Вы там съезжаете, товарищи...

AGRESSOR> Если бы демократические институты законодательно обязали кандидатов отвечать (деньгами + уголовка) за неисполнение предвыборных обещаний
Лучше головой.

Jerard> Лучше головой.

Ну головй это жестоко. а вот органами или рабским трудом на каторге, это да.

AGRESSOR> Пришло вот в голову... Если бы демократические институты законодательно обязали кандидатов отвечать (деньгами + уголовка) за неисполнение предвыборных обещаний, я бы уже не называл нынешнюю демократию фарсом. Думаю, все бы от этого выиграли.

Ну вот. Вспомнил таки мои предложения

Но этого нет НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ ВЕЛИКОЙ ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ

И наверное не будет

Месяц назад лидер британских либералов поддержал предложение повысить втрое плату за обучение, хотя обещал этого не делать

"Обещать - не значит женится"

Вы разницу между политикой и коммерцией понимаете? Даже в коммерции уголовное наказание вовсе не обязательно.
Не забыли, что избираются не на всю жизнь? Не исполнил - наказан отставкой. или вы в СССР тоже требовали смертной казни за невыполнение соцобязательств?

Вам то-что? Вы отчего от российских деятелей не требуете исполнения обещанного? Такая возможность посрамить ненавистный западный мир.

Может, в пример приведёте диктатуру с выборами?

D.Vinitski> Может, в пример приведёте диктатуру с выборами?

Да запросто - Блок коммунистов и беспартийных непобедим!

Сергей-4030> Вы, уважаемый бредоносец, достойны жалости. Вы не понимаете простых слов.
наоборот. Я понимаю, где слова лживы. То, что вам оно не нравится - не моя проблема.

Mishka> Конечно нет. Ты не даёшь определения страны. Что ты понимаешь под этим? Политические границы? Если да, то на какой момент? За какой период? Или просто к местности? Правительство часть страны? А народ, который там проживал-проживает-будет-проживать? А, если сменилось правительсвто? А строй? К примеру, вот СССР больше нет, зато появились Россия, Украина, Белоруссия, Молдова, Эстония, Латвия, Литва, Казахстан, Грузия, Армения, Азербайджан, Узбекистан, Киргизстан и ещё две  — к какой стране относить патриотизм? И почему? Ты у ИБАшников видел разборки ХАНа и других? И как тебе?
разборки иба-шников не видал.
По поводу стран - описанное тобой имело бы смысл, находись сергей где-нить в том же узбекистане или эстонии. США частью СССР не было никогда. Ни территориально, ни политически. То есть, углубление в детали может иметь смысл только чисто академически, а не в рамках обсуждения тезиса.

Mishka> Конечно, значит. Потому, что стратегия и тактика — разные вещи. И часто человеческой жизни не хватает оценить те или иные действия людей.
ты заделался почитателем теории хаоса? На тему "а может быть ему нужен был этот кирпич по голове? А может быть, этот кирпич был для него благом?"©

Mishka> И он не претендует на то, чтобы быть патриотом России
вот как раз нет. Он именно претендует на то, что выполняя 4 пункта своих - он именно патриот и именно россии. И никак иначе. Последующие выкручивания на тему "ну, еще много других критериев, но я их не скажу" и т.д. - не более чем выкручивания. А первоначальный тезис во всей красе первым постом темы стоит.
И именно с данным я спорю.

Mishka> а только на то, что те, кто якобы патриоты, не должны ему указывать.
это не более чем просто попытка заткнуть рот тем, кого опровергнуть ему нечем. Разумеется, при сохранении формального приветствия всех свобод в том числе, свободы слова. Но только для себя любимого. Для чего и придумываются критерии, не имеющие отношения к вопросу, но по которым он чем-то якобы лучше остальных и имеет якобы больше прав в связи с этим.

Mishka>Как там ты любишь говорить — ты здесь не живёшь и ничего не понимаешь (правда, про другую сторону ты утверждаешь, что глаза есть и читать умеешь).
ты делаешь точно также. и что?

Mishka> А насчёт пользы — сколько сделано того же софта (и просто раскручено), который в России используют? Или это ты не считаешь пользой для России?
надо полагать, он делает некий софт именно для россии?
Или речь идет о некоем "патриотизме ко всему миру", лишь бы покупали и платили денежки?

Mishka> Я просто так не кидаюсь. А вот, когда фигню начинают нести просто с логической точки зрения — я кидаюсь. Не терплю издевательства над логикой.
логику я обьяснил предельно ясно.
Но тебе выводы не нравятся и в любой точке пытаешься уйти в обсуждение незначительных деталей, чтоб где-нить там завязнуть страниц через сто обсуждения фрактальной геометрии или еще чего-либо столь же близкого к предмету, и на основе этого сказать, что первоначальный тезис был верен.
Ну, или переходы на личности, дабы спровоцировать собеседника. Это не только ко мне относится, это общая линия методов обсуждения. Потому и попросил воздержаться.

Mishka> Не-а, это ты хочешь, чтобы выглядело так.
от моего желания география планеты не меняется.

Mishka> Тезис — у тебя в голове. Больше нигде.
первый пост темы. Проверь, кто его автор.
Mishka> А вот критерии совсем не плохие.
согласен. Критерии достойные. Только к патриотизму отношения не имеющие.
Это критерии личной успешности в жизни. Зачем из них выводить еще и патриотизм - желание столь же малопонятное, как и вышеупомянутое желание рамзанки стать академиком.


Mishka> А так — почитай, чего там говорили коммунисты и не только о развитом теле, душе, прекрасности, вспомни всякие лозунги, что оставаясь здоровым, ты укрепляешь обороноспособность страны.
еще раз напомню основное. какой страны?

Mishka> Ну, переходы на личности ты начал делать. В своей манере из-под тишка. Типа имена с маленькой буквы. И да, для тебя это норма.
???
впрочем, похоже понятно. "я начальник ты дурак"...
извини, был лучшего мнения.

D.Vinitski> Не забыли, что избираются не на всю жизнь? Не исполнил - наказан отставкой. или вы в СССР тоже требовали смертной казни за невыполнение соцобязательств?
кто вам сказал, что наказан? )))
Это только в диктатурах кто-то наказать может )) При демократии сам же формируешь "общественное мнение", сам же и получаешь его себе в поддержку =)
Крайний пример - позавчера у нас мэром стал тот же мошенник, что и ранее. ) В 2003 он обещал нам метро построить. Даж билетики раздавал =)) В 2007 он евротрамвай по улицам пустить обещал. Один трамвай долго стоял под стеклом для обозрения =) Тож билетики раздавал =)
Угадай, есть что-либо? )) Или хоть начинали что-то строить? ))
В эти выборы он обещал завалить страну дешевым биотопливом (вероятно, на крыше мэрии рапс разводить собрался), сменить все трубы городской инфраструктуры (кто читал, СКОЛЬКО это стОит - поймет), отапливать дома солнечными батареями (на 62 параллели. Зимой. В стране дождей. Под сугробами. Солнечные батареи. Ага.), и заставить газпром наполовину снизить цены на продаваемый нам газ (интересно, в газпроме знают о том?). Позавчера в результате коалиционных переговоров между выигравшими партиями (читай раздачи кормлений) он снова стал мэром столицы. Нас опять ждет ежедневный тв-цирк с описаниями всё новых мошенничеств на многие лямы, и опять никто ничего "не сможет доказать"(тм)

Так что, про жизнь при демократии лучше расскажи тем, кто о ней только из газет слышал =)

Несомненно, лучше. Что-то не вижу мульонов беженцев из демократии в диктатуры и хаосы.
Тебя управдом обидел? Так, гони его!

Bredonosec>> Это не достаточные условия. И не необходимые. Они вообще не пересекаются с защищаемым тезисом.
Mishka> Тезис — у тебя в голове. Больше нигде. А вот критерии совсем не плохие. Не являются достаточными — да.
Молодец Мишка - точен и лаконичен. "Критерии совсем не плохие тчк" © Да они великолепные тчк - сами по себе. Только не необходимые и не достаточные для данного тезиса, вообще никакие

1) Сергей пафосно начал топик и заявил, "если (А) то (Б)" (если патриот, то будь, ищи, не бойся, занимайся и.т.д.) - в свойственной исключающему третье манере не использовать оператор "else"/"еще

2) При этом также прозвучало "если (не Б) то (не А)" (если у вас пузо, то вы не патриот, а г**нюк )

При этом у исключающего третье и оператор (else/еще) не вызвало ни малейшего смущения то обстоятельство, что может быть

3) "если (А-патриот) то..еще (В), (Г), (Д)...причем эти (В), (Г) и (Д) могут быть совсем не равны (Б).

4) а также что возможны ситуаци "если (не Б), то (все равно) (А)"
Как в ситуации, когда скромный но трудолюбивый и талантливый школьный учитель/фельдшер/лесник/пожарный и прочий реднек с пузом, немобильный, бездетный и аполитичный - и даже хамски обвиняющий в непатриотизме своих бывших сограждан-эмигрантов - приносит гораздо больше пользы населению РФ (не будем говорить много - просто больше) чем например пресловутому населению приносит накачаный спортивный многодетный и политический активный программер из USA.

И тут появляется Мишка с дымовой завесой флудом на тему "прекрасных тезисов". Они прекрасные, все уже это поняли, и троллинг получился веселый, я лично хорошо посмеялся - и все сохранили лицо. Только голову морочить больше не надо, пожалуйста.

russo> То есть Кыргызстан для тебя все еше Родина? Родился-то ты в СССР, как и почти все тут.

Потроллить решил, Кирилл?
Или не успел второе предложение прочитать?

З.Ы.А родился я в Союзе, все верно. Географически - в Казахстане. Есть такой город Ленинск в Кзыл-Ординской области.

MD>>> он НАШ, а потому уже хороший,
MD> MD>> Патриоты, в общем.
MD> MD>> Тоже частный случай того, о чем Сергей говорил.
АлексBOR2>> во именно что частный. те о ком ты говорил похоже обычные бычары по котором тюрьма плачет.не надо их в пример ставить.
MD> Ну вот. А они именно себя патриотами считают, и из патриотических, как им кажется, чувств, Бута защищают. А меня, соответственно, осуждают.
сдесь я с тобой по одну сторону без вариантов..
а уних свое понятие патриотизма( а скорее это просто выпендреж перед тобой был) как и у Сергея)

MD> Мало того, это сейчас, когда я тебе такую выразительную картинку про девочек на коленках и перегонку бабла за бугор нарисовал, ты их бычарами... А в повседневной жизни твоя первая реакция была бы, что вот они - нормальные русские мужики, за Родину болеют, богатство создают,
ну вот уж нет . я считаю что боление за Родину и за этого мутного Бута совершенно разные вещи. и от твоих картинок это не изменилось
а МД - перебежчик, колбасник и отщепенец, типа, крыса с корабля...
ну наверное может быть

Naturalist>>> Какого решения-то?
АлексBOR2>> так трудно догадаться что ли?? должен помнить то поворотные моменты своей биографии
Naturalist> Вы знаете мою биографию?
Naturalist> Я так вас понял, как выехал на 5 минут из страны - все предатель.
ну зачем же так утрировать?) судя по этой теме форума уже минимум на сутки

А.Л.> Ну дык и правильно что не попадают)))
Тогда патриотов удручающе мало.
Ну и всякие дисиденты-демократы, типа Каспарова, туда попадают. А многие тут не согласятся.

А.Л.>> Ну дык и правильно что не попадают)))
Mishka> Тогда патриотов удручающе мало.
Mishka> Ну и всякие дисиденты-демократы, типа Каспарова, туда попадают. А многие тут не согласятся.

Кто не согласен одну винтовку на двоих и посмотрим какой ты сухов)))

Bredonosec> разборки иба-шников не видал.

Так почитай. Всё же на форуме.

Bredonosec> По поводу стран - описанное тобой имело бы смысл, находись сергей где-нить в том же узбекистане или эстонии. США частью СССР не было никогда. Ни территориально, ни политически. То есть, углубление в детали может иметь смысл только чисто академически, а не в рамках обсуждения тезиса.

Это просто вершина айсберга. Если дашь себе труда ненмого подумать, то поймёшь, что для многих Россия (до революции) и СССР после — вовсе не были Родиной. Можно ли сказать, что для индейцев США Родина?

И опять-таки, ты же не знаешь, что и как Сергей делает. Ты не знаешь, что и как я делаю. Да и про других так же не знаешь. Но выводы делаешь.

А тезис, с которым ты споришь — он у тебя в голове. Тезис был другой. Но он тебе не нравится.

Bredonosec> ты заделался почитателем теории хаоса? На тему "а может быть ему нужен был этот кирпич по голове? А может быть, этот кирпич был для него благом?"©

Ы! Какая теория хаоса? Ты подумай, вон монголотатары. Действовали по стандартной схеме — расширяли империю. Потом империя развалилась. Спустя века мы анализируем и видим ошибки. А тогда они были вовсе не очевидными. Но и сегодня оценки многим ошибкам вовсе не однозначны.

Bredonosec> вот как раз нет. Он именно претендует на то, что выполняя 4 пункта своих - он именно патриот и именно россии.

Вот как раз нет. Это у тебя в голове. Наличие обязательных признаком не гарантирует, что кто-то патриот. Отсутствие гарантирует, что нет. Ты споришь с тараканами в своей голове.

Bredonosec> И никак иначе. Последующие выкручивания на тему "ну, еще много других критериев, но я их не скажу" и т.д. - не более чем выкручивания. А первоначальный тезис во всей красе первым постом темы стоит.

Именно, что иначе. У тебя глаза застит в пылу спора. Но спор ты уже проиграл, потому и сердишься. И тезис — у тебя в голове.

Bredonosec> это не более чем просто попытка заткнуть рот тем, кого опровергнуть ему нечем. Разумеется, при сохранении формального приветствия всех свобод в том числе, свободы слова. Но только для себя любимого. Для чего и придумываются критерии, не имеющие отношения к вопросу, но по которым он чем-то якобы лучше остальных и имеет якобы больше прав в связи с этим.

Вообще говоря, ты в своём стиле. Всё твои выступления здесь есть попытки заткнуть рот тем, кто с тобой не согласен. И даже твоё желание не использовать формальную логику просто кричит об этом. Разумеется, при сохранении формального приветствия всех свобод в том числе, свободы слова. Но только для себя любимого. Для чего и опровергаются любые критерии, не совпадающие с твоим мнениеи, вплоть до противоречия логики. И уж если тезис нельзя опровергнуть, то надо выдумать свой, провозгласить его истинным и бороться с ним до потери пульса.

Bredonosec> ты делаешь точно также. и что?

Я всегда делаю это в ответ и всегда подчёркиваю, что другая сторона это делает — и я буду.

Bredonosec> надо полагать, он делает некий софт именно для россии?

Т.е. лини, фряха, винда, управление сетями, раутеры — это только для США? Быстренько удали весь софт, сделанный не в России. Или, видимо, Ньютон свои работы делал только для Англии?

Bredonosec> Или речь идет о некоем "патриотизме ко всему миру", лишь бы покупали и платили денежки?

Ы-ы-ы! Во, т.е. всё, что сделано в СССР/России и продаётся по миру — это не патриотических побуждений, а из шкурных! И да, за линь много платят, как и за фряху.

Bredonosec> логику я обьяснил предельно ясно.

Что ты говоришь? И необходимые и достаточные критерии попутал тоже в рамках этой "прекрасно объяснённой логики"?

Bredonosec> Но тебе выводы не нравятся и в любой точке пытаешься уйти в обсуждение незначительных деталей, чтоб где-нить там завязнуть страниц через сто обсуждения фрактальной геометрии или еще чего-либо столь же близкого к предмету, и на основе этого сказать, что первоначальный тезис был верен.

Мне не нравится, когда ты порешь чушь. Ты можешь нормально выдвинуть свой тезис и его отстаивать. Но ты пытаешься передёрнуть и сказать, что так и было. И из-за твоей "прекрасно объяснённой логики", а по сути, просто не понимания необходимого и достаточного, ты выдвигаешь свой тезис и пытаешься его доказать. Вот и всё.

Bredonosec> Ну, или переходы на личности, дабы спровоцировать собеседника. Это не только ко мне относится, это общая линия методов обсуждения. Потому и попросил воздержаться.

Костя, ты перечитай свои сообщения. Ты же первый перешёл, а потом плачешь.

Bredonosec> от моего желания география планеты не меняется.

От твоего — тем более.

Bredonosec> первый пост темы. Проверь, кто его автор.

Почитай ещё раз внимательно. Обрати особое внимание на слово необходимые.

Ну и фраза — проверь, кто автор — уже переход на личности.

Я на твои ответы могу так же указать — проверь, кто автор и можно выбрасывать ответы. ЖЗ

Bredonosec> согласен. Критерии достойные. Только к патриотизму отношения не имеющие.

Да имеющие. В здоровом теле — здоровый дух.

Bredonosec> Это критерии личной успешности в жизни. Зачем из них выводить еще и патриотизм - желание столь же малопонятное, как и вышеупомянутое желание рамзанки стать академиком.

Хм, всегда думал, что здоровье нации складывается из здоровья "индивидуумов". А голосование головой — необходимое условие того, чтобы выборы работали. Но, раз ты сказал, то пусть будет критерий личной успешности.

Bredonosec> еще раз напомню основное. какой страны?

Да любой. СССР в частности.

Bredonosec> впрочем, похоже понятно. "я начальник ты дурак"...
Bredonosec> извини, был лучшего мнения.
Ага, прочти свои сообщения. И посмотри, где ты имена начал писать с маленькой буквы.

А я уже, собственно, не был лучшего мнения, бо ты так споры ведёшь.

А.Л.> Кто не согласен одну винтовку на двоих и посмотрим какой ты сухов)))
Ты никак к революции призываешь?

В.М.>> Великобритания, к примеру?
AGRESSOR> За Британию не скажу, а то, что в России и США это так, увы... Что ни выборы куда-нибудь, то сплошь лоббирование интересов тех групп, на деньгах и влиянии которых кандидат и выехал вперед.

В России сейчас - хрень полная, это да. Но про США уже не скажу, различия между республиканцами и демократами примерно те же, что и между консерваторами и лейбористами. Нужно разжевывать?


В.М.>> Фамилии династий не подскажешь?
AGRESSOR> Республиканская и демократическая партии.

Это - не династии. Династии это - Виндзоры, Романовы, Кеннеди, Рокфеллеры.. У слова есть совершенно точное значение.

AGRESSOR> Как же не участвует? На выборы ходит, здесь это главное. А так, кстати, работает, семья есть. Нормальный мужик в целом, хоть и бухан конченный.

Вот это и есть признак паразитизма, что конченый. И херово ему не от власти а от бухла.

AGRESSOR> Римская Империя. Российская Империя.

Немножко не катит - части общества, а именно рабам было херовее, чем нынешним крестьянам в КНДР.

AGRESSOR>СССР сойдет. Гитлеровская Германия (как система управления государством) зачастую из-за угодничеству идеологии местами не очень эффективна была. Были и отдельные очень эффективные короли в Средневековой Европе.

Значит СССР был эффективен со своим угодничеством идеологии? А ФРГ оказалась неэффективной. Ну, так и запишем

А.Л.> Кто не согласен одну винтовку на двоих и посмотрим какой ты сухов)))

Саш, когда один ствол на двоих - это не проявление патриотизма, это тебя засунули в такую ситуацию. Патриотизм, это осознанное, выношенное, а тут - куда деваться-то, за тебя уже решили.

Yevgeniy> Молодец Мишка - точен и лаконичен. "Критерии совсем не плохие тчк" © Да они великолепные тчк - сами по себе. Только не необходимые и не достаточные для данного тезиса, вообще никакие

Передёргиваем? Или математику в 7 классе прогуливал? Там на геометрии (во всяком случае в школе СССР) объясняли разницу между необходимым и достаточным.

Хм, как бы тебе объяснить на примерах более близких к юристам. Вот, для того, чтобы стать юристом необходимо знать язык (любой и, по крайней мере, говорить). Но этого недостатчоно. Поэтмоу, если человек не знает ни одного языка, то он не может быть юристом.

Необходимых там хватает.

Yevgeniy> 1) Сергей пафосно начал топик и заявил, "если (А) то (Б)" (если патриот, то будь, ищи, не бойся, занимайся и.т.д.) - в свойственной исключающему третье манере не использовать оператор "else"/"еще

Не, он сказал, что необходимые, это не "если А, то Б". Если интересно, то могу помочь в записи формулы.

Yevgeniy> 2) При этом также прозвучало "если (не Б) то (не А)" (если у вас пузо, то вы не патриот, а г**нюк )

И это тоже не совсем так. В этом и проблема. Необходимые условия работают так:
1. Если А, то может быть Б.
2. Если не А, то точно не Б.


А когда даны необходимые и достаточные условия вместе, то это будет так:
1. Если А, то Б.
2. Если Б, то А.

Т.е. доказана эквивалентность А и Б. Например, делимость целых чисел на два является необходимым и достаточным условием чётности числа. По определению. А вот с делимостью на 4 уже возникают проблемы. Тут делимость на 4 уже достаточное условие — что делится на 4 точно чётное, а вот, что не делится — может быть чётным, а может быть и нет.

Yevgeniy> При этом у исключающего третье и оператор (else/еще) не вызвало ни малейшего смущения то обстоятельство, что может быть

Это у тебя проблемы с логикой. Впрочем, у многих.

Yevgeniy> 3) "если (А-патриот) то..еще (В), (Г), (Д)...причем эти (В), (Г) и (Д) могут быть совсем не равны (Б).
Это совсем мимо.

Yevgeniy> 4) а также что возможны ситуаци "если (не Б), то (все равно) (А)"

У операции импликации одна пара входных, когда она ложна. Нарисуй табличку. Но просто ей не обойтись — она одна не представляет базис. Но случаи, которые связаны с необходимым, я показал выше.

Yevgeniy> Как

Это всё поскипано, т.к. построено на непонимании разницы необходимого и достаточного.

Yevgeniy> И тут появляется Мишка с дымовой завесой флудом на тему "прекрасных тезисов". Они прекрасные, все уже это поняли, и троллинг получился веселый, я лично хорошо посмеялся - и все сохранили лицо. Только голову морочить больше не надо, пожалуйста.

И тут появляется Мишка и пытается людей научить немного логике. Но не выходит.

Не в коня корм.

MoRa> З.Ы.А родился я в Союзе, все верно. Географически - в Казахстане. Есть такой город Ленинск в Кзыл-Ординской области.
Так что для тебя Родина сейчас? Россия и Казахстан — две разные страны (и границы разные). За кого пойдёшь воевать (ага, такой излюбленный вопрос патриотов) в случае войны Казахстан-Россия? Ну и поскольку ты родился на другой территории, то почему Россия твоя Родина.

Yevgeniy> 1) Сергей пафосно начал топик и заявил, "если (А) то (Б)" (если патриот, то будь, ищи, не бойся, занимайся и.т.д.) - в свойственной исключающему третье манере не использовать оператор "else"/"еще

Я же уже объяснил мою позицию - дело не в том, что тот, кто живет по "моим" принципам (на самом деле, можно даже не четыре рассматривать, а всего два - про детей и про здоровье) - патриоты, дело в том, что кто по ним не живет - не патриоты. Конечно, можно принять, что патриотизм - это просто полоскание языком и больше ничего, никаких конкретных действий во благо Родины он не предусматривает. И где-то это точка зрения правильна, только боюсь, патриоты не сознаются.

Yevgeniy> 2) При этом также прозвучало "если (не Б) то (не А)" (если у вас пузо, то вы не патриот, а г**нюк )

Да. Тут двух мнений быть не может. Если ради Родины вы не готовы делать даже то, что вам самим полезно (и уж конечно полезно Родине), то о чем говорить? Что существенно большее вы можете сделать для Родины в мирное время, кроме как заботиться о себе и своей семье (освобождая Родину от необходимости платить вам пособия и лекарства и параллельно обеспечивая Родину сильными людьми, которые будут куда как полезнее "если что случись", чем наркоманистые больные глисты, отчисляя Родине хорошие налоги с вашей хорошей зарплаты - которые пойдут на дороги, больницы, помощь детям и инвалидам). Ну скажите, что более важно? Трепать языком и клеймить империалистический Запад?

Yevgeniy>> "если (А-патриот) то..еще (В), (Г), (Д)...причем эти (В), (Г) и (Д) могут быть совсем не равны (Б).
Mishka> Это совсем мимо.
Та ты шо
Как бы тебе объяснить на примере близком к математикам. Если (А)) - целое число или патриот :), то оно может быть равно 1, еще может быть равно 2, еще 3, и.т.д, а не только единице. При этом если А=2 и соответственно не равно 1, оно все равно остается целым числом.
Mishka> Нарисуй табличку. Но просто ей не обойтись
Я нарисовал толстожопого бездетного немобильного патриота, без всяких табличек.
Mishka> Не в коня корм.
Не хами

Сергей-4030> Ну скажите, что более важно?
Более или менее - вещи относительные. Можно иметь брюхо, не иметь детей и всю жизнь проработать на одном месте, ругать правительство и не ходить на выборы - но например ликвидировать последствия аварии на АЭС, засадить за решетку n-преступников, построить завод, выпускать продукцию на экспорт и обеспечить работой n своих соотечественников, подарить свою картинную галерею местному музею - да дофига чего еще - и быть при этом патриотом для народа в котором родился. Это версия у меня такая - мне вообще не особо упирается выяснять кто патриот, а кто нет, кто больше а кто меньше Просто вот лозунги типа "тщательно пережевывая пищу ты помогаешь обществу" перестают доставлять, когда высказываются с умным выражением лица.