Солдаты не той системы?

V.Stepan>> Задача полка была простая - "в случае нападения НАТО выдвинуться на границу, там встать - и сгореть" © командир полка. Необходимо было выиграть время для того, чтобы остальные части вступили в бой.
Простите плз. за профанизм, хотелось бы вот мнений по такой стратегии - без соплей и наоборот шлангования, а так сказать рациональное ее зерно.

Почему не рассматривались варианты:
- постепенного, заранее спланированного, отступления (по заранее подготовленной территории, причем так чтобы ее занятие не давало врагу существенного преимущества - например с уничтожением коммуникаций, минированием, заражением, и.т.д.) для "выигрыша времени, пока подтянутся основные силы"
- отступление "для выигрыша времени" с накрытием занимаемой врагом территории той же авиацией, ракетами, артиллерией, расставленной "по глубине территории" с учетом скорости наступления врага/отступления передовых частей.
- другие варианты.

Если варианты не рассматривались из-за принципа "берегите коней людей подвезут", или по "политическим мотивам" - лучше положим n тысяч но ни пяди не отдадим - тогда мне понятно и вопросов нет. Но может были какие-то другие соображения, которые скажем позволяли сохранить больше жизней чем будет потеряно при такой тактике. Хотелось бы прояснить, для понимания.

KILLO> Еще раз ссылочку кинуть на то что делал сепаратист на крыше т.н. миротворцев?
Что бы он там не делал - по наступающим не стрелял же? Так что выстрел по нему - эскалация. И вполне достаточная причина (даже если бы не было иных) на адекватный ответ уже со стороны РФ.

Да, с моей точки зрения - сепаратисты как раз грузины. Объявили независимость от России, понимаешь...

Yevgeniy> Почему не рассматривались варианты:
Они, собственно, и подразумевались. Но любое боестолкновение с противником - это и собственные потери. Большие или меньшие - зависит от тактики, но не нулевые.
А учитывая многократное превосходство противника - полк в итоге всё равно будет потерян полностью, за большее или меньшее время.
Это не означает что абсолютно все погибнут - но у каждого конкретного солдата шансов выжить немного. И здоровый цинизм тут полезен.

Dem_anywhere> Что бы он там не делал - по наступающим не стрелял же?

С каких пор корректировщики стреляют сами? На то они корректировщики - одна из первейших целей для любой армии. Лучше бы стрелял из своего акм, как это делали многие в тот момент в том месте.

Dem_anywhere> Так что выстрел по нему - эскалация.

Эскалация это 7 числа расположить у себя сепаратиста и под прикрытием мандата действовать по уничтожению грузинских войск.

Dem_anywhere> И вполне достаточная причина (даже если бы не было иных) на адекватный ответ уже со стороны РФ.

Я понимаю что ответить по существу уже нечего, и приходится выдумывать всякий бред, но по факту на территории т.н. миротворцев осуществлялись враждебные действия по отношению к грузинам, и в ответ на эти враждебные действия получили пачку снарядов.

Dem_anywhere> Да, с моей точки зрения - сепаратисты как раз грузины. Объявили независимость от России, понимаешь...

С твоей точки зрения Чкатило может быть великолепным человеком, только вот к реальности твоя точка зрения не имеет ни какого отношения.

Yevgeniy> Простите плз. за профанизм, хотелось бы вот мнений по такой стратегии - без соплей и наоборот шлангования, а так сказать рациональное ее зерно.
Попробую ответить
с учетом скорости наступления врага/отступления передовых частей.
Хотелось бы прояснить, для понимания.
Учет скорости наступления невозможен априори,
неизвестно какие силы сосредоточит противник на данном направлении.
В СССР создавалась линия обороны с включением в различные зоны кадрированных частей (мёд есть, а пчёл нету),
сейчас в России, по-моему, это называется базы хранения.
Для того чтобы в эти части успел поступить приписанный из местного населения личный состав,
успеть расконсервировать и вывести из боксов технику, находящуюся на хранении,
и существовали приграничные развёрнутые дивизии.
Основной задачей которых являлось, продержатся заданные от времени "Ч" минуты и часы.
Ну, как смог.
старался без соплей

Yevgeniy> Простите плз. за профанизм, хотелось бы вот мнений по такой стратегии - без соплей и наоборот шлангования, а так сказать рациональное ее зерно.

Тут политический раздел, потому, высказывать нижеследующее мнение можно.

Моё мнение, что СА уже в то время достигла сильного уровня разложения и на командных должностях оказались совершенно профнепригодные личности. Даже в ЗГВ. Как правило, для продвижения по службе, а тем более, направления на значительную командную должность в ЗГВ, уже требовался блат. В той или иной форме. А блатняк редко бывает изуродован мыслительной деятельностью. Бывает, конечно, но крайне редко.

А дальше всё очевидно: "У Папы--- волосатая рука. У Папы на погонах два просвета. Отдал учиться сына-<умника> в Училище Верховного Совета". Потом, конечно, безупречная служба, Академия и направление "в глушь, в Саратов" Ровенсбрюк какой-нибудь, пугать родиной давно ожидающих продвижение по службе уже почти местных офицеров. Ну откуда у такого одарённого командира вообще представление о боевых действиях? Для него слова "планирование" и "возлияние" суть одно и то же. Ему сказали: твоя часть в случае чего занимает оборону на этом рубеже. Всё. Это предел его мыслительных способностей. Даже осознание этого факта для него--- подвиг. Настоящий подвиг. Я не шучу.

Кстати, я несколько покривил душой. По моему опыту именно МосВОКУ и НовВОКУ давали прекрасное военное образование. Офицеры оттуда действительно потрясали уровнем осознания дел. Не глубиной и обширностью знаний, а именно осознания: что можно делать, а что нельзя, как уберечь л/с, как заботиться о л/с, когда и какой именно приказ нужно нарушить и т.п. Причём как участники БД, так и просто кадровые офицеры, не участвовавшие в боевых действиях.

Yevgeniy> Почему не рассматривались варианты:

Потому что рассматривать эти варианты было попросту некому.

Yevgeniy> Хотелось бы прояснить, для понимания.

Надеюсь, прояснил.

anybody> Кстати, я несколько покривил душой. По моему опыту именно МосВОКУ и НовВОКУ давали прекрасное военное образование.


Вы, мон шер, недоговорили кое что.
Было в СА такое понятие - ротация кадров,
прежде чем попасть в ЗГВ нужно было послужить в КСАВО,ЗаБВО или ТуркВО.
Много было и других интересных мест, бывало конечно и наоборот - сначала ЗГВ или СГВ, а потом Кушка ,Эмба и Мары. Это как раз тот вариант когда папа с 2-мя просветами и большим азиатским или ближне-восточным боевым опытом.
А коррупция была, куда уж без неё .
Армия обычно болеет теми же болезнями что и всё общество,
только учитывая невозможность подобрать себе коллектив по-душе - в более уродливой и гипертрофированной форме.

anybody> Потому что рассматривать эти варианты было попросту некому.
anybody> Надеюсь, прояснил.
Ну это слишком просто - я-то наделся, что в этой тактике была скрытая "сермяжная правда", скрытая от ума обывателя
mzs> Основной задачей которых являлось, продержатся заданные от времени "Ч" минуты и часы.
Разве спланированное отступление с боем не лучшая мера "выигрыша времени" с точки зрения сохранения жизней ЛС по сравнению с "удерживать пункт Х до последнего солдата и патрона время Y (в течение которого имеющий преимущество противник наиболее вероятно уничтожит 80-90% ЛС)"?
Dem_anywhere> Но любое боестолкновение с противником - это и собственные потери. Большие или меньшие - зависит от тактики, но не нулевые.
Cпасибо, кэп Простите, но это понятно последнему новобранцу - да на войне иногда гибнут люди
Dem_anywhere> А учитывая многократное превосходство противника - полк в итоге всё равно будет потерян полностью, за большее или меньшее время.
Да, если период времени неограничен, а полк будет "стоять столбом" на заданной позиции и не иметь права отступать с боем.
Dem_anywhere> И здоровый цинизм тут полезен.
Если "встать и сгореть" был цинизм - то ок, вопрос снимается. Только вот разве у вас нет подозрения (или даже информации ), что то был не цинизм, а текст приказа переданный другими словами?

Yevgeniy> Если "встать и сгореть" был цинизм - то ок, вопрос снимается. Только вот разве у вас нет подозрения (или даже информации ), что то был не цинизм, а текст приказа переданный другими словами?

Ну, вообще-то приказ "встать и сгореть" вполне можно рассматривать как признак преднамеренного стремления к уничтожению вверенных в подчинение войск, очевидно - с из предательских соображений. Остаётся только выяснить - действовал тот полкан из идейных соображений, или был подкуплен, или может его чем-то шантажировали. Но не исключен конечно же и вариант, что тот полкан был просто глуп как пробка, а вовсе и не предатель.

Yevgeniy> Разве спланированное отступление с боем не лучшая мера "выигрыша времени" с точки зрения сохранения жизней ЛС по сравнению с "удерживать пункт Х до последнего солдата и патрона время Y (в течение которого имеющий преимущество противник наиболее вероятно уничтожит 80-90% ЛС)"?
Тогда потери ещё больше.
Одно дело, когда ты душишь наступающих находясь в оборудованном укрепрайоне,
тогда потери наступающих варьируются от 1 к 3, до 1 к 10(не в пользу наступающих ессьтесственно.
Совершенно другое, когда ты "спланировано отступаешь",
скорости другие, мон шер.
То есть можно конечно и Вашим методом продержатся, заданные от времени "Ч" минуты и часы.
но дороже.
И оплата всё теми же жизнями ЛС.

mzs> Совершенно другое, когда ты "спланировано отступаешь",
Даже по своей территории, заранее укрепленной (по всему пути отступления/с промежуточными укрепрайонами, куда могут отступать войска) и подготовленной к "спланированному" отступлению с боем ?
mzs> скорости другие
Это очевидно, но ведь ЛС может отражать атаку некоторые время пока ситуация не станет патовой и переместиться с укрепрайон (2,3, n...) - и таким образом выигрывать время, хотя и меньшее, но если учитывать этапы 1,2,3, то равное, хотя бы и с проигрышем территории - а не "гореть пока подоспеют..." Нафига такая тактика - хотя бы пресловутому ЛС - если он заведомо погибнет на 80-90%? Опять людей не считаем?

Yevgeniy> Даже по своей территории, заранее укрепленной (по всему пути отступления/с промежуточными укрепрайонами, куда могут отступать войска) и подготовленной к "спланированному" отступлению с боем ?
ты не понимаешь - это же танкисты.
Выехали они на позицию, увидели противника, стрельнули, получили в ответ. Всё, танка нету. Вариант "перестреляли всю группу наступающих и уехали, пока новая не подвалила" в данном случае невозможен - группа слишком большая.
Экипаж может остаться живым, но без танка он всё равно эффективно воевать не может. Т.е. будет не отступление на иные позиции а эвакуация.

Dem_anywhere> Вариант "перестреляли всю группу наступающих и уехали, пока новая не подвалила" в данном случае невозможен - группа слишком большая.
Ну дык может не нужно там танки держать? "Градами" там накрыть все к чертовой матери, как с теми же китайцами поступили (нет?), или еще как. Зачем же танки терять?

Я спрашиваю, не утверждаю и не дай бог не критикую, ибо профан. Просто непонятно

Dem_anywhere>> Вариант "перестреляли всю группу наступающих и уехали, пока новая не подвалила" в данном случае невозможен - группа слишком большая.
Yevgeniy> Ну дык может не нужно там танки держать? "Градами" там накрыть все к чертовой матери, как с теми же китайцами поступили (нет?), или еще как. Зачем же танки терять?
Yevgeniy> Я спрашиваю, не утверждаю и не дай бог не критикую, ибо профан. Просто непонятно

Мы, мон шер, обсуждаем тактику Сухопутных Войск СССР.
Как говорит один мой знакомый: " Чтобы дело получилось, нужно чтобы совпало три фактора -
время,люди и место.
Так вот для каждого места и времени свои люди,
ибо разный рельеф местности и разные скорости требуют своего,
индивидуального такскзать подхода.
Китайцам одни огурчики, немцам и туркам другие.

mzs> Так вот для каждого места и времени свои люди,
mzs> ибо разный рельеф местности и разные скорости требуют своего,
mzs> индивидуального такскзать подхода.


Абсолютная ерунда. Физподготовка и боевая выучка никак не зависят от роста, веса и разреза глаз. Если у кого-то "солдаты не той системы", то ему просто яйца мешают.

mzs>> Так вот для каждого места и времени свои люди,
mzs>> ибо разный рельеф местности и разные скорости требуют своего,
mzs>> индивидуального такскзать подхода.
D.Vinitski> Абсолютная ерунда. Физподготовка и боевая выучка никак не зависят от роста, веса и разреза глаз. Если у кого-то "солдаты не той системы", то ему просто яйца мешают.

Может быть я не совсем точно выразил свою мысль
Как это по-русски?
Попробуем вот так сформулировать:
"Для каждого рельефа местности и особенностей противника( в том числе и национальных) требуются свои методы воздействия."
Так в 60-х годах XX-ого века для китайцев достаточно:" "Градами" там накрыть все к чертовой матери".
Для 80-х против немцев необходимы панцирдивизии,
а в тех же горах Кавказа против турок,
можно не скажу что нужно?

Затем Швейк пустился в критику некоторых известных сражений и открыл Америку, сказав, что подразделение, окруженное со всех сторон, непременно должно сдаться.

 

тоже любите Гашека?
Ах да, Вы же из Праги.

volk959> Нифига. По твоим же словам - полкан требовал только "встать и сгореть". О боевых действиях против противника тот полкан ничего не говорил.

Хы-хы! Сразу вспомнилось знаменитая фраза Венгера

"Спросите 100 человек - 99 скажут, что это было очень плохо, а сотым будет Марк Хьюз".
Арсен Венгер после того, как Марк Хьюз выступил с защитой в адрес Эммануэля Адебайора, наступившего на Робина ван Перси.

 

Так я слегка видоизменю Сенины слова - "Процитируйте эту фразу 100 людям - 99 её поймут правильно, а 100-м будет Коммофоб" .

Может, г-ну Коммофобу пора перестать разговаривать с собственными тараканами в голове и начать чутка шире смотреть на вЭстчи?

volk959>> Нифига. По твоим же словам - полкан требовал только "встать и сгореть". О боевых действиях против противника тот полкан ничего не говорил.
V.Stepan> Хы-хы! Сразу вспомнилось знаменитая фраза Венгера
V.Stepan> Так я слегка видоизменю Сенины слова - "Процитируйте эту фразу 100 людям - 99 её поймут правильно, а 100-м будет Коммофоб" .
V.Stepan> Может, г-ну Коммофобу пора перестать разговаривать с собственными тараканами в голове и начать чутка шире смотреть на вЭстчи?
Не обращайте внимания,
уважаемый V.Stepan, ребята просто не понимают что говорят.
Судя по их высказываниям, они никогда не имели никакого отношения к СА.
Я служил сам, мой отец носил два просвета,
оба деда то же служили Родине.
Один закончил ВО в Австрии в звании капитана, второй преподавал в училище после войны.
Гордился всегда и горжусь сейчас ими, ибо есть такая профессия - Родину защищать.

V.Stepan> Хы-хы! Сразу вспомнилось знаменитая фраза Венгера
V.Stepan> Может, г-ну Коммофобу пора перестать разговаривать с собственными тараканами в голове и начать чутка шире смотреть на вЭстчи?

Вполне возможно. Попробую поразговаривать с тараканами в Вашей голове. Наверное, они умнее, чем тараканы в моей голове. Я вот у своих тараканов спросил - а кто такой Венгер? И прочие упомянутые им персоны? А мои тараканы ответили: "А хрен их знает. Мы про таких не слыхали никогда".

V.Stepan> Может, г-ну Коммофобу пора перестать разговаривать с собственными тараканами в голове и начать чутка шире смотреть на вЭстчи?

Г-ну коммофобу и его тараканам неизвестны Венгер и прочие представители Премьер-Лиги.
ИМХО г-ну коммофобу и его тараканам интересны только г-н коммофоб и его тараканы.

mzs> потому что задача стоит продержаться определенное время для развёртывания следующего эшелона обороны. В моем конкретном случае это было 90 минут.

Простите, а если коварный враг просочился на стыках между армиями и свободно п...дует себе на восток. А первый эшелон стоит себе дурак дураком как в 41-м, или как египетские армии в 73-м. А потом массово в плен сдается. Значит ли это что советская военная наука ничему не учиться или данное рассуждение просто отмазка для дубоватых полковников?

majera> Простите, а если коварный враг просочился на стыках между армиями и свободно п...дует себе на восток. А первый эшелон стоит себе дурак дураком как в 41-м, или как египетские армии в 73-м. А потом массово в плен сдается. Значит ли это что советская военная наука ничему не учиться или данное рассуждение просто отмазка для дубоватых полковников?

Экскьюзема, в СССР такого быть не могло.
Советская военная наука действительно ничему не учится, нет её просто.

У карты бывшего Союза,
С обвальным грохотом в груди
Стою. Не плачу, не молюсь я,
А просто нету сил уйти.

Я глажу горы, глажу реки,
Касаюсь пальцами морей.
Как будто закрываю веки
Несчастной Родины моей...
Зиновьев Николай Александрович

mzs> Экскьюзема, в СССР такого быть не могло.
А 41-й год и 4 млн пленных это нам приснилось...