Вы там съезжаете, товарищи...

Dogrose> оппоненты реагируют скорее на имидж персоны, чем на то, что эта персона вещает. Твой политический имидж, твоя жизненная философия не вписываются в мейнстрим Авиабазы.

Пожалуй. Хотя я бы не стал так уж преуменьшать сходства. Мне думается, что многие инженерно-техническо-научные форумчане, живущие в России, имеют со мной (и с тобой, и с MD и с прочими) очень многие схожие взгляды. "Не вписываются" такие взгляды прежде всего в исторически немалую прослойку бывших и настоящих военных. А в инженерно-научную, может, не так и плохо вписываются.

Naturalist>> Какого решения-то?
АлексBOR2> так трудно догадаться что ли?? должен помнить то поворотные моменты своей биографии

Вы знаете мою биографию?
Я так вас понял, как выехал на 5 минут из страны - все предатель.

Dogrose> Даже на Колумба нашлись критики, заявлявшие, что открыть Америку очень даже просто - плыви себе два месяца на запад. Критиковать всегда просто. Не хочешь попробовать сам сформулировать условия, выполняя которые человек является патриотом?
а почему нельзя критиковать глупости?
Или это новые условия толерантности? Запретить критиковать глупость, чтоб не дискриминировать говорящих их, запретить заниматься сексом, чтоб не ущемлять права импотентов, да?

Про колумба, осмелюсь напомнить, вы тоже сейчас сказали очень веселую штуку. Поскольку Колумб плыл в индию. А не в америку. То, что он приплыл "малость не туда", конечно, не умаляет его заслуг как открывателя континента, но это и не отменяет момента, что приплыл он таки совсем не туда, куда хотел.

Про условия - я уже несколько раз формулировал основное (хоть и не достаточное) условие - дела на благо страны, о патриотизме к которой идет речь.
В данном критерии сергей получает твердый ноль. Потому, разумеется, предпочитает иные, где более приятные самолюбию оценки. Хотя опять же, какое дело его самолюбию до патриотизма по отношению к России - вопрос большой. У меня ощущение, что примерно как у Рамзанки к науке (он же теперь академиком заделался официально)) Хоть сильно сомневаюсь, что он написал что-либо кроме своего автографа в любой из работ, за которые мог бы получить сей титул.

Bredonosec> Надо ли понимать, что, к примеру, некий господин Перельман, живущий бедно и в глуши, явно не занимающийся спортом, явно не отличающийся богатырским здоровьем, судя по всему, не менявший работу много лет, был не-патриотом, ибо не выдерживает критериев отбора "высокой комиссии",

А что, некий господин Перельман когда-либо выпендривался в адрес других людей, что они недостаточно патриотичны? Я не помню. Напомните, пожалуйста.

Dogrose>> Я не против твоих пунктов, как точек отсчета, но называть это патриотизмом я бы не стал.
Сергей-4030> Разумеется. Но отсутствие этих пунктов == отсутствию патриотизма, нес па?

Да черт его знает. Скорее всего, что да. Но что ты скажешь на мой упрек, что ты написал эти пункты из собственного расчета? То есть ты считаешь себя патриотом, имеешь то, что имеешь и выдаешь этот набор за признаки патриотизма. А если я возьму в пример себя любимого и сформулирую свои принципы, исходя из лучших собственных качеств и уровня своей требовательности? Не боишься оказаться непатриотом?

Bredonosec> Про условия - я уже несколько раз формулировал основное (хоть и не достаточное) условие - дела на благо страны, о патриотизме к которой идет речь.


Уважаемейший Бредоносец, я вас умоляю - читайте тексты. В частности, один из последних, где я разъяснил отдельные пункты. Я совершенно не снимаю с себя ответственности за косноязычие, которое не позволило мне сформулировать сразу так, чтоб было понятно аудитории, но теперь-то, после последних разъяснений, какие у вас затруднения?

Dogrose>>> Я не против твоих пунктов, как точек отсчета, но называть это патриотизмом я бы не стал.
Сергей-4030>> Разумеется. Но отсутствие этих пунктов == отсутствию патриотизма, нес па?
Dogrose> Да черт его знает. Скорее всего, что да. Но что ты скажешь на мой упрек, что ты написал эти пункты из собственного расчета? То есть ты считаешь себя патриотом, имеешь то, что имеешь и выдаешь этот набор за признаки патриотизма. А если я возьму в пример себя любимого и сформулирую свои принципы, исходя из лучших собственных качеств и уровня своей требовательности? Не боишься оказаться непатриотом?

Ну, во-первых - нет, не боюсь. Мне ж не двадцать лет, чтоб бояться, что мои убеждения кому-то не нравятся. Во-вторых - я понимаю, что ты можешь выбрать более строгие критерии, и я в них не подойду. Более того - я понимаю, что твои более строгие критерии, может быть, более подходят в определение патриота. Но дело-то не в том. Дело в том, что если человек - не патриот даже в моих совершенно нестрогих и очень базовых критериях, то в твоих, более строгих - он тем более не патриот.

Сергей-4030> Это как? Те, кому за ради Родины лень делать довольно-таки простые вещи (не на амбразуру кидаться даже, а всего-то физкультурой заниматься и прочими очевидными вещами), являются патриотами?
а еще они должны носить желтые штаны. Это же так легко и очевидно! И если им лень делать довольно-таки простые вещи, то какие они патриоты?
(С) перевод вашего.

Сергей-4030> Ничуть. Там дальше была и расшифровка.
могу предоставить подробную расшифровку, какого номерного оттенка должны быть желтые штаны, какого фасона, как размер штанов влияет на степень патриотизма. Могу даже признать, что изначально в недостаточно ясной форме сформулировал, насколько желтыми должны быть штаны, если вам это поможет.


Сергей-4030> И не подумаю см. ваш пост выше. Это чушь, что бы вы ни говорили "в посте выше".
понятно. слив засчитан.

Bredonosec> Про условия - я уже несколько раз формулировал основное (хоть и не достаточное) условие - дела на благо страны, о патриотизме к которой идет речь.

А я несколько раз формулировал мое как раз достаточное (т.е. более сильное, чем ваше) условие непатриота - отсутсвие дела на благо любой страны вообще.

АлексBOR2> нуууу батенька мало толку от такой любви как ты подразумеваешь

Вы господин товарищъ, сами-то Родину любите? И в чем это выражается? Или только на словах?

АлексBOR2> это точно так когда говорят ЛЮДИ!!! Я ВАС ЛЮБЛЮ!! а как пройти мимо бомжа или нищего да

И при чем тут бомжи? Или вы БОМЖ?

Сергей-4030>> Это как? Те, кому за ради Родины лень делать довольно-таки простые вещи (не на амбразуру кидаться даже, а всего-то физкультурой заниматься и прочими очевидными вещами), являются патриотами?
Bredonosec> а еще они должны носить желтые штаны. Это же так легко и очевидно! И если им лень делать довольно-таки простые вещи, то какие они патриоты?

Эээ... еще раз, напомните, чем Родине поможет одевание желтых штанов? Я вас хочу заверить - как только вы сформулируете это, я вам тут же покажу, чем Родине поможет то, что вы здоровы, сильны и имеете умных и здоровых детей. И тогда мы сможем сравнить, что полезнее Родине.

Bredonosec> понятно. слив засчитан.

С желтыми штанами? Конечно засчитан.

Сергей-4030> А я несколько раз формулировал мое как раз достаточное (т.е. более сильное, чем ваше) условие непатриота - отсутсвие дела на благо любой страны вообще.

в ваши знаменитые "4 пункта" сие не входит. И даже никак не пересекается с ними. Опять же, см посты выше, где подробно расписано, почему.

и, повторюсь, расписывание подробностей сих "4х необходимых пунктов" никак не сообщается с понятием патриотизма вовсе.

Сергей-4030> Разумеется. Но отсутствие этих пунктов == отсутствию патриотизма, нес па?

Сергей, а не кажется что твоя формулировка слишком непривычна для них, это как разница культур, индусская например с французской, если верить шаблонам то французы такие ухажеры, ценящие красоту ухаживания за женщиной и все такое, а у индусов поженили родители детей в малолетстве и все, конец романтики. Так же и тут, нет в твоей формуле душевности, романтизма, пустая она, а для русского человека это не годиться, особенно для тех кто вырос в Союзе и корнями из СССР, с его супер людьми готовыми на супер пожертвования. Ну посуди сам, любой из нас живет в мире созданных им же грёз, кто-то меньше, кто-то больше, у кого-то шкала в ту или иную сторону давно за красной линией, а ты своим постом вырываешь их оттуда, людей, считающих себя патриотами, со всеми романтичными атрибутами представления себя в роли патриота. Оказывается быть патриотом это всего лишь обыденность.

Сергей-4030> А что, некий господин Перельман когда-либо выпендривался в адрес других людей, что они недостаточно патриотичны? Я не помню. Напомните, пожалуйста.
вы таки виляете филеем ))
был начальный тезис про 4 признака патриота? был. Тезис доказан? шиш, не доказан.
Зачем придумывать иные критерии? Они никак не докажут первоначальную глупость.

Сергей-4030> Эээ... еще раз, напомните, чем Родине поможет одевание желтых штанов?
А вот это я у вас и спрашивал.
Вы там съезжаете, товарищи... [Bredonosec#24.04.11 22:11]
Вы в ответ начали разлагольствовать насчет размера и фасона желтых штанов как критерия патриотичности. Догроз еще и калькулятор забавный придумал, для вычисления коэффициента патриотичности в зависимости от размера, фасона и оттенка желтых штанов.

Или целью топа был просто субботне-воскресный срач без проблеска мысли? Вы скажите, не буду тратить ваше несомненно ценное и высокооплачиваемое время =)

энди> Интернет не показатель ,я вот вопросы патриотизма вижу только на форумах .

А кто говорит, что это только в Интернете так? Я ж много с кем и в реале общался: как зайдет тема про ЭТО, так сразу и чувствуется. Любое политическое обсуждение вообще, как только человек слегка обозначает свою позицию. Теперь я в США живу, аналогично вижу... Могу ощутить разницу.

энди> Я вообще понял что я нифига не патриот -практически никогда об этом не говорю.Вообще патриот ты или нет надо доказывать .Во время войны -это быстрее ,а в мирное время имхо можно доказывать всю жизнь.

Мое мнение: это доказывать кому-то на стороне или в интернете не надо вообще. И в жизни, и на войне - это надо просто делать. Делать и все. Увидят, как ты подвиг совершил, - почет тебе и слава. Не увидят - ну и не надо; главное ведь, ты ситуацию в действительности улучшил, сделал что-то для страны и для своих.
Говорить об этом некрасиво.

энди> Склоки на сайтах -это профанация.

ИМХО, склоки должны и могут идти, но не касательно таких вещей, как личное участие. Личная позиция не всегда может вылиться в соответствующие дела. А патриотизм - он в реальных делах, а на форумах дел нет.

Dogrose>> Я не против твоих пунктов, как точек отсчета, но называть это патриотизмом я бы не стал.
Сергей-4030> Разумеется. Но отсутствие этих пунктов == отсутствию патриотизма, нес па?

Использую ответ на этот твой пост, хотя хочу сказать о другом. Я ловлю себя на том, что мои мысли о патриотизме вращаются применительно к ситуации в Эстонии. Ситуацию ты, наверное, в общих чертах представляешь - среди примерно 300 тысяч русских сто тысяч неграждане, сто тысяч граждане Эстонии и сто тысяч граждане России. (все цифры даны не абсолютно, но достаточно точно). Рискну предположить, что в любой из групп найдутся совершенные непатриоты как России так и Эстонии, несмотря на соответствие "четырем пунктам". Но это наши внутренние заморочки. Твое понимание происходящего в России во многом неприменимо к Эстонии.

Вообще, живя обычной жизнью обывателя, коей живет подавляющее большинство, разговоры о сути «четырех пунктов» редко когда переходят в их интерпретацию патриотизма. Обыватель в поисках лучшего места с более высоким доходом, занимающийся спортом и воспитывающий детей вряд ли думает о себе, как о патриоте. Хотя скорее всего согласится с таким определением в свой адрес. Бросая фантик от конфеты в мусорный бак, я не задумываюсь над тем, как благородно я поступаю по отношению к матери-природе и уж тем более не вижу в своем поступке ничего патриотичного. Просто я так воспитан. И мои ежедневные тренировки - это лишь дань моей страсти, но никак не признаки патриотизма. Но ты, видимо, вкладываешь в обыденную жизнь человека такие высокие понятия, как патриотические мотивы. Я – нет. Скорее это "пункты" самосовершенствования и самореализации, полезные для общества. Это лучше, чем проживание жизни в их отрицании.

AGRESSOR>>(пробел активно заполнен мифами о демократии и свободах)
Сергей-4030> приехав с США ты думаешь, ты знаешь все обо всем вообще.

Я не думаю об этом. Я это вижу.

Хватает общения, знаешь ли. Многие, узнав, что я русский, "вырвавшийся из тиранического ада Империи Зла", искренне пытались мне растолковать, как же оно на самом деле. Что плохо, что хорошо. Но когда заходит разговор о том, как же нынешнее благополучие (относительно других стран) США достигнуто, тут и начинается, что все де на свободах держится. А когда начинаешь копаться, то понимаешь, что дело-то не в свободах (в России их ничуть не меньше), а в ценностях общества и государства, в умении и желании поддерживать порядок, в силе блюсти во внешней политике свои интересы.

Я знаю, что ты в это глубоко веришь. Очень жаль, но чушью полной это от этого быть не перестает! Благополучие держится на чем угодно, но только не для сказках, смазывающих электорату мозги.

AGRESSOR> Благополучие держится на чем угодно, но только не для сказках, смазывающих электорату мозги.

Фиксируется противоречие - если есть сказки в таких масштабах о которых ты ведаешь, то значит кому-то это нужно, то значит сам факт сказок есть еще одна система контроля, нужная для созданного благополучия.

Dogrose> Но ты, видимо, вкладываешь в обыденную жизнь человека такие высокие понятия, как патриотические мотивы. Я – нет. Скорее это "пункты" самосовершенствования и самореализации, полезные для общества. Это лучше, чем проживание жизни в их отрицании.

Разве быть полезным обществу не патриотично? Хотите вы этого или нет, на сам факт самосовершенствования делает вас ближе к эталону патриота, а саморазрушение удаляет. Так вот никакая физическая форма, отсутствие детей и многое из того что написал Сергей, это частично саморазрушение, и никакое мнение о себе - о том что ты патриот, не уберет вам одышку, не произведет вам детей, зато поговорить и попинаться в сторону, например не патриотов - с вашей точки зрения, это да, это вполне себе.

KILLO> Разве быть полезным обществу не патриотично?

Как я сказал, для меня это не вопрос патриотизма. Я не возражаю, что все это можно называть патриотизмом, но я назвал это по другому. Как, например, соблюдение десяти заповедей может быть названо богоугодным делом. Но атеист, их соблюдающий, назовет это как-то по другому.

Что сказать-то хотел? Или дыханье спёрло?

Dogrose> Как я сказал, для меня это не вопрос патриотизма. Я не возражаю, что все это можно называть патриотизмом, но я назвал это по другому

Вот видите, одно другому не мешает, и лично Вы, если не занимаетесь саморазрушением имеете больше прав называть себя патриотом,а вместе с тем и ставить в вину не патриотизм, чем тот кто занимается саморазрушением. Имеете больше прав, но это не значит, что Вы обязательно этими правами воспользуетесь, и по этому Ваше мнение не диссонирует с мнением и пунктами Сергея, по мне так наоборот оно их дополняет, ибо Ваш озвученный образ сдержанного, и ни кичащегося своей избранностью человека, как раз таки подобен образу патриота.

АлексBOR2> не говори (еще раз повторяю )за всех что за европейце и немцев(в других темах) что за советских людей!!

Я бы тебе в первую очередь то же самое. Не говори за всех людей, не надо.
АлексBOR2> я например гордился что в моей Родине есть такие древние города как Хива Хорезм Фергана Самарканд и др. и гордился что Улукбек и Тамерлан тоже немного, но мои соотечественники, и Чечню я к примеру считаю тоже частью своей Родины
И что ты сделал для того, чтобы можно гордиться тем, что такие города там были? А считали ли эти люди соотечественником тебя?

D.Vinitski>> В чём разница? У вас патриотизм строго делится на наши и не наши?
АлексBOR2> а вот и да!

О, позиция примитивизма. И Родина — территория. И патриоты — наши. Осталось только выяснить — границы Родины — они политические? И я так понимаю, что Россия — это Родина, а СССР — нет. Границ же нет. Или совершенно примитивным образом по жадному алгоритму — нахапать побольше и объявить своим?

А ещё говорит, что политика не при чём.

АлексBOR2> а сдесь начинают работать двойные тройные и хз какие стандарты о которых в современном мире многие люьт крокадиловы слезы( идиоты) и которые всегда были есть и будут

Да нет. Тут логически всё верно. А вот у кого-то, когда аргументов нет, то идёт в ход тройные стандарты.