Наполеон, Европа, Россия и генерал Мороз

legion7> Татаро - монголы не в кассу.
Не в кассу, так не в кассу.

legion7> Продолжим список. Так что в голову прийдет.
legion7> Походы Голицына при Софъе.
Угу, недооценили. Не забудь указать, что это коалиционная война, в которой наши союзники то же особо не блеснули. Турция ещё имела достаточно сил.

legion7> Северная война со шведами выиграна в коалиции с половиной Европы
legion7> после 21 года страшного напряжения.
legion7> Нарва.
Я не совсем понимаю почему ты два раза написал. И собственно чего ? Да, под Нарвой проиграли. Потом шведы разделывали тех самых союзников по коалиции и Пётр под Полтавой разобрался без всяких союзников. И дело уже шло к десантам на территорию Швеции, но тут за последнюю вписался претендент на мирового гегемона - Англия.

legion7> Прутский поход.
Ну занесло Петра, бывает. Турция и тогда ещё имела достаточно сил.

legion7> Аустерлиц.
Только русские там проиграли ? Нап был велик.
legion7> Фридланд.
Тяжёлое поражение приведшие к Тильзитскому миру. Нап был велик. Что потом было и чем закончилось - известно.

legion7> Крымская война.
Война с сильнейшей мировой коалицией сильнейших гос-в мира. Без значимых союзников. Проиграли "по очкам". Выиграть в той войне было малореально. Нужно было не допустить её начала.

legion7> Русско-японская.
legion7> Первая Мировая.
Я тут сразу за обе напишу. Войны эти пришлись на период начала и развития кризиса в РИ. Отчасти, они его провоцировали и стимулировали. К обоим войнам РИ была не готова, с закономерным исходом.

legion7> Афганистан.
Не было там никакого поражения. Бессмысленная интервенция, точно так же и, бессмыслено, закончившаяся.

legion7> Первая чеченская.
Аналогично. Военного проигрыша там никакого не было. Мир был заключен исключительно из-за внутриполитической ситуации.

legion7> Семилетка - в союзе с Францией , Австрией и почти всей остальной Европой
legion7> против маленькой Пруссии ( Кстати какой смысл был для России в той войне ?)
Жульничать не нужно. Прекрасно знаешь, что за Пруссией стоял Англия. Это война - предтеча мировых войн. Ибо БД развернулись одновременно и в Европе, и в Северной Америке, и в Индии, и в Карибском бассейна. И даже на Филлипинах.

В России усиление Пруссии воспринималось как реальная угроза ее западным границам и интересам в Прибалтике и на севере Европы. Тесные связи с Австрией, союзный договор с которой был подписан еще в 1746 году, также повлияли на определение позиции России в назревающем европейском конфликте. Традиционно тесные связи существовали и с Англией. Любопытно, что, разорвав дипломатические отношения с Пруссией задолго до начала войны, Россия, тем не менее, в течение всей войны не порывает дипломатических отношений с Англией.

 

legion7> Цорндорф.
Проиграли. А потом был Кунерсдорф.

...
Войско Фридриха II побежало к мостам где образовалась страшная давка. У Фридриха в строю осталось всего около 3000 человек, из 180 захваченных у противника орудий только 16 попали в Берлин, остальные орудия попали в руки австрийцев да к тому же еще и 8 прусских орудий, которые пруссаки не успели спасти при отступлении. После боя Салтыкову принесли шляпу Фридриха, которая ныне как реликвия хранится в музее Суворова в Санкт-Петербурге.
...
Полный разгром прусской армии. От окончательного поражения Пруссию спасло лишь так называемое «чудо Бранденбургского дома».

 

legion7> Вторая Мировая - тоже в коалиции и после страшного напряжения.
legion7> Холодную войну опустим.
Отчего же. На самом деле самый крупный проигрыш за всю историю после распада РИ и Гр. войны, по последствиям. По результатам которого, в частности, ты оказался в другой стране.

legion7> Итого - не плохо и нехорошо. У Франции или Германии послужной список
legion7> даже весомей что ли.
Ты вообще этот список к чему писал ? Что Россия войн и сражений не проигрывала ? Проигрывала, и ещё как. Никто этого отрицать не собирается. В советские времена бытовал анекдот, что: "В серии небольших оборонительных войн Московское княжество дошло до берегов Тихого океана." А ты ударился в другую крайность - всё слили, всем проиграли. Как такое гос-во смогла развиваться и существовать несколько столетий - непонятно.

legion7> У Англии вообще со времен Вильгельма Завоевателя поражений в войнах практически нет.
Я понимаю. Как французы из Москвы без поражений дошли до Парижа, так и Англия из мировой империи превратилась в остров, захваченный когда-то Вильгельмом.
Без всяких поражений.

снесли бы всё эт о говно куданить в пропананду что-ли? история тут при чём?

legion7> У Англии вообще со времен Вильгельма Завоевателя поражений в войнах практически нет.

Открывай список войн Англии и Вики и читай про Епископские войны, например, про первую и третью англо-афганскую

legion7> Столетняя - это скорее ничья.
Офигеть ничья Тогда и у Золотой Орды с Московским княжеством ничья?

А насчет победы Наполеона над Россией "по очкам" сравни результаты первой англо-бурской и второй. Буры все равно победили?

ПС намеренно не перечислял войны за независимость от Британии, которые были слиты тамошними ымперцами подчистую, не только в Америке, но и в Ирландии, и в Индонезии и т.д. Из российских слабых ручек все вырывались исключительно мирным путем, странно, да?

legion7> И вообще весь процесс со стороны союзников велся на деньги англичан.

Ну, не весь конечно, но в принципе высказывание не так уж далеко от истины.

В целом с 1793 по 1815 бриты смогли собрать ₤1.217 миллиарда (!) с помощью прямых и непрямых налогов, и дополнительно занять ₤440 миллионов. В последние несколько лет войны британцы занимали ₤25 миллионов ежегодно. Вот уж действительно, деньги, деньги и еще раз деньги.

Luchnik> в Испании покусывали

Сарказм насчет Испании мне непонятен. В 1811 численность Armée de l'Espagne — 353 тысячи человек. Конечно в следующем году, из-за похода на Москву, численность войск в Испании уменьшилась. На 27 тысяч человек.


апд: А, тут срач. Исторический окончательно превратился в филиал политического. Ну-ну.

legion7> У Наполеона был уникальный шанс объединить Европу уже в 19 веке
legion7> на основе идей французской революции.

У Гитлера был уникальный шанс объединить Европу уже в 20 веке
на основе идей расового превосходства.


У Александра Великого...


У монгол....



legion7> Его ошибка была в том , что он попытался это сделать штыками.

См. выше. Только у монголов внезапно умер великий хан, побежали делить наследство.

legion7> Лишь обороняется.

Ну-ну.

legion7> Вместо вторжения в Россию - воссаздание сильной Польши,

На какие шЫшЫ?

legion7> поддержка Турции .

После того, какую резню пленным он возле пирамид устроил?


legion7> Перетягивание Швеции на сторону Франции.

Он ее и так номинально перетянул, посадив Бернадота.

legion7> (Нечего было делать Бернадота королем - он не забыл 18 брюмера).


ггггггггг

legion7> Поддержка либерально настроенных людей в Европе во всех Странах
legion7> сочувствующих Франции.


А зачем либералам тогда император?


legion7> Учитывая энтузиазм поляков которые боролись бы за свою свободу

Сколько там поляки кровью умывались в своем энтуазизме?


legion7> После чего Россия вышла из войны.

Спiввтчизник, нiчого не зробиш...


legion7> Воспользовавшись передышкой Франция построила бы новый флот могущий
legion7> потягаться с британским и развивалась экономически.

НехренЪ Фултона было посылать лесом.


legion7> После чего Франция постепенно стала бы политическим, экономическим и
legion7> идейным локомотивом континента.


А она им и была почти все современное время. Не постоянным лидером, но периодическим. Причем регулярно с самой сильной в Европе армией.

legion7> Битва при Бородино - это победа французской армии.

Битва при Бородино - бессмысленная мясорубка.

legion7> Потери у них меньше, в резерве оставалась вся гвардия - тут даже спорить нечего.

Не вся. Только старая. Новая пострадала. Потери пехотой у наших выше, у бонжурцев потери в кавалерии выше. Что у нас более ценное?

legion7> Кунерсдорф - это победа русской армии?

Нет, это разгром Салтыкова, после которого у Флидлиха дел Глоссе осталось в подчинении 3 тысячи из 48.

legion7> А какой результат ? Фридрих набрал новую армию и переиграл союзников в итоге.

Тут ты прав. Регулярные разгромы французской армии в начале 100летней войны - не победы, т.к. французы на протяжении войны все назад отвовевали.

legion7> Непосредственный результат Бородино - это сдача Москвы.

И так. и так был бы тот же итог.

legion7> Если бы Александр после этого подписал мир ( На что Нап и расчитывал)- то все бы было совсем по другому.

А кто доктор этому вашему Бони?

legion7> А что Красное и Березина ?

Малыш, а ты что вообще про войну 12 года знаешь?


legion7> Но львиное отступление - есть львиное отступление.

вот только от льва остались одни уши.

legion7> А какой вывод ? Вывод прост- Массена не пустил Суворова во Францию.


Лично попрошу отметить! Потеряв, правда, погон.



legion7> Ну почему . Сэр Джон Мур тоже был хорошим командующим.
legion7> Можно вспомнить Эдуарда3, черного принца, генриха5 , герцога Мальборо.

О чем речь? О всей истории Англии или о действиях во время Наполеники?

legion7> Но французская была сильнее.


А кампания почему-то закончилась в Польше. Странно (с)

legion7> Татаро - монголы не в кассу.

Еще как в кассу. Всех уконтрапупивали на своем пути.

legion7> Продолжим список. Так что в голову прийдет.
legion7> Походы Голицына при Софъе.
legion7> Нарва.
legion7> Прутский поход.

Неудачен.

legion7> Цорндорф.

Бессмысленная мясорубка, в котрой король не смог разбить русскую армию без командующего (sic!).

legion7> Аустерлиц.

Да. И что?

legion7> Фридланд.

Да. И что?

legion7> Афганистан.

Какие претензии в данном случае? Есть пример лучче?

legion7> Первая чеченская.
legion7> Северная война со шведами выиграна в коалиции с половиной Европы

бггггггггггггггггг

legion7> после 21 года страшного напряжения.


Надо думать, Швеция всю войну на курортах отдыхала. Да.



legion7> Семилетка - в союзе с Францией , Австрией и почти всей остальной Европой против маленькой Пруссии

За спиной Пруссии финансово стояла некая Великобритания. Да и повоевать на континенте успела.

legion7> ( Кстати какой смысл был для России в той войне ?)

Это какое отношение к армии имеет?

legion7> У Англии вообще со времен Вильгельма Завоевателя поражений в войнах практически нет.

гггггггггггг

legion7> Столетняя - это скорее ничья.


Ну конечно. Англия ушла, а так - ничья. По очкам никто не считает, кроме недалеких людей.

russo> Сарказм насчет Испании мне непонятен.

Мне тоже. Поход в Россию стоил французам 300 тыс. жизней (но тут за пол-года). Столько, сколько и многие годы войны в Испании.

kirill111> Поход в Россию стоил французам 300 тыс. жизней (но тут за пол-года)

НЯП сейчас общепринятая оценка — 270 тыс. погибло, 200 тыс. пленено. Плюс потеряно 1,000 орудий и 200 тыс. лошадей, тоже не фунт изюму.

Правда стоит отметить что во-первых французов в Великой Армии было всего 270 из 600 тысяч — в Испании их кстати в то время тоже было в районе 270 тыс. Во-вторых к тому времени в число "французов" входили всякие бельгийцы, голландцы и прочие итальянцы — т.е. труъ французов из границ 1789 было и того меньше.

Luchnik> Ты идеалист. Европа в то время разделена и по национальному признаку и по религиозному. И идей, способных тогда Европу объединить - не было. Это просто было никому не нужно.

Фокус в том, что Наполеон тоже был идеалистом , правда по своему.
См что он писал на Святой Елене.
По сути проэкт Евросоюза.
Единая валюта, единые стандарты и тд.
Если бы во Франции республика сохранилась ( А это было вполне реально
Не стоило короноваться, оставался бы Первым консулом, а затем спокойно ушел
на покой)
Более того - революция раскрыла множество талантов.И не только в военной сфере.
Если бы политическая конкуренция сохранилась - на смену Бонапарту могли бы прийти другие люди, возможно куда гениальнее , чем он сам.
Его желание стать монархом и раздать всем братьям короны все погубило.

Религиозное разделение уже особой роли не играло. После века Вольтера,
вольнодумства - не 16 , а 19 век все таки.
Профранцузские партии были и в Испании , и в Англии , и в России.
В России все дворянство говорило на французском и слепо копировало Францию.
Все европейские умы обращались к Франции опять же.
От Фридриха2 до Радищева.
Франция - это тот образец на который равнялись.
Тот пакет реформ Александра2 можно было выполнить в России еще в начале 19 века.
И никакой николаевской реакции.
То же и в Испании.
В Англии у власти денежная олигархия и недовольных более чем достаточно.
Если бы Наполеон сам не задавил те идеи , что только и могли привести его к
результату , то шансы на появление франкоцентричного мира уже в 19 веке были очень велики.
Поражение Франции подорвало силу континента и заложило фундамент будущих европейских войн.


Luchnik> Так и было нужно делать. Получили бы обычную Францию с новой монархической династией.
Не надо никаких династий.
Либо республика (Правда слабой стороной всех режимов во Франции после Луи16 была
недостаточная легитимность),
либо конституционная монархия которая придала бы происходящему легитимность.
И все упреки в узурпации были бы несостоятельны.
Монарх выполнял бы чисто представительские функции.


Luchnik> Это вот как сделать не оккупируя Пруссию и Австрию ?

Достаточно чтобы Пруссия и Австрия стали младшими партнерами Франции и отказались
от польских территорий.
Именно окупация Пруссии привела к подъему немецкого самосознания и национализма.
Война пошла за свободу Германии от фр. оккупантов.
А надо было преобразовать отсталую по сравнению с Францией Германию по французскому образцу без всяких оккупаций .

Luchnik> Декабристы "выросли" по результатам пребывания во Франции русских войск. Так сказать, насмотрелись и сравнили. Нет заграничного похода - нет декабристов, в том виде как оно случилось.
Так в другом бы виде было. Заграничные походы то были - и не один.
Влияние того самого фр. просвещения все равно только усиливалось.
Радищев то до декабристов был .
Представим , что Россия проигрывает еще одну войну и заключает еще более
невыгодный мир , чем в Тильзите.
После этого внешнеполитический вектор скорее всего поменялся бы.
Если бы этого не произошло Александра могла бы постигнуть участь его отца.
Россия стала бы профранцузской и за этим последовали бы реформы.

Luchnik> Ты путаешься в показаниях. Как твоя свободная Польша образуется, если Франция у тебя только обороняется ? Россия подавила все выступления поляков и до Наполеона и после.

Да очень просто. При Аустерлице и Йене - Франция оборонялась ?
Да. По сути обороняясь Франция почти поглотила Европу.
Разбивая одну коалицию за другой.
Я лишь предлагаю отказаться от оккупации Пруссии после ее разгрома.
А восстановить Польшу легко. Франция , как победитель легко могла откусить от Австрии , Пруссии и России польские земли.
Создать новую польскую армию по французскому образцу.
И опираясь на Польшу , как на плацдарм ждать там очередную коалицию.
Кроме того я бы не забывал про Турцию и Швецию.


Luchnik> Россия из войн с Наполеоном несколько раз выходила. И даже пыталась союзничать. Чем это закончилось для Напа - известно.

А чем закончилось ? Франция победила и навязала России мир.
Вот если бы Павла не убили - тогда все могло бы быть по другому.

Luchnik> У неё она и так была - строй не хочу. Но Напа потянуло в Россию.

С 1809 по 1812 - это не передышка. Кроме того Франция как раз в это время строила флот и очень активно.

Luchnik> В твоём фантастическом сценарии - возможно.
Английская экономика уже стала выдыхаться. Континентальная блокада и непомерные расходы на создание все новых коалиций делали свое дело.

Luchnik> Для этого не нужно было воевать со всеми подряд, хотя бы. А укреплять и развивать новую династию и гос-во после революций.
Так это же Англия натравливала на французскую республику все новые и новые коалиции.

Luchnik> Да. Только оно его и возвысило.
Просто ему не хватило высоты.
Как сказал Бетховен после его коронации:
"Он не тот необыкновенный человек за которого я его принимал - он всего лишь человек"

Luchnik> Провалилась она не просто так сама по себе, а из-за действий русской армии. Уклонится от боя навязываемого превосходящим во всём противником то же нужно суметь. Вот если бы армия сразу слилась в приграничном сражении, то исход этой кампании мог бы другим. Собственно, на что то такое Нап и расчитывал.
Все дело в том , что это произошло само собой .
Это не был чей то гениальный план.
Безусловно осторожность Барклая сыграла роль и спасла армию - но даже с его
стороны это не был некий "план".
Французы наступали - русские отходили потому что вступать в сражение в тех условиях не могли тем более , что армии были разъединены.
Хотя популярности это Барклаю это не прибавило и вместо благодарности он в конце концов был смещен.

legion7> Английская экономика уже стала выдыхаться

Нет. До выдыхания было далеко.

Советую например глянуть цифры английского экспорта — он за годы правления Наполеона только увеличился.

Luchnik> Я не совсем понимаю почему ты два раза написал. И собственно чего ? Да, под Нарвой проиграли. Потом шведы разделывали тех самых союзников по коалиции и Пётр под Полтавой разобрался без всяких союзников. И дело уже шло к десантам на территорию Швеции, но тут за последнюю вписался претендент на мирового гегемона - Англия.

На самом деле было еще Головчино и не только , но не в этом дело
Петр сам виноват в том , что война затянулась.
Он решил поиграть в европейский политик и политиканствуя просто завяз.

Luchnik> Война с сильнейшей мировой коалицией сильнейших гос-в мира. Без значимых союзников. Проиграли "по очкам". Выиграть в той войне было малореально. Нужно было не допустить её начала.

Ну видите как получается . Когда Франция или Германия в еще худших условиях проигрывают войны - они не умеют воевать , "В Париже были" , "В Берлине были",
Фридрих битый и тд.
А как касается России - то "выиграли по очкам" , "сильнейшей мировой коалицией сильнейших гос-в мира"


Luchnik> Я тут сразу за обе напишу. Войны эти пришлись на период начала и развития кризиса в РИ. Отчасти, они его провоцировали и стимулировали. К обоим войнам РИ была не готова, с закономерным исходом.
Это возможные причины проигрыша. Но самого проигрыша они не отменяют.
Франция тоже была не готова при Россбахе. Так что теперь перестанем считать его победой Фридриха?


Luchnik> Жульничать не нужно. Прекрасно знаешь, что за Пруссией стоял Англия. Это война - предтеча мировых войн. Ибо БД развернулись одновременно и в Европе, и в Северной Америке, и в Индии, и в Карибском бассейна. И даже на Филлипинах.
Вопрос только какой смысл русским солдатам умирать под Цорндорфом и Кунерсдорфом за интересы австрийцев ?

Luchnik> Ты вообще этот список к чему писал ? Что Россия войн и сражений не проигрывала ? Проигрывала, и ещё как. Никто этого отрицать не собирается. В советские времена бытовал анекдот, что: "В серии небольших оборонительных войн Московское княжество дошло до берегов Тихого океана." А ты ударился в другую крайность - всё слили, всем проиграли. Как такое гос-во смогла развиваться и существовать несколько столетий - непонятно.

Я этот список написал в ответ на заявление в том духе , что " никто нас не побеждал и не победит "
И вообще на эти вещи смотрю с общецивилизационных, а не национальных позиций.
Такой список есть и у Франции , и у Англии, и у Германии , и у других стран.
Ничем особым Россия не выделяется и ничего уникального в этом нет.

Luchnik> Я понимаю. Как французы из Москвы без поражений дошли до Парижа, так и Англия из мировой империи превратилась в остров, захваченный когда-то Вильгельмом.
Luchnik> Без всяких поражений.
Luchnik>

Получается так. Крупных поражений нет.
Ну что можно вспомнить в Европе.
Бувин.
Фонтенуа.
Война за независимость США - это скорее война между своими.
И непопулярна она была в Англии и велась вяло.
Скорее это поражение Георга лично , чем Англии.
Хотя .. в принципе можно засчитать эту войну американцам и французам.

hnick> снесли бы всё эт о говно куданить в пропананду что-ли? история тут при чём?

Кто как - а я пропагандой заниматься не собираюсь.
Если у вас вызывает неприятие , что кто то смотрит на события под другими углами , чем вы - то это только узость мышления.

legion7>> Столетняя - это скорее ничья.
ahs> Офигеть ничья Тогда и у Золотой Орды с Московским княжеством ничья?
Там все сложнее. Орда и создала то самое Московское княжество и его гегемонию.

legion7> Там все сложнее. Орда и создала то самое Московское княжество и его гегемонию.

Мы уже это проходили. Следующий заход, что русские - не славяне, а мордва, финно-угры.

russo> Правда стоит отметить что во-первых французов в Великой Армии...

Но Руссо... Какая разница сколько "природных французов" было в Великой Армии, если Наполеон "потерял" практически всю Великую Армию. Плюс контингент Йорка перешел на сторону России.

kirill111> Битва при Бородино - бессмысленная мясорубка.
Закончившаяся победой французов.
Эйлау, Цорндорф, Мальплак - тоже мясорубки, но победители есть и там.
Или победа - это обязательно = оканчательный разгром?

kirill111> Не вся. Только старая. Новая пострадала. Потери пехотой у наших выше, у бонжурцев потери в кавалерии выше. Что у нас более ценное?
19тыс резерва отборных солдат- это мало ?
Делить потери на каву и пехоту - это занятно конечно.
Потери русской армии намного выше и не в последнюю очередь из-за куда более
эффективного использования Французами артиллерии.
Наполеон все сражение владел инициативой, все русские позиции были взяты.
В результате русская армия продолжила отступление , а французы заняли Москву.
Очевидно , что французы победили в битве.


kirill111> Нет, это разгром Салтыкова, после которого у Флидлиха дел Глоссе осталось в подчинении 3 тысячи из 48.
Да только не стоит забывать ,что
1) Там были еще и австрийцы Лаудона которые сыграли немаловажную роль ,
особенно кавалерия.
2)Потери союзников убитыми и ранеными были ненамного меньше , чем у пруссаков.
3) На стороне союзников было значительное численное превосходство.
Как и при Цорндорфе кстати.
Но при учитывании этого конечно Кунерсдорф тяжелое поражение Фридриха и
победа русско-австрийских войск. Такая формулировка ближе к истине.

legion7>> Непосредственный результат Бородино - это сдача Москвы.
kirill111> И так. и так был бы тот же итог.
Какой итог ? Cражение проиграно и Москва взята неприятелем.Вот итог.
И недовольство за это Кутузовым было более чем достаточно.
Тогда Сталин еще не сделал из него идола.

kirill111> вот только от льва остались одни уши.
Что не отменяет того ,что это таки лев.
Чичагова под суд хотели отдать за то , что выпустил французов.
Витгенштейна тоже обвиняли, а Кутузов проявил абсолютную пассивность.
А про Красное можно хоть Давыдова почитать, как он называет все происходившее.

kirill111> Лично попрошу отметить! Потеряв, правда, погон.
OK. Какие другие выводы ?

kirill111> О чем речь? О всей истории Англии или о действиях во время Наполеники?
Было утвердение , что англичане лишь под Велингтоном побеждали французов.
Я написал , что Мур тоже толковый генерал, а можно вспомнить и других.

kirill111> Мы уже это проходили. Следующий заход, что русские - не славяне, а мордва, финно-угры.

Нет такого захода не будет. Не владею информацией для таких утверждений.
По украинцам и белорусам тоже.

kirill111> Еще как в кассу. Всех уконтрапупивали на своем пути.
Они не в кассу потому , что говорить про древнюю Русь как про современную Россию- это не очень то корректно.
Именно завоевание Руси монголами и выростило постепенно новую государственность.
Орда ослабла- возникла постепенно гегемония Москвы и появилось московское царство,
а затем российская империя.

kirill111> Бессмысленная мясорубка, в котрой король не смог разбить русскую армию без командующего (sic!).
Победа пусть и неришительная - за Фридрихом.
Хотя бы потому , что русская армия значительно превосходила его численно ,потери понесла большие, инициатива была за пруссаками.

legion7>> Аустерлиц.
kirill111> Да. И что?
legion7>> Фридланд.
kirill111> Да. И что?
Да ничего. Два разгрома русской армии "на пике формы".

kirill111> Ну конечно. Англия ушла, а так - ничья. По очкам никто не считает, кроме недалеких людей.
Да ничья конечно. По сути у войны было две фазы. Каждая начиналась английскими победами - креси и Пуатье , Азенкур, а заканчивалась восстановлением статус кво.
Дю Геклен и Жанна Дарк.
Или французы заняли Лондон ?

kirill111> У Гитлера был уникальный шанс объединить Европу уже в 20 веке
kirill111> на основе идей расового превосходства.

Нет у Гитлера не было таких шансов. Идеи его были .. как бы это не совсем объединяющими.

kirill111> У Александра Великого...
У него получилось. В рамках того мира.Эллинизм.
kirill111> У монгол....
А у этих вообще идей не было.

legion7>> Вместо вторжения в Россию - воссаздание сильной Польши,
kirill111> На какие шЫшЫ?
В курсе , что период консульства и начало империи - эпоха величайшего экономического процветания Франции ?

kirill111> После того, какую резню пленным он возле пирамид устроил?
Не вижу препятствий для оснащения турецкой армии , ее реформирования и
координированных действий против России в случае необходимости.
У России было три оппонента которых она обидела: Турция, Швеция и Польша.
Если мы собираемся воевать с Россией то надо всячески усиливать эти гос-ва.

kirill111> Он ее и так номинально перетянул, посадив Бернадота.
Не надо было сажать Бернадота.Это была ошибка.

kirill111> А зачем либералам тогда император?
Да незачем. Правильно.И не стоило короноваться.

kirill111> Спiввтчизник, нiчого не зробиш...
Не смешите народ. Какая разница какой я национальности ?
Я вообще сторонник глобализации и за то , чтобы все человечество стало наконец единым.

kirill111> НехренЪ Фултона было посылать лесом.
Просто Фултон опередил время.

kirill111> А она им и была почти все современное время. Не постоянным лидером, но периодическим. Причем регулярно с самой сильной в Европе армией.
А теперь представим , что Франция выиграла в тех событиях, что называют "Наполеоновские войны"

legion7> Эйлау, Цорндорф, Мальплак - тоже мясорубки, но победители есть и там.


Кто победитель в мясорубке при Прёсиш-Эйлау?
При Мальплаке французы потерпели поражение, которое очень круто им жизнь осложнило, они проиграли на этом войну. Чем закончился Цорндорф, Бородино, Прёсиш-Эйлау?


legion7> Или победа - это обязательно = оканчательный разгром?

Это условия "после" должны быть лучше, чем "до". Что Цорндорф, что ПЭ, что Бородино - все едино, ничего не решали.

legion7> 19тыс резерва отборных солдат- это мало ?

И что?

legion7> Делить потери на каву и пехоту - это занятно конечно.

Это логично. Ибо ценность кирасира всяко выше ценности линейщика пехоты.


.
legion7> Наполеон все сражение владел инициативой, все русские позиции были взяты.

Даже здесь не прав. Не все.


legion7> В результате русская армия продолжила отступление , а французы заняли Москву.

Если бы бонжурцы потерпели поражение, у них все равно было бы превосходство, они бы подтянули отстающие войска. Готовь новое Бородино.
Это было бессмысленное сражение в стиле катакомб ПМВ.

legion7> Очевидно , что французы победили в битве.

Нет, не очевидно. Обе стороны считали себя победителями.

legion7> Да только не стоит забывать ,что

А, ну, конечно. Архенгольц же писал. Да.


legion7> 1) Там были еще и австрийцы Лаудона которые сыграли немаловажную роль ,
legion7> особенно кавалерия.

А никто с этим не спорит.

legion7> 2)Потери союзников убитыми и ранеными были ненамного меньше , чем у пруссаков.

Вы все еще считаете "по очкам"? Это не футбол.
И вообще, при Мальплаке потери англобаварцев почти в 2 раза выше, но они победили.

legion7> 3) На стороне союзников было значительное численное превосходство.

Все еще будем считать иррегуляров? Нечестная победа. да.
А тот факт, что при Иене и Ауэрштедте, при Ваграме у франков была гораздо большая численность - тоже нечестно?

legion7> Но при учитывании этого конечно Кунерсдорф тяжелое поражение Фридриха и
legion7> победа русско-австрийских войск. Такая формулировка ближе к истине.

Это - не тяжелое поражение. Это - полный разгром.


legion7>>> Непосредственный результат Бородино - это сдача Москвы.


Москвы бы и так отдали, и эдак. Тем более, что это входило в планы Кутузова.


legion7> Тогда Сталин еще не сделал из него идола.


Три ха-ха.
При чем тут Сталин?

legion7> Что не отменяет того ,что это таки лев.


А от льва остались одни уши. Вот.
legion7> Чичагова под суд хотели отдать за то , что выпустил французов.

Чичагов не мог ни в каком раскладе полностью предотвратить прорыв.

legion7> Кутузов проявил абсолютную пассивность.
Он и не скрывал, что делал "золотой дождь мост" противнику.


legion7> А про Красное можно хоть Давыдова почитать, как он называет все происходившее.

И что? Ну не смогли иррегуляры прокусить грамотную пехоту. Эка невидаль. Чем вы пытаетесь удивить?

legion7> Было утвердение , что англичане лишь под Велингтоном побеждали французов.

Явные поражения франков в лице Бони в контакте с англами одно - Ватерлоо.
А французских других полководцев били многие.

legion7> Я написал , что Мур тоже толковый генерал, а можно вспомнить и других.


Толковых много. Гениальных мало. Да и Веллингтону тупо повезло, что у него в союзниках был генерал Мороз неугомонный старикан Блюхер. Да Бони зевнул с Груши.

legion7> Они не в кассу потому , что говорить про древнюю Русь как про современную Россию- это не очень то корректно.

гггггггггггг
Говорить про Российскую Империю как про современную Россию - это не очень то корректно.
Вот. И не поспоришь. Но вы то сами припоминаете Нарву, когда с бору по сосенке войска, многие ще в "сатрорежимном" обмундировании, получили на орехи от Карлы.

legion7> Именно завоевание Руси монголами и выростило постепенно новую государственность.

Предлагаю копать глубже. Веков на 300 назад. Когда Большой Ых проломил каменным топором голову Толстому Уку.


legion7> Орда ослабла- возникла постепенно гегемония Москвы и появилось московское царство, а затем российская империя.


Вы так об этом говорите, как будто в этом есть что-то предосудительное.
Кто как умел, тот так и выживал. Москва просто вобрала в себя наследие Владимрско-Суздальского княжества. А пото и все остальное.

legion7> Победа пусть и неришительная - за Фридрихом.

Именно тогда родилась фраза "убить русского солдата мало, надо повалить".

legion7> Хотя бы потому , что русская армия значительно превосходила его численно ,потери понесла большие, инициатива была за пруссаками.

Что там насчет действий русского главнокомандующего?
Который одно время просто "утратил командование".
За что получил Аннушку.

legion7> Да ничего. Два разгрома русской армии "на пике формы".

Ну и что? У кого разгрома не было из современников при встрече с Бони? Приведите пример.
Опоздай Блюхер на полтора часа, что было бы с войсками Веллингтона?

legion7> Да ничья конечно. По сути у войны было две фазы. Каждая начиналась английскими победами - креси и Пуатье , Азенкур, а заканчивалась восстановлением статус кво.

Это называется не ничья. Это называется, англы проглотили кусок больше, чем желудок. Не достигли цели. Поражение в войне.
Да. если бы они пришли просто пограбить Францию - другое дело.

legion7> Или французы заняли Лондон ?

Они выпинали наглов, остояли свою страну.

russo> Нет. До выдыхания было далеко.
russo> Советую например глянуть цифры английского экспорта — он за годы правления Наполеона только увеличился.

Тем не менее и луддиты были , и потери от конт. блокады были,
и финансировать коалиции до бесконечности Англия не смогла бы.
Еще несколько таких ударов , как Аустерлиц или Йена -и правительство на выход.