Холивары на религиозные темы

7-40>> Если человек ходит на кладбище сам, по своему желанию и воле (а не для того только, например, чтобы ублажить суеверную родственницу) - он не может называться последовательным атеистом, как Вы думаете?
Y.K.> Хммм. Значит, для посещения кладбища нет причин, кроме суеверия?

Есть, я же говорю: ублажить суеверного родственника и пойти с ним за компанию, чтоб не расстраивать; просто пойти погулять в тихом месте, воздухом подышать... То есть сугубо практические причины. А идти, чтоб могилу убрать, цветы посадить, или просто так в какую дату (тем паче в день рождения или смерти умершего) - это уж суеверие чистой воды, или дань такому суеверию (хотя разница невелика). Разве не так?

Y.K.> Хотя в Эстонии вроде за кладбищами ухаживают. В России же это - только силами родственников.

Что в Эстонии, что в России - все одно. В Эстонии, может быть, даже хуже. Что только здесь мне больше нравится (точнее, что не нравится в России, Белоруссии и проч.) - то, что в Эстонии не принято огораживать каждую могилу железным забором. А в России вокруг каждой могилы железный забор, кладбище выглядит как нагромождение железных изгородей. Смысл мне абсолютно не понятен: мертвец, вроде, и так не убежит, а чужие при желании цветы с могилы все равно стащить смогут, ведь, барух ха-Шем, изгороди на замок не запирают (или запирают?), колючку сверху не наматывают и минное заграждение не организуют.

Больше всего мне нравится американская манера делать кладбище на лужайке. Сверху ничего не падает, и ухаживать, наверное, проще намного.

> А если ту же траву не вырвать, то осенью вид у могилы будет весьма непотребный.

Какое до этого может быть дело последовательному атеисту? В лесу или на поляне траву тоже никто не вырывает, но Вы ж в лес не ходите сорняки вырывать?

7-40> Больше всего мне нравится американская манера делать кладбище на лужайке. Сверху ничего не падает, и ухаживать, наверное, проще намного.

>> А если ту же траву не вырвать, то осенью вид у могилы будет весьма непотребный.
7-40> Какое до этого может быть дело последовательному атеисту? В лесу или на поляне траву тоже никто не вырывает, но Вы ж в лес не ходите сорняки вырывать?

Кое-что про американские манеры

Он направился к дверям, но остановился на пороге в легком замешательстве.
- Еще что-нибудь угодно? - спросил Гори с сарказмом безнадежности. - Семейные традиции? Духи предков? Позорные тайны? Пожалуйста! Цены самые доступные.
- Есть еще одна вещь, - невозмутимо протянул охотник на белок, - миссис Гарви тоже говорила. Это не совсем по моей части, но она особенно хотела, чтобы я спросил вас и, если вы согласны, купил бы, честно и благородно. Есть там ваше семейное кладбище, как вам известно, мистер Гори, за вашей старой усадьбой, под кедрами. Там похоронены ваши предки, те, что убиты Колтренами. На памятниках их имена. Миссис Гарви говорит, что у всех родовитых людей есть семейные кладбища. Она говорит, что, если мы купим распрю, к ней надо добавить и кладбище. На памятниках везде "Гори", но это можно вытравить и заменить нашей...
- Вон! вон! - закричал Гори вспыхнув. Он протянул к горцу обе руки со скрюченными, дрожащими пальцами. - Убирайтесь, негодяй. Даже ки... китаец защищает мо... могилы своих предков. Вон!

 

© О.Генри, "Сделка"

Hal> А вас то что не устраивает? У вас что ли землю отбирают? Или вам должны отстегивать из частных пожертвований? Или то, что Москву задушили торговыми центрами, самыми большими в Европе, и что половина квартир в элитных домах стоит пустая, вас устраивает, а вот именно хапнутая земля церковниками вас беспокоит?

вы либо лицемерите либо совсем себе голову задурили. У нас ли отбирают? Конечно у нас, а у кого же? Земля принадлежит гос-ву, а мы его граждане.
Торговые центры то исправно аренду платят, а церковники именно что на халяву хотят хапнуть.

7-40> Если человек ходит на кладбище сам, по своему желанию и воле (а не для того только, например, чтобы ублажить суеверную родственницу, и не с целью прогулки на свежем воздухе в тихом месте) - он не может называться последовательным атеистом, как Вы думаете?

Ничуть не верно. Более того, даже на религиозные мероприятия последовательный атеист вполне может ходить. Обряд совершенно не обязательно должен был религиозным. Это в т.ч. дань памяти и/или некоторая психологическая помощь родственникам, техника для улучшения психического состояния, оформление торжественных событий в конце концов. Если церковь прямо и честно скажет - "у нас нет никаких специальных связей с создателем, мы вообще не знаем ничего про создателя, что мы делаем, это устраиваем психологическую помощь и оформление торжественных событий" - я первый скажу, что такая церковь меня вполне устраивает и вполне имеет право на существование. На самом деле, все к тому и идет. Но пока что слишком много дураков, которыми можно манипулировать, чтобы церковь на это пошла. А в будущем распределение интеллекта сильно сместится вправо и церкви придется соответствовать новым реалиям.

7-40> А идти, чтоб могилу убрать, цветы посадить, или просто так в какую дату (тем паче в день рождения или смерти умершего) - это уж суеверие чистой воды, или дань такому суеверию (хотя разница невелика). Разве не так?

Безусловно нет. Это смешно. Вы храните фотографии своих предков? Зачем?

ЗЫ Что такое "дань суеверию"?

7-40>> Если человек ходит на кладбище сам, по своему желанию и воле (а не для того только, например, чтобы ублажить суеверную родственницу, и не с целью прогулки на свежем воздухе в тихом месте) - он не может называться последовательным атеистом, как Вы думаете?
Сергей-4030> Ничуть не верно. Более того, даже на религиозные мероприятия последовательный атеист вполне может ходить.

Конечно, может! Вопрос только, зачем?

Сергей-4030> Обряд совершенно не обязательно должен был религиозным. Это в т.ч. дань памяти и/или некоторая психологическая помощь родственникам, техника для улучшения психического состояния, оформление торжественных событий в конце концов.

Помощь родственникам - да, это объективно. А вот "техника улучшения психического состояния" и "оформление торжественных событий" - это вопрос. Почему, собственно, Ваше психическое состояние улучшается от совершения вполне религиозных обрядов? Зачем Вам нужны торжественные события? На эти вопросы имеет смысл ответить хотя бы самому себе. От закапывания костей на перекрестках ведь Ваше психическое состояние не улучшается (а у кого-то и улучшается).

Сергей-4030> Если церковь прямо и честно скажет - "у нас нет никаких специальных связей с создателем, мы вообще не знаем ничего про создателя, что мы делаем, это устраиваем психологическую помощь и оформление торжественных событий" - я первый скажу, что такая церковь меня вполне устраивает и вполне имеет право на существование. На самом деле, все к тому и идет.

Церковь не считает, что у нее нет связей с создателем. А психологическая помощь в церковных обрядах возможна лишь при претензии на сакральное, причем необходимо, чтобы и участники не считали эти сакральные действия бессмысленной процедурой.

Вы высаживаете цветы на могилах родственников, ходите на кладбище именно ради посещения чьих-то могил? Если да, то объясните, зачем и почему. Почему Вы не режете с той же целью кур на перекрестках, не вешаете звериные черепа себе на стену? Почему Вы делаете одни процедуры и не делаете другие, притом будучи уверенным, что ни одна из этих процедур не имеет сакрального значения ЛИЧНО ДЛЯ ВАС? Ведь Вы же не думаете, что умершие способны оценить Ваши визиты на их могилы? И не считаете, что, высаживая цветы, Вы создаете произведение искусства?

7-40>> А идти, чтоб могилу убрать, цветы посадить, или просто так в какую дату (тем паче в день рождения или смерти умершего) - это уж суеверие чистой воды, или дань такому суеверию (хотя разница невелика). Разве не так?
Сергей-4030> Безусловно нет. Это смешно. Вы храните фотографии своих предков? Зачем?

Фотографии я храню потому, что мне интересно, как выглядели мои родственники. Но я не читаю на них молитвы, не украшаю их цветами и не разговариваю с ними.

Сергей-4030> ЗЫ Что такое "дань суеверию"?

Действия, бессмысленность которых Вы осознаете разумом, но продолжаете их делать потому, что "так принято" и потому, что не делать их Вам кажется неправильным (при том, что Вы не способны последовательно объяснить практический смысл в их совершении).

Вот Вам кажется правильным или неправильным оставить могилы своих родственников в запустении, зарастать травой и засыпаться ветками? И чтобы через несколько лет их, заброшенные, актировали для закапывания поверх еще кого-нибудь? Попробуйте объяснить свой ответ с позиций последовательного атеизма.

7-40> Действия, бессмысленность которых Вы осознаете разумом, но продолжаете их делать потому, что "так принято" и потому, что не делать их Вам кажется неправильным (при том, что Вы не способны последовательно объяснить практический смысл в их совершении).
Есть действия, которые при кажущей бессмысленности способствуют социализации. Ну скажем совместное выпивание разнообразных напитков, или совместные выезды на природу. Боюсь в современном мире большая часть религиозных обрядов играют в эту сторону. Ну скажем похороны один из немногих "поводов" для сбора всей семьи. Или вот скажем я, хоть и атеист, но дважды крёстным отцом умудрился стать. Ну как-то неприятно отказывать друзьям в такой малости . Почему двое моих друзей в качестве крёстного предпочли атеиста? Ну не знаю, видимо симпатичных (по характеру) верующих по близости не наблюдается.

7-40> Помощь родственникам - да, это объективно. А вот "техника улучшения психического состояния" и "оформление торжественных событий" - это вопрос. Почему, собственно, Ваше психическое состояние улучшается от совершения вполне религиозных обрядов?

Это неважно. Факт, что улучшается. У меня после принятия парацетамола физическое состояние улучшается, если бы на религиозных собраниях пичкали бы парацетамолом - у меня точно так же улучшилось бы состояние, независимо оттого, чем бы это объясняли церковные деятели.

7-40> Зачем Вам нужны торжественные события?

Чтобы мне было комфортно, это одна из вещей, которые улучшают мою самооценку/настроение. Для того, чтобы это имело ценность для меня, привлекать религиозные категории вовсе не обязательно.

7-40>> Действия, бессмысленность которых Вы осознаете разумом, но продолжаете их делать потому, что "так принято" и потому, что не делать их Вам кажется неправильным (при том, что Вы не способны последовательно объяснить практический смысл в их совершении).
bjaka_max> Есть действия, которые при кажущей бессмысленности способствуют социализации. Ну скажем совместное выпивание разнообразных напитков, или совместные выезды на природу.

Если Вы ходите на кладбище ТОЛЬКО в качестве прогулки или времяпровождения с друзьями - тут и вопросов нет. Действительно, тихое, спокойное место. Но ТОЛЬКО ЛИ для этого Вы туда ходите?

bjaka_max> Боюсь в современном мире большая часть религиозных обрядов играют в эту сторону. Ну скажем похороны один из немногих "поводов" для сбора всей семьи. Или вот скажем я, хоть и атеист, но дважды крёстным отцом умудрился стать. Ну как-то неприятно отказывать друзьям в такой малости . Почему двое моих друзей в качестве крёстного предпочли атеиста? Ну не знаю, видимо симпатичных (по характеру) верующих по близости не наблюдается.

Против этого нет возражений, я это специально подчеркиваю. То, что делается с практической целью - укрепление ли здоровья прогулками на свежем воздухе или социализация с родными и близкими, - все это совершенно понятно и для последовательного атеиста. Но вот Юрий, например, признался, что он на кладбище с покойной учительницей разговаривает - это уже нечто другое, не так ли?

7-40>> Помощь родственникам - да, это объективно. А вот "техника улучшения психического состояния" и "оформление торжественных событий" - это вопрос. Почему, собственно, Ваше психическое состояние улучшается от совершения вполне религиозных обрядов?
Сергей-4030> Это неважно. Факт, что улучшается.

Это важно. Последовательный атеист не может не удивиться от того, что его психическое состояние улучшается от отправления религиозных обрядов. Если он это прямым текстом признает - он тем самым признает, что отправление религиозных обрядов приносит ему прямую пользу. А при таком раскладе выглядит не слишком последовательным полнейшее отрицание - здесь же рядом - смысла или по крайней мере пользы от религии. Уж если ему самому религиозные обряды приносят пользу, то верующим, наверное, и подавно?

Сергей-4030> У меня после принятия парацетамола физическое состояние улучшается, если бы на религиозных собраниях пичкали бы парацетамолом - у меня точно так же улучшилось бы состояние, независимо оттого, чем бы это объясняли церковные деятели.

Ну конечно! У меня бы состояние еще сильнее улучшилось бы, если бы мне чеки на 100 евро выдавали бы. Главное же не это. Главное, что Вы сами соглашаетесь, что от отправления религиозных обрядов Ваше (и не только Ваше) состояние улучшается. А ведь это как раз то, что церковники нам и говорят: "Вы можете не верить в чудо, но Макаронный Монстр существует, он знает о вас и заботится о вас, даже если вы в своих заблуждениях отрицаете его; но если вы ведете праведную жизнь и отправляете наши обряды, то вы непременно почувствуете повышение вашей персональной кармы, и вам непременно получшает, а еще лучше будет, если вы просто оставите свои заблуждения и уверуете по-настоящему". И, как видите, они оказываются совершенно правы в том, что действительно "лучшает". Причем даже Вам, неверующему. А отсюда уже совсем недалеко до логического умозаключения "если церковники не обманывают меня в том, что от отправления их обрядов мне объективно становится лучше, то, вполне вероятно, они не обманывают меня и в остальном, тем более, что я не в состоянии даже сам себе объяснить, почему же мне лучшеет от исполнения их обрядов?"

Понимаете?

7-40>> Зачем Вам нужны торжественные события?
Сергей-4030> Чтобы мне было комфортно, это одна из вещей, которые улучшают мою самооценку/настроение. Для того, чтобы это имело ценность для меня, привлекать религиозные категории вовсе не обязательно.

Непонятно, почему Вашу самооценку и настроение улучшают отправления, лишенные всякого практического смысла с точки зрения последовательного атеизма. Почему они улучшают настроение у верующих - это понятно. А у Вас-то почему, Вы можете это внятно объяснить?

7-40> Непонятно, почему Вашу самооценку и настроение улучшают отправления, лишенные всякого практического смысла с точки зрения последовательного атеизма. Почему они улучшают настроение у верующих - это понятно. А у Вас-то почему, Вы можете это внятно объяснить?

Это необязательно в этом контексте. Неважно. Факт, что улучшают/увеличивают и т.п. Мало ли какие вещи не имеют никакого практического смысла. Наша жизнь, собственно, не имеет по большому счету никакого практического смысла, и ничего.

7-40> Ну конечно! У меня бы состояние еще сильнее улучшилось бы, если бы мне чеки на 100 евро выдавали бы. Главное же не это. Главное, что Вы сами соглашаетесь, что от отправления религиозных обрядов Ваше (и не только Ваше) состояние улучшается. А ведь это как раз то, что церковники нам и говорят: "Вы можете не верить в чудо, но Макаронный Монстр существует, он знает о вас и заботится о вас, даже если вы в своих заблуждениях отрицаете его; но если вы ведете праведную жизнь и отправляете наши обряды, то вы непременно почувствуете повышение вашей персональной кармы, и вам непременно получшает, а еще лучше будет, если вы просто оставите свои заблуждения и уверуете по-настоящему".

Мало ли что говорят "церковники". То, как объясняют "улучшение" церковники вовсе не значит, что так оно есть на самом деле. "Улучшение" - есть, а вот что его вызывает - есть разные версии, и гипотеза бога по правдоподобности одна из последних.

7-40>А отсюда уже совсем недалеко до логического умозаключения "если церковники не обманывают меня в том, что от отправления их обрядов мне объективно становится лучше, то, вполне вероятно, они не обманывают меня и в остальном, тем более, что я не в состоянии даже сам себе объяснить, почему же мне лучшеет от исполнения их обрядов?"

Очень и очень далеко до такого умозаключения. По крайней мере нормальному человеку. Верующему - ему, конечно, недалеко, но ему и думать не надо, он уже верует. А остальным - очень далеко. "Церковники" могут сказать, что от отправления их обрядов стирается обувь, потребляется кислород и выделяется углекислый газ. Продолжая вашу аналогию, если они не обманывают в этом, то вполне вероятно, что они не обманывают меня и в остальном, правильно?

Сергей-4030> Наша жизнь, собственно, не имеет по большому счету никакого практического смысла, и ничего.

ВОТ! Именно к этому выводу и должны приходить все последовательные атеисты. Закономерный и логичнй вывод.
Но, почему-то на этом месте им последовательность изменет - и начинается "и ничего". Тенденция, однако!

7-40>>> Помощь родственникам - да, это объективно. А вот "техника улучшения психического состояния" и "оформление торжественных событий" - это вопрос. Почему, собственно, Ваше психическое состояние улучшается от совершения вполне религиозных обрядов?
Сергей-4030>> Это неважно. Факт, что улучшается.
7-40> Это важно. Последовательный атеист не может не удивиться от того, что его психическое состояние улучшается от отправления религиозных обрядов. Если он это прямым текстом признает - он тем самым признает, что отправление религиозных обрядов приносит ему прямую пользу.

Чушь это. Психическое состояние в какой-то степени улучшается от приема кокаина, должен ли последовательный атеист этому тоже удивляться? Более того, что за криминал в том, что "отправление религиозных обрядов приносит ему прямую пользу"? Почему это значит, что такое для атеиста невозможно? Скажем, возьмем бракосочетание. В нем главное - чтобы момент был торжественным, собралась куча знакомых, жених и невеста были в центре внимания. Исторически сложилось, что такой сервис представляет церковь. Там, где такой сервис предоставляет государство - сплошь и рядом "государственный" сервис вытесняет "церковный" и "церковному" приходится предпринимать усилия для сохранения конкурентоспособности (музыка погромче, хор побольше, слова поторжественней, зал пороскошеней). Только и всего, атеист сплошь и рядом выбирает вовсе не "где правильнее идеология", а где лучше сервис. В церкви сервис часто лучше (традиции все же) - поэтому кто-то выберет церковь.

7-40> Против этого нет возражений, я это специально подчеркиваю. То, что делается с практической целью - укрепление ли здоровья прогулками на свежем воздухе или социализация с родными и близкими, - все это совершенно понятно и для последовательного атеиста. Но вот Юрий, например, признался, что он на кладбище с покойной учительницей разговаривает - это уже нечто другое, не так ли?

Вы вообще только за действия продиктованные исключительно логикой? Ну можно рассматривать разговор на кладбище с учительницей как само-психотерапию. Тут главное, что бы она ему отвечать не начала.

Сергей-4030>> Наша жизнь, собственно, не имеет по большому счету никакого практического смысла, и ничего.
3-62> ВОТ! Именно к этому выводу и должны приходить все последовательные атеисты. Закономерный и логичнй вывод.

А никто из "последовательных атеистов" и не спорит. И проблемы из этого не делает. Никакого "третьего", объективного смысла, типа - "создателю вселенной угодно, чтоб ты разбивал себе лоб иконами" - да, нет никакого по большому счету. Зато субъективный смысл есть, и этого вполне достаточно. Я хочу, чтобы моя жизнь была интересной, счастливой, безопасной и радостной не потому, что теоретическому создателю вселенной это сильно понадобилось, а потому, что я, человеческое существо так хочу. Этого вполне достаточно.

Сергей-4030>> Наша жизнь, собственно, не имеет по большому счету никакого практического смысла, и ничего.
3-62> ВОТ! Именно к этому выводу и должны приходить все последовательные атеисты. Закономерный и логичнй вывод.
3-62> Но, почему-то на этом месте им последовательность изменет - и начинается "и ничего". Тенденция, однако!

Ну что вы как маленький. "Для чего солнце светит?", да светит себе и светит. Водород в гелий сливается выделяется энергия - оно и светит. И у абсолютного большинства процессов во вселенной нет причины. Вообще необходимость причины это исключительно человеческое изобретение (ну может инопланетяне какие такой ерундой страдают).

Сергей-4030> А никто из "последовательных атеистов" и не спорит.

Ну что сказать... мало я встречал по-настоящему последовательных атеистов. Большинство - начинает спорить.


Сергей-4030> а потому, что я, человеческое существо так хочу. Этого вполне достаточно.

Как многое. на самом деле, выводится логично из этого принципа...

Но нтреснее другое - "синдром бессмысленных действий".которым болеют последовательные и полупоследовательные атеисты. Начиня от бессмысленности жизни самой по себе и завершая тем что они срутся в холиварах.

bjaka_max> Вообще необходимость причины это исключительно человеческое изобретение (ну может инопланетяне какие такой ерундой страдают).

Но - раз люди. значит так им зачем-то надо?

bjaka_max>> Вообще необходимость причины это исключительно человеческое изобретение (ну может инопланетяне какие такой ерундой страдают).
3-62> Но - раз люди. значит так им зачем-то надо?

Что надо? Причину по которой солнце светит?

bjaka_max> Что надо? Причину по которой солнце светит?

Нет. Смысл жизни нужен людям. Для жизни или по жизни - не знаю как точнее сформулировать.
А почему вам в голову пришел цитированный тезис?
Кстати - "почему Солнце светит" - тоже людей интересовавший вопрос.

3-62> Но нтреснее другое - "синдром бессмысленных действий".которым болеют последовательные и полупоследовательные атеисты. Начиня от бессмысленности жизни самой по себе и завершая тем что они срутся в холиварах.

Оттого, что смысл жизни субъективен, не следует бессмысленности вообще. "Смысл" - понятие человеческое, всегда субъективное.

3-62> Нет. Смысл жизни нужен людям.

Ну вот у меня он и есть, что за проблема? Смысл жизни - в самой жизни, чтобы прожить ее интересно и счастливо. А вот у вас, похоже, смысла нет, не знаете вы его, приходится у кого-нибудь спрашивать.

Сергей-4030> Смысл жизни - в самой жизни, чтобы прожить ее интересно и счастливо.

Ага. Срач в холиваре - по этой же статье проходит?

3-62> Но нтреснее другое - "синдром бессмысленных действий".которым болеют последовательные и полупоследовательные атеисты. Начиня от бессмысленности жизни самой по себе и завершая тем что они срутся в холиварах.

Вы, конечно же, предаетесь этому увлекательному занятию куда осмысленнее, нежели атеисты