорить о чуть подальше.