Фотографии для опровергателей. (91/202) [Форумы Balancer.Ru]

7-40 #28.02.2011 15:11 @3-62#28.02.2011 13:51

+1

7-40

астрофизик

☆

Fakir>> В нём ни словом, ни полсловом не говорится о том, в какой фазе всё должно быть реализовано.
3-62> Вообще - говорится. Когда притягивается "идеальный газ". На самом деле - попробуйте "свести концы" на диаграмме с фазовыми переходами. Там у вас перестанут биться T P V.

Идеальный газ "притягивается" только в том месте, где ведется расчет КПД. По той простой причине, что КПД цикла Карно проще всего рассчитывается для случая идеального газа. Потом же доказывается, что цикл Карно для ЛЮБОГО обратимого цикла будет иметь тот же КПД. Разумеется, расчет КПД для случая других рабочих тел может быть (намного) сложнее, но результат известен заранее; и этот результат проще всего получить, посчитав цикл для идеального газа.

3-62 #28.02.2011 15:22 @7-40#28.02.2011 15:11

-1

3-62

опытный

☠

7-40>...что КПД цикла Карно проще всего рассчитывается для случая идеального газа.

Несомненно. Кстати - а что там будет с требованием обратимости процесса при фазовом переходе?

7-40 #28.02.2011 15:42 @3-62#28.02.2011 15:22

7-40

астрофизик

☆

3-62> Кстати - а что там будет с требованием обратимости процесса при фазовом переходе?

Да ничего не будет.

Требование необратимости - это часть определения цикла Карно.

3-62 #28.02.2011 15:50 @7-40#28.02.2011 15:42

3-62

опытный

☠

7-40> Да ничего не будет.

Требование необратимости - это часть определения цикла Карно.

Не понял. С этого места - подробнее!

3-62 #28.02.2011 16:04 @7-40#28.02.2011 15:42

3-62

опытный

☠

7-40> Да ничего не будет.

Требование необратимости - это часть определения цикла Карно.

Отсюда: ЦИКЛ С МЕХАНИЧЕСКОЙ КОМПРЕССИЕЙ ПАРА

"Его эффективность меньше, чем у цикла Карно, из-за необратимости процесса расширения."

Ээээ... я что-то не так понимаю?

7-40 #28.02.2011 16:11 @3-62#28.02.2011 15:50

7-40

астрофизик

☆

7-40>> Да ничего не будет.

Требование необратимости - это часть определения цикла Карно.
3-62> Не понял. С этого места - подробнее!

Ой. Имелось в виду - требование обратимости.

Опечатка вышла.

7-40 #28.02.2011 16:16 @3-62#28.02.2011 16:04

7-40

астрофизик

☆

3-62> Отсюда: ЦИКЛ С МЕХАНИЧЕСКОЙ КОМПРЕССИЕЙ ПАРА
3-62> "Его эффективность меньше, чем у цикла Карно, из-за необратимости процесса расширения."
3-62> Ээээ... я что-то не так понимаю?

Наверное, правильно понимаете? Реальное расширение необратимо уже потому, что происходит за конечное время. Вообще любые реальные процессы не являются абсолютно стационарными, и поэтому необратимы. Так что цикл Карно - идеализация. Но к нему можно приближаться, все более увеличивая точность. Рабочее тело и фазовые переходы здесь не при чем. Фазовый переход тоже может быть осуществлен квазистационарно и быть (почти) обратимым.

3-62 #28.02.2011 16:25 @7-40#28.02.2011 16:16

3-62

опытный

☠

7-40> Наверное, правильно понимаете?

Этакую казуистику? Не очень.

Кстати - "адиабата" для жидкости - не нонсенс?

Fakir #28.02.2011 16:31 @3-62#28.02.2011 16:04

+1

Fakir

BlueSkyDreamer

★★★★☆

7-40>> Да ничего не будет.

Требование необратимости - это часть определения цикла Карно.
3-62> Отсюда: ЦИКЛ С МЕХАНИЧЕСКОЙ КОМПРЕССИЕЙ ПАРА

Там же могли бы заметить

С целью приближения к простому циклу Карно необходимо стремиться к подводу тепла при условиях, близких к изотермическим. Для этого подбираются рабочие тела, изменяющие агрегатное состояние при необходимых температурах и давлениях. Они поглощают тепло при испарении и отдают при конденсации. Эти процессы образуют изотермы цикла.

Это сообщение редактировалось 28.02.2011 в 16:39

class #28.02.2011 16:34 @3-62#28.02.2011 16:25

-2

class

опытный

★

3-62> Кстати - "адиабата" для жидкости - не нонсенс?

2.Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.

Hal #28.02.2011 16:34 @3-62#28.02.2011 14:47

+1

Hal

опытный

3-62> Ага. нарисуйте весь цикл, с пояснениями, плиз.
Да, это уже не Карно.

3-62> Отсюда: ЦИКЛ С МЕХАНИЧЕСКОЙ КОМПРЕССИЕЙ ПАРА
3-62> "Его эффективность меньше, чем у цикла Карно, из-за необратимости процесса расширения."
3-62> Ээээ... я что-то не так понимаю?
http://www.tot.spbstu.ru/files/TOT_Barilovich_Smirnov.pdf
стр.149
Как я понял там смысл только в дросселе. И так как нет расширительной машины, то процесс расширения необратим. А потому процесс в этой машине и отличается от Карно.

Fakir #28.02.2011 16:37 @3-62#28.02.2011 16:25

Fakir

BlueSkyDreamer

★★★★☆

3-62> Кстати - "адиабата" для жидкости - не нонсенс?

Конечно, нет.

7-40 #28.02.2011 16:47 @3-62#28.02.2011 16:25

+1

7-40

астрофизик

☆

7-40>> Наверное, правильно понимаете?
3-62> Этакую казуистику? Не очень.

А что непонятно-то?

3-62> Кстати - "адиабата" для жидкости - не нонсенс?

Почему? Адиабата - процесс в системе, происходящий при отсутствии теплообмена с окружающими телами, это определение. Засыпьте жидкость в термос и делайте с ней быстро что хотите: можете сжимать, можете растягивать. Это и будет адиабата. Закачайте ее в термос под давлением и сбросьте давление - она начнет испаряться (фазовый переход). Это будет адиабатический процесс.

3-62 #28.02.2011 16:53 @7-40#28.02.2011 16:47

3-62

опытный

☠

7-40> Почему? Адиабата - процесс в системе, происходящий при отсутствии теплообмена с окружающими телами, это определение.

На диаграмке - сжимаем газ (адиабатически) чтобы перейти от P1 и T1 к более высоким P2 и T2. Тут у нас жидкость сконденсировалась при Т1. Но... я себе с трудом представляю как это мы ее сжатием догреем до Т2?

Спасите-помогите. Нарисуйте картинку. чтобы я понял как это сделать!

Fakir #28.02.2011 17:05 @7-40#28.02.2011 16:47

Fakir

BlueSkyDreamer

★★★★☆

7-40> Почему? Адиабата - процесс в системе, происходящий при отсутствии теплообмена с окружающими телами, это определение.

Изоэнтропический процесс! А не просто без теплообмена.
А то без теплообмена можно такой процесс вытворить, что энтропия повысится

3-62 #28.02.2011 17:07 @Fakir#28.02.2011 17:05

3-62

опытный

☠

Fakir> А то без теплообмена можно такой процесс вытворить, что энтропия повысится

Можно. Вон - масло в гидросистеме - через клапан дросселируется - давление упало. объем - не изменился (практически) - температура возросла...

7-40 #28.02.2011 17:13 @3-62#28.02.2011 16:53

7-40

астрофизик

☆

7-40>> Почему? Адиабата - процесс в системе, происходящий при отсутствии теплообмена с окружающими телами, это определение.
3-62> На диаграмке - сжимаем газ (адиабатически) чтобы перейти от P1 и T1 к более высоким P2 и T2. Тут у нас жидкость сконденсировалась при Т1. Но... я себе с трудом представляю как это мы ее сжатием догреем до Т2?

Если над жидкостью еще остался газ - то жидкость будет греться при сжатии газа. Если газа не осталось, то, что поделаешь, придется сжимать жидкость.

Придется трудно - но кому сейчас легко? Жидкости вполне себе сжимаемы. Это чисто практическая трудность.

7-40 #28.02.2011 17:23 @Fakir#28.02.2011 17:05

7-40

астрофизик

☆

7-40>> Почему? Адиабата - процесс в системе, происходящий при отсутствии теплообмена с окружающими телами, это определение.
Fakir> Изоэнтропический процесс! А не просто без теплообмена.

Я попрошу! Адиабата - это процесс без теплообмена, по определению.

Fakir> А то без теплообмена можно такой процесс вытворить, что энтропия повысится

Ну да. Но это все равно будет адиабата, только необратимая. Другое дело, что для цикла Карно, действительно, требуется обратимая адиабата = изоэнтропа.

Fakir #28.02.2011 17:51 @7-40#28.02.2011 17:23

Fakir

BlueSkyDreamer

★★★★☆

Fakir>> Изоэнтропический процесс! А не просто без теплообмена.
7-40> Я попрошу! Адиабата - это процесс без теплообмена, по определению.

Вообще адиабатический процесс - да, просто.
Но в случае Карно это конкретно обратимый равновесный адиабатический, и никакой иной. Т.е. изоэнтропа.

А. п. могут протекать обратимо (см. Обратимый процесс) и необратимо. В случае обратимого А. п. энтропия системы остаётся постоянной. Поэтому обратимый А. п. называют ещё изоэнтропийным. На диаграмме состояния системы он изображается кривой, называемой адиабатой, или изоэнтропой. В необратимых А. п. энтропия возрастает.

Адиабата (от греч. adiábatos — непроходимый), линия, изображающая на любой термодинамической диаграмме равновесный адиабатный процесс (т. е. процесс, происходящий без теплообмена с окружающей средой).

Существующая терминология в этом месте немножечко кривовата, но шо маемо, то маемо.

Fakir #28.02.2011 17:55 @3-62#28.02.2011 17:07

+1

Fakir

BlueSkyDreamer

★★★★☆

3-62> Можно. Вон - масло в гидросистеме - через клапан дросселируется - давление упало. объем - не изменился (практически) - температура возросла...

Это не самый удачный пример. То, что температура возросла - ничего не значит само по себе.
Дросселирование - довольно хорошее приближение адибатического расширения. И при нём газ может как охлаждаться, так и нагреваться (эффект Джоуля-Томсона) - в зависимости от вида газа. Потому что настоящие газы - не идеальные, а реальные, и тут работает уже уравнение Ван-дер-Ваальса, внося свои коррективы.
Правда, в случае масла бОльшую роль играет трение

3-62 #28.02.2011 18:15 @7-40#28.02.2011 17:13

3-62

опытный

☠

7-40> Если над жидкостью еще остался газ - то жидкость будет греться при сжатии газа.

Не думаю. будет греться газ. Да и газа - не должно остаться (ведь надо восстановить исходное состояние)

7-40>Если газа не осталось, то, что поделаешь, придется сжимать жидкость.

Ну да. Только догреется ли? Например - кипятим воду при 2 атм (примерно 120С) в пар - расширяем пар до 1 атм, конденсируем его в воду (при 100С) - а далее? Сжимаем воду до 2 атм - но она не нагреется при этом до 120!