[image]

Победы нашего флота.

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 
Извиняюсь!!
Да-а!
Начали с побед и поражений русского/советского флота, а до Галлиполи дошли.
Вернемся-ка к нашей теме.
Итак,
1. При подсчете побед/потерь куда-то благополучно "выпадает" американская экспедиция 1863 г.
А ведь тогда флот решил задачу стратегическую, без единого выстрела выиграв неначавшуюся войну.
2. Когда мы начинаем оценивать действия подводных лодок БФ, то надо всегда держать в уме "суп с клецками" в мелководном Финском заливе. В таких условиях не действовали подводники ни одной из воевавших сторон. Показательно, что когда в северной Балтике в 1944-45 начали действовать немцы (лучшие подводники той войны) они стали стабильно терять по лодке в месяц на минах.
3. Восторги по поводу американских ПЛ совершенно не уместны. У них были самые "тепличные" условия в ту войну. Масса разнообразных целей плюс примитивная ПЛО. Причем условия действий лодок непрерывно улучшались до самого конца войны. Если кого и брать за эталон, то немцев которые воевали под жестким прессингом противолодочных сил.
4. История "Роял Нейви" это тоже далеко не перечень сплошных успехов.
Достаточно вспомнить Крит, когда не имея перед собой достойного противника на море не смог сорвать ни немецкое наступление на остров, ни провести эвакуацию войск с него.
5. Все вспоминают Севастополь и неспособность флота эвакуировать его защитников, но почему-то забывают Одессу.

И наконец, надо иметь в виду и то, что для России/СССР исходы войн, как правило решались на суше. Поэтому флот был все-таки на втором месте. В отличии от той же Великобритании и США.
 
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

Far East>Извиняюсь!!
Да-а!
Начали с побед и поражений русского/советского флота, а до Галлиполи дошли.

Это ещё ничего. ;) Думаю со временем будет обсуждаться вопрос о нужности РВСН. Действительно - а зачем они вообще нужны?! Ни одной достоверной победы, поражённых целей тоже никто не видел (но тут вопрос крайне сложный). Ну и зачем их Россия содержит? Закапывает миллиарды в шахты а зримой отдачи вроде как и нет...

>Вернемся-ка к нашей теме.
1. При подсчете побед/потерь куда-то благополучно "выпадает" американская экспедиция 1863 г.
А ведь тогда флот решил задачу стратегическую, без единого выстрела выиграв неначавшуюся войну.


Полностью поддерживаю. Читал довольно редкое упоминание о роли России кого то из отцов-основателей штатов - (не дословно конечно) "Россия и Франция, как заботливые и бдительные няньки стояли у изголовья соединённых штатов, когда те пребывали в колыбели"
Как учит нас Конфуций - настоящая победа состоит в победе без драки.


>2. Когда мы начинаем оценивать действия подводных лодок БФ, то надо всегда держать в уме "суп с клецками" в мелководном Финском заливе.

Но тут надо смотреть на условия позволившие немцам запечатать Ф.залив. А это наземная война лишившая баз и господство авиации. Так что и в этот раз флот был побеждён на земле.

> немцы -(лучшие подводники той войны)

Но ведь и таких потерь как немцы, никто не нёс. На лодку не более трёх выходов.

>3. Восторги по поводу американских ПЛ совершенно не уместны. У них были самые "тепличные" условия в ту войну. Масса разнообразных целей плюс примитивная ПЛО. Причем условия действий лодок непрерывно улучшались до самого конца войны.

А это уже заслуга промышленности! Честь ей и слава. И коммандованию - которое угадало правильные пути повышения боевой эффективности. Ну и немножко лодочникам - которые всёже научились (хотя и через пень-колоду) пользоваться своей техникой и промахами противника.

>Если кого и брать за эталон, то немцев которые воевали под жестким прессингом противолодочных сил.

Опять -же и их самих посылали на убой, не считаясь с потерями.Будь Дениц не таким вурдалаком, потери могли быть меньше. Конечно пропорционально победам.


>И наконец, надо иметь в виду и то, что для России/СССР исходы войн, как правило решались на суше. Поэтому флот был все-таки на втором месте. В отличии от той же Великобритании и США.

Он и планировался как оборонительный и прибрежный. Не было средств на океанские просторы. Наверное за ВМВ я бы поставил твёрдое удовл. сов. ВМФ. Что мог то и сделал. Но не больше уда. Потому что в 44м должны были (бы) выводить линкоры и крейсера для поддержки прибрежных операций. Но - не сохранили экипажи, матчасть..
Вот МО-4, БМО, бронекатерам и катерам - 4+

Кстати о промышленности - в блокадном Ленинграде строили траспортные полубронированные мотоботы для Ладоги и попозже освоили бронированные охотники и шхерные мониторы.
   
+
-
edit
 
>Но ведь и таких потерь как немцы, никто не нёс. На лодку не более трёх выходов.
Не нес. Так и против одной немецкой лодки противолодочных кораблей и самолетов
приходилось больше чем против какой-либо другой.
Да и сама противолодочная борьба носила тотальный характер. Союзники начинали боротся
против "U-boot-а" ещё на этапе когда для него на верфи заготавливали корпусной металл.

>>3. Восторги по поводу американских ПЛ совершенно не уместны. У них были самые "тепличные" условия в ту войну. Масса разнообразных целей плюс примитивная ПЛО. Причем условия действий лодок непрерывно улучшались до самого конца войны.

>>А это уже заслуга промышленности! Честь ей и слава. И коммандованию - которое угадало правильные пути повышения боевой эффективности. Ну и немножко лодочникам - которые всёже научились (хотя и через пень-колоду) пользоваться своей техникой и промахами противника.

Тем не менее эти самые "тепличные" условия сыграли с янки злую шутку.
Когда война закончилась и они получили трофейный немецкий XXI проект, выяснилось, что американские лодки не отвечают требованиям современной войны.
Пришлось срочно строить новые (типа "Тэнг"), а то что было модернизировать по программам FRAM.

>Опять -же и их самих посылали на убой, не считаясь с потерями.Будь Дениц не таким вурдалаком, потери могли быть меньше. Конечно пропорционально победам.

Вот уж не надо делать из Деница монстра какого-то, хотя бы потому, что он сам потерял в войну двух сыновей, офицеров-подводников.
С потерями немцы считались и старались их уменьшить насколько это было возможно.
Другое дело, что общая обстановка для немецких лодок начиная со второй половины 1943 г. была крайне неблогоприятной, а воевать, тем неменее как-то было надо.
Справедливости ради, адекватный ответ немцы нашли в виде лодок XXI, XXIII и XXVI серий.
Другое дело, что к моменту когда Кригсмарине было готово начать новый раунд "Битвы за Атлантику" рухнул сам Третий рейх.
Флот опять был побеждён на земле.
 
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

Far East>
> Так и против одной немецкой лодки противолодочных кораблей и самолетов
приходилось больше чем против какой-либо другой.

У американо-англичан вообще всего было больще чем у кого либо...
Хотя Союз- пушек и штурмовиков наделал больше чем весь мир за следующие лет десять. Впору немцев пожалеть - с 42го им ничего не светило ни на море ни на суше. Когда их противники оправились от первого шока, и взялись за войну серьёзным образом.

>Да и сама противолодочная борьба носила тотальный характер. Союзники начинали боротся
против "U-boot-а" ещё на этапе когда для него на верфи заготавливали корпусной металл.

Ну заводы друг другу все пытались бомбить.


>Тем не менее эти самые "тепличные" условия сыграли с янки злую шутку.
Когда война закончилась и они получили трофейный немецкий XXI проект, выяснилось, что американские лодки не отвечают требованиям современной войны.

А вот сей момент характерен. Вроде как утоптали противника ниже плинтуса - молодцы?-ан нет. Как оказалось подобных противников судьба больше не подарит. Остальные будут несколько более современнее. В том числе перенимут атлантический опыт, и тут богатый тихоокеанский - не поможет.

>Вот уж не надо делать из Деница монстра какого-то, хотя бы потому, что он сам потерял в войну двух сыновей, офицеров-подводников.

Монстровидности не противоречит. Как и старопрусскому кодексу чести. Надо!

>С потерями немцы считались и старались их уменьшить насколько это было возможно.

А то как же! Например ставили зенитки и форсировали Бискай в надводном положении. Или назначали пилотов командирами. Но в первую очередь поняли что последней их возможностью будет - завалить союзников десятками лодок. Или хотя бы топить цели не самые важные и охраняемые цели, а которые подоступнее. Пусть даже в Карибском море а не в Ла манше, но главное чтоб в зачетную книжку шло.


>Справедливости ради, адекватный ответ немцы нашли в виде лодок XXI, XXIII и XXVI серий.
Другое дело, что к моменту когда Кригсмарине было готово начать новый раунд "Битвы за Атлантику" рухнул сам Третий рейх.

Роль в войне сыграли? Показали пути послевоенной реализации - да. В войне сыграли скорее отрицательную роль. Ко времени своего создания оттянули на себя ресурсы для создания обычных лодок. К тому времени вообще то качество уже не играло, нужно было количество.
А вот эти разговоры - ещё немного и мы бы всем вломили! Но сами скопытились до того. ;) После времени конференции в Касабланке Германии уже ничто не могло помочь.

>Флот опять был побеждён на земле.

Но немецкий подводный флот дал Гитлеру года три времени. Если б не подводный прессинг, союзники году в 42м были готовы к высадке.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
хе хе. так значит у амеров тепличные условия? типа авианосцы в составе японских конвоев, самолеты ПЛО с радарами и магнитометрами фигня? ну ну, значит все чtо немного слабее союзной ПЛО образца 44 года является типличными условиями.

и ПЛ у амов устарелы... по сравнению с чем? у кого было лучше? ну немцы начали постройку 21 проекта, да и то не успели ничего сделат. а осталные в чем амов обогнали?
а суп с клецками... нечего сказат, у немцев заграждения мосчные. а кто виноват, что мосчный флот не имея противника дает себя замариноват в своей же базе? разве не флот?
   
RU Конструктор #17.06.2003 15:08
+
-
edit
 
6) Крымская война ... 2+[/u][/p]

С этой войны начинается история "доблестных" самозатоплений :( Единственная победа - синоп (пусть и при превосходстве в силах, тем более что предшествующие действия Нахимова заслуживают одобрения).




Не единственная. Петропавловск оборонял 1 фрегат- "Аврора"+батарея Максутова+инвалидная рота+200 местных охотников- против эскадры в 2 линейных корабля,3 фрегата, 1 пароходо-фрегат+2 батальона Королевской морской пехоты. Результат- Петропавловск не взяли, один батальон при высадке почти полностью уничтожен, потерял знамя и всех офицеров. Один ЛК и один фрегат получили такие повреждения, что еле дочапали до Гавайев, фрегат там же и продали на дрова.

II мировая ... 2


Кое-что конечно можно вспомнить, но в общем удручающее впечатление.

Пожалуй, единственное, что бросается в глаза- Феодосийский десант под Новый год 41-42. Ни до, ни после этого никто с такой наглостью не действовал- высаживать десант с эсминцев и крейсера во вражеском порту..




   
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

А упомянутый крейсер - не Красный Кавказ-ли? Не помню точно...
Забавный кораблик.
   
+
-
edit
 
>У американо-англичан вообще всего было больще чем у кого либо...
Ну лодок-то больше всего немцы понаделали.
Одной VII серии более 700 шт.
Их даже мы с 613 проектом не переплюнули потом (всего-то 200 с хвостиком).

>Ну заводы друг другу все пытались бомбить.
Есесно. Но как при этом расставлять приоритетность целей.
Верфи у англо-американцев были целями с высшим приоритетом, в отличии скажем от танковых заводов.

>>С потерями немцы считались и старались их уменьшить насколько это было возможно.
>А то как же! Например ставили зенитки и форсировали Бискай в надводном положении.

Не без этого. Но не только. Торпеды например совершенствовали (FAT, LUT, "Цаункениг"), оснащали лодки станциями радиотехнической разведки, шнорхель, аппаратура сверхбыстродействия на радиостанциях, противогидролокационное покрытие корпуса, ложные цели ("Больд").
И ещё много чего из "неопубликованного".

>Или назначали пилотов командирами.
Не назначали, а готовили из пилотов.
Оборотная сторона массового строительства. Когда на построенные лодки просто не хватало подготовленных экипажей.
Но тем не менее, сразу в лодку с самолета не пересаживали, а какую-никакую морскую практику давали.

>Пусть даже в Карибском море а не в Ла манше, но главное чтоб в зачетную книжку шло.
Дак что бы в Ла-Манш лодку в тех условиях посылать точно надо было быть монстром.

>Роль в войне сыграли? Показали пути послевоенной реализации - да. В войне сыграли скорее отрицательную роль. Ко времени своего создания оттянули на себя ресурсы для создания обычных лодок.

А я не говорил, что сыграли. Могли бы сыграть. Тем более что XXIII серия успела пойти в бой и открыть боевой счет. И в целом дебют был очень удачным. Насчет ресурсов вопрос очень-очень спорный и неоднозначный.
Хотя разумеется, такая резкая смена уже отлаженного технологического цикла постройки, это не есть хорошо.

>К тому времени вообще то качество уже не играло, нужно было количество.
А вот и нет. С "обычными" немецкими "семерками" к тому времени союзники справились бы в любых количествах.
Противолодочных кораблей у них было более чем достаточно и кроме непосредственного охранения конвоев
могли выделять ударные группы которые могли "гонять" обнаруженную лодку столько сколько нужно. Т.е. пока не потопят или пока аккумуляторы не разрядятся до "воды". И не куда бы лодка с максимальной подводной скоростью в 7,5 узлов не делась бы.
Другое дело XXI проект у которого подводная скорость 17,5 узлов. Такая лодка вполне могла уклонится от противолодочников у которых поисковая скорость, т.е. при работающей ГАС как раз была те же 16-18 узлов.

>Но немецкий подводный флот дал Гитлеру года три времени.
Не факт.

>Если б не подводный прессинг, союзники году в 42м были готовы к высадке.
Тоже не факт. Британский лев уже тогда без доброго американского дядки
ничего серьезного не делал. А дядька только-только в войну вступил.
Проблем у него куча была на Тихом океане. Да и армию надо было в достойный вид привести.
Да и флот, кстати, в смысле ПЛО в 1942 г. был у янки скажем так не на высоте.
 
RU Конструктор #17.06.2003 15:45
+
-
edit
 
ЦИКЛ> А упомянутый крейсер - не Красный Кавказ-ли? Не помню точно...
Забавный кораблик.

Он самый. Правда, его, в отличие от эсминцев сразу к стенке пришвартовать не смогли, возились больше часа, за это время немцы даже из минометов по нему упражнятся начали
   
+
-
edit
 
2Конструктор
Петропавловский бой, совершенно верно.
Надо добавить, что дело было на Камчатке, т.е. на задворках империи
и при отсутствии флота, т.е. "Авроры" и транспорта "Двина", никакой обороны не было бы вовсе.

>Правда, его, в отличие от эсминцев сразу к стенке пришвартовать не смогли, возились больше часа, за это время немцы даже из минометов по нему упражнятся начали

А ветерок был отжимной. Швартоваться стали по плану (в котором ветра не было естественно), а когда не получилось маневрировать пришлось уже под огнем.

 

Iva

аксакал

Конструктор - Не единственная. Петропавловск оборонял 1 фрегат- "Аврора"+батарея Максутова+инвалидная рота+200 местных охотников- против эскадры в 2 линейных корабля,3 фрегата, 1 пароходо-фрегат+2 батальона Королевской морской пехоты. Результат- Петропавловск не взяли, один батальон при высадке почти полностью уничтожен, потерял знамя и всех офицеров. Один ЛК и один фрегат получили такие повреждения, что еле дочапали до Гавайев, фрегат там же и продали на дрова.

Ну вот и получается, что российский флот - дорогое средство подготовки морской пехоты и персонала береговых батарей :-(((.

Какое отношение имеют успехи флота и оборона ПК? С нашей стороны полностью сухопутные действия.
   
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

Но и с немецкой стороны тоже!!!
Вы представляете себе последствия например такой операции как приход Тирпица в Мурманск или Архангельск? Что толку гоняться за конвоями поодиночке, если можно уничтожить единственные места их назначения?
Более чем уверен что Черчиль рукой бы не шевельнул узнав об этой операции. Нет, конечно посокрушался бы для приличия, крокодилову слезу пролил бы... Даже наверное снарядил бы в погоню пяток линкоров, но догнал бы разве что в Норвегии.
Но не было ничего подобного. Разве что одиночные рейды по кромке льда.
   
RU Конструктор #17.06.2003 16:18
+
-
edit
 
>Какое отношение имеют успехи флота и оборона ПК? С нашей стороны полностью сухопутные действия.

? Сухопутными с нашей стороны были только губернатор, 200 охотников да инвалидная рота. Или, по-вашему, "Аврора" должна была геройски погибнуть, выйдя в открытый океан?

>Ну вот и получается, что российский флот - дорогое средство подготовки морской пехоты и персонала береговых батарей :-(((.

Не понял юмора. 40% потерь при высадке- это не "дорогое средство", это полным п..ец, на следующий день британский адмирал застрелился у себя в каюте, не дожидаясь суда адмиралтейства. Про "береговые батареи" -сильно сказано, если учесть что это были 6 пушек с "Авроры" под командованием лейтенанта. Количество орудий бортового залпа 3 фрегатов и 2 линейных кораблей вы хоть представляете себе?
   
+
-
edit
 
Справедливости ради скажу, что пушек было больше чем 6 и батареи тоже были во множественном числе.
С "Авроры" на них сняли все орудия с одного борта.
Но и десант пытались высадить не один раз, а три.
Кстати, адмирал Прайс, застрелился не после штурма, а до.
Видать мужик был с головой и когда увидел, что увесилительной прогулки с ловлей туземцев
не будет, решил не ждать развязки.
 
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

Но ведь Аврору таки затопили.
Правда кораблю было лет за тридцать.
   
RU Super Tomcat #17.06.2003 16:43
+
-
edit
 

Super Tomcat

опытный

Союзники в нескольких  десантных диверсионных операциях тоже высаживались в портах.


   
RU Конструктор #17.06.2003 17:15
+
-
edit
 
>Кстати, адмирал Прайс, застрелился не после штурма, а до.

Он застрелился после 1 дня обстрела, когда эскадра пыталась подавить огонь батареи и безуспешно


>Видать мужик был с головой и когда увидел, что увесилительной прогулки с ловлей туземцев
не будет, решил не ждать развязки.

А что делать? ИМХО, ему надо было своей головой раньше думать, когда он "Аврору" на Гавайях упустил
   
RU Конструктор #17.06.2003 17:17
+
-
edit
 
Super Tomcat>

Союзники в нескольких  десантных диверсионных операциях тоже высаживались в портах.




С эсминцев? Вспоминается только высадка в 42 в Дьепе, когда потом они все в плен поздавались
   

Iva

аксакал

Конструктор - >>Ну вот и получается, что российский флот - дорогое средство подготовки морской пехоты и персонала береговых батарей :-(((.
>Не понял юмора. 40% потерь при высадке- это не "дорогое средство", это полным п..ец, на следующий день британский адмирал застрелился у себя в каюте, не дожидаясь суда адмиралтейства. Про "береговые батареи" -сильно сказано, если учесть что это были 6 пушек с "Авроры" под командованием лейтенанта. Количество орудий бортового залпа 3 фрегатов и 2 линейных кораблей вы хоть представляете себе?

Получается, что флот наш отличается в обороне Камчатки, обороне Севастополя (крымская), обороне Одессы, Севастополя ( ВМВ) - т.е. на суше, когда моряки действуют не как флот ( т.е. на кораблях), а как морская пехота + персонал береговых батарей.

Таким образом, строительство кораблей и их эксплуатация в мирное время в СССР-России является дорогим способом подготовки хорошей пехоты и артиллеристов.

ЗЫ. Действия по обороне ПК замечательны, но это не действия флота.
   
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

А как бы вы оценили успехи Бисмарка с Тирпицем?
Когда весь английский флот ставился в зависимость от потенциальной угрозы создаваемой ими.
   
+
-
edit
 

George

опытный

ЦИКЛ>А как бы вы оценили успехи Бисмарка с Тирпицем?
Когда весь английский флот ставился в зависимость от потенциальной угрозы создаваемой ими.

Ну, это про Тирпица...

Бисмарка сразу раскатали, так что потенциальной угроза была не долго. С Тирпицем тоже не долго церемонились. Да, некоторое время требовалось линейное прикрытие, свои и американские линкоры и пр. (но не 5 к 1 же). Потом сделали карликовые ПЛ, потом окончательно раскатали авиацией.

А еще был Шарнхорст. Его вообще в морском бою уничтожили 1 на 1 (ну, если крейсера с ЭМ не считать, конечно...)
   

Iva

аксакал

>А как бы вы оценили успехи Бисмарка с Тирпицем?
Когда весь английский флот ставился в зависимость от потенциальной угрозы создаваемой ими.

Нормально. Англичане предпочитали стратегию гарантированного успеха. проблема была в том, что один на один Ьисмарк был лучше любого английского линкора. Интересна была бы ситуация наличия у Германии двух таких кораблей.

А так успехи Гнейзенгау и Шарнхорста выше, чем этой пары. Бисмарк англичане заловили и обменяли на более слабый Хууд, а Тирпиц так ничего и не смог сделать серьезного. Но пренебрегать им было бы глупо.
   
RU Фагот #17.06.2003 19:21
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆


>>>При подсчете побед/потерь куда-то благополучно "выпадает" американская экспедиция 1863 г.


Не стоит думать что сознательно :angry: Просто я в первую очередь войны вспоминал.


>>>Когда мы начинаем оценивать действия подводных лодок БФ, то надо всегда держать в уме "суп с клецками" в мелководном Финском заливе.


А кто в 43-м подлодки на непроходимую сеть посылал? Не пример ли это плохой разведки и бестолковости командования?


>>>Наверное за ВМВ я бы поставил твёрдое удовл. сов. ВМФ. Что мог то и сделал. Но не больше уда.


Там столько было неадекватного командования, что вряд ли - Таллинский переход, массовое минирование своих вод, стычки на балтике в 41-м, гибель "Харькова" и 2 ЭМ в 43-м,  эвакуации немцев в 44-м из Крыма и в 45-м из Прибалтики. Меньше чем мог он сделал.


>>>Все вспоминают Севастополь и неспособность флота эвакуировать его защитников, но почему-то забывают Одессу.


Тем более, ведь и Севастополь могли эвакуировать, но не сделали этого.


>>>Достаточно вспомнить Крит, когда не имея перед собой достойного противника на море не смог сорвать ни немецкое наступление на остров, ни провести эвакуацию войск с него.


Морской десант флот сорвал. Воздушный сорвать естественно не мог :)  И большую часть войск эвакуировал - сначала из Греции, потом из Крита.




   
RU Фагот #17.06.2003 19:34
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆


Я бы хотел сказать с победами и поражениями разобраться проще, но важнее причины всего этого. Во II м.в. войне например флот во многих своих бедах не сам ведь виноват.


Если применительно к современности, то я не говорю что флот не нужен. Просто в его формировании нужен взвешенный подход, а не лозунги типа "наш флот был, есть и будет океанским" и программы построения тучи подлодок (образно выражаясь). Я считаю, что в первую очередь надо с инфраструктурой разобраться (привести в порядок), решить для каких задач строим флот. И не колебаться - это черезвычайно вредно.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

>Тем более, ведь и Севастополь могли эвакуировать, но не сделали этого

А кого было спасать?! :angry: Если командование геройски эвакуировалось и запыхавшись отрапортовало о страшных боях и от том, что ОНО последним прыгало в баркас. Или даже по чапаевски, раненое, вплавь...
Поэтому и не начинали эвакуацию.
Вот так бывает если командиров спасать первыми.
   
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters