Арденны и их роль в предвоенной подготовке СССР :)

eugend>> Сызрань действительно взята красными 8 (по некоторым данным 9 июля) и через несколько дней отбита Каппелем.
Полл> В распоряжении легендарного командира на первых порах был добровольческий отряд, состоявший всего из 350 человек, пехотинцев и конников, и двух орудий (его ядро составили бывшие корниловцы-ударники, не пробившиеся на Юг России и осевшие на Волге). Бросить такой отряд против красных частей в Сызрани, превосходящих его числом в пять раз, казалось безумием. Но приказ о наступлении был отдан, и в ночь с 10 на 11 июня Капель погрузил свое «войско» в вагоны, лично проверив снаряжение каждого бойца. За 14 верст до Сызрани Владимир Оскарович под покровом темноты скрытно высадил добровольцев и, обрисовав обстановку, дал задание каждому начальнику. Тогда в 18 верстах западнее Сызрани, на станции Заборовка, стояли красные эшелоны. По директиве Каппеля ровно в 5 часов утра 11 июня главные силы - около 250 человек - атаковали город в лоб. Остальные части глубоким обходом с севера вышли на станцию Заборовка и, энергично обстреляв эшелоны и заняв станцию, ударили на город с запада, разрушив по пути железнодорожное полотно. 11-го июня Сызрань (до этого оставленная чехами под давлением красных) была взята…
Полл> _____________________________________________________________________
Полл> Как легко понять, взятие Сызрани Каппелем никак не относится к действиям Тухачевского, хотя бы потому, что произошло на месяц раньше.

Издеваетесь?

Объясните мне плиз - а как тот факт, что Каппель взял Сызрань вскоре после начала Комучевского мятежа - исключает возможность отбития Сызрани Каппелем у Тухачевского месяц спустя?

Ну и тошда уж, ув. знаток деятельности Тухачевского во время Гр.войны - подскажите мне плиз - сколько раз последний сталкивался с Каппелем например под Симбирском? Неужто тоже 1 раз? ))

eugend>> Вы шутите? А например таблички за номерами 2 и 3 Вы совсем не увидели?
eugend>> ИМХО для краткого курса лекций – а не учебника и сборника документов данных о противостоявших войсках там вполне достаточно.
Полл> В табличках, то есть таблицах - да. В тексте книги, в которой отображаются мысли командира - этих данных НЕТ. В принципе "нет" - Тухачевский рассуждает об МАССАХ войск, вообще не структурирую их. Он даже свои войска не делит на какие структурные единицы, чьи перемещения по местности он бы отслеживал.

Еще раз - поход на Вислу - краткий курс лекций - для краткого курса лекций он более чем информативен.

P.S. Мб Вам сначала немножко предмет изучить, прежде чем дискутировать? А то бросаться с такими отрывочными сведениями из интернета в голове в дискуссию - ИМХО моветон. Хотя конечно видимо Вам для глобальных выводов достаточно.

eugend> Издеваетесь?
Избыточное цитирование здесь наказывается. Поэтом в следующий раз потрудитесь удалить то, что не должно входить в цитату. Это модеториал. Обсуждать не надо.

eugend> Объясните мне плиз - а как тот факт, что Каппель взял Сызрань вскоре после начала Комучевского мятежа - исключает возможность отбития Сызрани Каппелем у Тухачевского месяц спустя?
Ну собственно говоря:
21 июля Каппель берёт Симбирск, разгромив превосходящие силы обороняющего город советского командующего Г. Д. Гая, за что КОМУЧем производится в полковники; назначается командующим Народной армией.
Наступление красных на Сызрань в июле - было. Но вот закончилось это "наступление" взятием Симбирска белыми.
Вот это - "достижение" Тухачевского.

eugend> Еще раз - поход на Вислу - краткий курс лекций - для краткого курса лекций он более чем информативен.
Да? Сравним с кратким курсом лекций того же Жукова после Халхин-Гола?

Wyvern-2>>> Вот бы КА такой отличный парень, большой ученый и талантливый полководец бы пригодился в 41-м. Слов нет....
В.М.>> Хорошо бы источники приводить. А то есть и другие варианты:
В.М.>> «.... Уголовное дело против Тухачевского целиком основывалось на его собственных признаниях, и какие бы то ни были ссылки на конкретные инкриминирующие факты, полученные из-за рубежа, начисто отсутствуют». (П.А. Судоплатов. «Разведка и Кремль», М. 1997, с. 103,104).
Wyvern-2> Наша либерально-демократическая интеллигенция ну прям гомосексуалисты на смотринах: отечественное сфабрикованно, иностранное - не годится
Wyvern-2> И ЭТИ высказывания НЕ ВОШЛИ в УД Тухлачевского - потому как дело на него было сфабрикованно. Потому, что резонанс от того, что было бы признано, что один из виднейших военначальников СССР - идейный последователь нацизма был бы слишком сильным. В текстах указанны ЛЮДИ, написавшие ПОТОМ об этом в своих мемуарах. Нужны доказательства? Ищи эти мемуары. А я тебе их не дам - деонтологически надо давать больному шанс сохранить бредовую идею.
Мысленно апплодирую и жму краба- лучше про них и Тухлого и не сказать.

anybody> Эта чать у Исаева весьма спорна и аппелирует к сомнительным доказательствам.



А как надо, чтобы было не спорно, а доказательства были бессомненными?

anybody>> Эта чать у Исаева весьма спорна и аппелирует к сомнительным доказательствам.
kirill111> А как надо, чтобы было не спорно, а доказательства были бессомненными?

По-моему, из дальнейшей дискуссии не троллям должно быть очевидно, что бесспорным доказательством может быть только прямой эксперимент, конечно, в пределах допустимого, всё-таки, от маразма тоже нужно держаться подальше. И уж точно нужно формулировать идеи более "приземлённо", конечно, тогда они теряют напыщенность и верность во все времена, но взамен приобретают понятный и проверяемый смысл. Так понятно?

anybody> По-моему, из дальнейшей дискуссии не троллям должно быть очевидно, что бесспорным доказательством может быть только прямой эксперимент, конечно, в пределах допустимого, всё-таки, от маразма тоже нужно держаться подальше. И уж точно нужно формулировать идеи более "приземлённо", конечно, тогда они теряют напыщенность и верность во все времена, но взамен приобретают понятный и проверяемый смысл. Так понятно?

Не особо. Вся судьба мехкорпусов 41, когда танки тупо избивались немецкой пехотой и артиллерией. Не говоря просто о кулэмэтах с ББ пулями. Когда наша пехота не могла дойти, поддержать свои танки, а ртиллерия банально доехать, либо по причине слабой буксировочной техники - та же беда с тягачами, либо по другим причинам, как раз подтверждает слова Исаева. То же невключение артиллерии 6дм в состав корпусов после 41 как раз указывает на тот факт, что понимали, что нечем тягать их. Да и разуркупнение МК подтверждает слова Исаева. Но, конечно, фраза про "золотое сечение" - красива, но чрезмерно напыщена.

kirill111> Вся судьба <...> подтверждает слова Исаева.

Хватит фигню пороть. Ей больно. Основная часть танков времён начала ВОВ была такой же, как и у СССР того времени.

Моё утверждение о спорности и слабой доказательной базе Исаевского построения была сказана по поводу "золотого сечения" в относительной численности пехоты и танков соединений времён ВОВ. Безусловно, эта часть у Исаева спорна и нуждается в более серьёзных, нежели приведённые им соображения, доказательствах.

Во-первых, БД начала ВОВ (1941--перв.пол.1942, для данного случая такое деление подойдёт) сильно отличались от последующих периодов. Если уверовать (а доказательств, повторю, нет) в верность идеи "золотого сечения", то придётся выводить оное сечение чуть ли не для каждого полугодия войны отдельно. Что, попросту говоря, невозможно. Достаточно прикинуть в уме организационные трудности, возникающие при такой перетряске. О прочих проблемах (погрешности, ошибки и т.п.) как-то и говорить неудобно.

Во-вторых, поскольку только Вермахт создал соединения, подходящие под "золотое сечение" в начале войны, то придётся допустить, что немецким военноначальникам открылось Озарение, закрытое ото всех остальных (см. UK, Францию и т.п., как повелось, "о присутствующих", т.е. СССР, не говорят).

Однако вскрываются следующие любопытные факты, заставляющие ещё более усомниться в верности идеи "золотого сечения". Например, Сам Исаев, рассуждая о временах взятия (освобождения) Будапешта, делал утверждения о "кадровом голоде" РККА на уровне нехватки солдат. Например, были приблизительно такие утверждения (цитирую по памяти): "В 1945 году РККА воевала совсем иначе. Например, наступает батальон, а за ним, в его тылу, два развёрнутых полка артиллерии. О чём это говорит? Да только о том, что любые рубежи обороны на пути этого батальона просто сметались артиллерией! Простой пехоты уже не хватало, начали сказываться последствия войны". Однако, в уже обсуждавшемся "Антисуворове" как раз в части о "золотом сечении" говорится (тоже по памяти): "РККА к концу войны (1945-й год) опытным путём пришла к этому золотому сечению..." Далее приводится типовая численность дивизии. Извините, но тут уже "либо Лев, либо Ильич". Либо к 1945-му году сильно повыбились пехотные части, что вызвало отличное от планировавшегося соотношение численности пехоты и техники, либо это командиры РККА, наконец, "дотумкали" до оного "золотого сечения". Сдаётся мне, дело в банальной нехватке кадров для пехоты при мощных производственных возможностях в глубоком, стратегическом тылу. Как у Вермахта в 1941-м, так и у РККА в 1945-м.

Вы, как всегда, передёргиваете. Будьте добры, перестаньте это делать, иначе, не ровён час, нахватаете штрафов за троллинг.

Несколько слов о вермахтовских рыцарях без страха и упрёка, одним лишь взглядом пробивавших броню советских танков. Я могу ошибаться, но к 1941-му году основная масса танков всех воюющих держав была именно такая. Их броня была, скорее, противопульная, нежели противоснарядная. Как прекрасно написал U235 в ветке о десанте на Курилы в 1945-м, как только РККА начала серьёзно и организованно обороняться, так и Вермахт начал нести серьёзные потери в танках. Всё-таки, 1941 и даже 1943-й очень сильно отличаются по составу техники и средств её поражения. Например, ПТР в 1941-м мог выполнить свою задачу, пусть и с относительно малого расстояния, но мог, даже "в лоб". А в 1943-м как с ПТР-ами, как с противотанковым средством? Да никак. Против бронетранспортёров годится, прекрасно подходит, но не против танков.

kirill111> То же невключение артиллерии 6дм в состав корпусов после 41 как раз указывает на тот факт, что понимали, что нечем тягать их.

Так "нечем тягать", или "в золотом сечении им нет места"? Вы уж определитесь, будьте добры.

kirill111> Да и разуркупнение МК подтверждает слова Исаева.

Это явление вообще ничего не подтверждает, кроме известного утверждения о необходимости нужных инструментов для выполнения отдельных задач. Сами эти МК были также вынужденной мерой в своё время.

kirill111> Но, конечно, фраза про "золотое сечение" - красива, но чрезмерно напыщена.

Именно.

anybody> Хватит фигню пороть. Ей больно.

Дык, эта, прекращайте.


anybody> Основная часть танков времён начала ВОВ была такой же, как и у СССР того времени.

У кого? У СССР "Основная часть танков времён начала ВОВ была такой же, как и у СССР того времени.
"
Я даже не знаю, что возразить по этому поводу...
Кагбэ по итогам испытаний 30х гг. немцами было показано, что лобовая броня БТ пробивается ББ пулями типа К со 100 м. Ессссно, не всегда.



anybody> Моё утверждение о спорности и слабой доказательной базе Исаевского построения была сказана по поводу "золотого сечения" в относительной численности пехоты и танков соединений времён ВОВ. Безусловно, эта часть у Исаева спорна и нуждается в более серьёзных, нежели приведённые им соображения, доказательствах.

Дык в каких же еще доказательствах это нуждается?


anybody> Во-первых, БД начала ВОВ (1941--перв.пол.1942, для данного случая такое деление подойдёт) сильно отличались от последующих периодов.


Ну естественно, научились воевать, уже так не водставлялись. Да и

anybody> Если уверовать (а доказательств, повторю, нет)

Как же нет, когда именно что да.


anybody> в верность идеи "золотого сечения", то придётся выводить оное сечение чуть ли не для каждого полугодия войны отдельно. Что, попросту говоря, невозможно.

Для 41 идеалом были бы, конечно, отмобилизованные соединения со штатным (sic!) количеством артиллерии и тягачей, есссно, тягачи лучше бы послевоенные скоростные. Обогащенные сверх штата пехотными частями и связью, да еще и разукрупненные.

Есссно, на это вы и отвечаете:" anybody>Достаточно прикинуть в уме организационные трудности, возникающие при такой перетряске. О прочих проблемах (погрешности, ошибки и т.п.) как-то и говорить неудобно."


anybody> Во-вторых, поскольку только Вермахт создал соединения, подходящие под "золотое сечение" в начале войны, то придётся допустить, что немецким военноначальникам открылось Озарение, закрытое ото всех остальных (см. UK, Францию и т.п., как повелось, "о присутствующих", т.е. СССР, не говорят).

Результат противостояния как СССР, так и Франции, Англии в 39-42 с Вермахтом схож, что именно явно указывает, что Вермахт был сильнее всех своих оппонентов на начальном этапе ведения боевых действий во время ВМВ.

anybody> Да только о том, что любые рубежи обороны на пути этого батальона просто сметались артиллерией! Простой пехоты уже не хватало, начали сказываться последствия войны".

Но ведь пехоты действительно не хватало - повыбили-с. А так - да, лучше б в 41 воевали, как в 45. С массированием артиллерии.





anybody> Несколько слов о вермахтовских рыцарях без страха и упрёка, одним лишь взглядом пробивавших броню советских танков.

А ведт эта ваша фраза - классический троллинг антиисаевистов, скажем так.
Никакого волшебства, страха, упрека не надо выдумывать. Есть такая вещь, как дисциплина и придро.. тьфу, выдрессированность.

anybody> Я могу ошибаться, но к 1941-му году основная масса танков всех воюющих держав была именно такая.

У Т-2, 3, 4, LT-35, 38 лобовая была 14.5 мм?
Которая бралась иногда ББ пулями винтовочными?

anybody> Как прекрасно написал U235 в ветке о десанте на Курилы в 1945-м, как только РККА начала серьёзно и организованно обороняться, так и Вермахт начал нести серьёзные потери в танках.


Ключевые слова - "РККА начала серьёзно и организованно обороняться, так и Вермахт начал нести серьёзные потери в танках". Кто ж нашим виноват, когда в уставе для танков с 41 боевые действия из засад планировалось, а такое правильное применение - лишь с осени, уставы надо было читать.






anybody> Например, ПТР


Самое смешное, что ПТР показали себя прекрасно против японцев в 45.
Да и в 41 не фонтан. ПТР - паллиатив.


anybody> Так "нечем тягать", или "в золотом сечении им нет места"? Вы уж определитесь, будьте добры.

Им место-то есть, да тягать нечем. Мощных тягачей типа "Ворошиловцев "- копейки.




anybody> Именно.


Резюмируя вашу критику, вам не нравится, все, что Исаев говорит, почему - не важно, но не нравится.



























P.S.



1. Ну, конечно, наставил мне штрафов, как же я тебе отвечу.

Ню-ню. Просто фантастический, сферический ф вакууме троллинг - оппоненту наставить штрафов, он ответить не может, наставивший гордо с улюлюканием вращает над головой банхаммер.

Ваши знания, судорожно подерганные из википедии, умиляют. На каких модификациях Т-2 была броня 14 мм? А про экранировку сотен и сотен их вы забыли.
Притом вы не учитываете, что у той же двойки броня гетерогенная. В отличие от многих БТ и 26. ЕМНИП, для них так и не освоили цементованную броню до конца 30х.

Да и ПТР. ПТР - паллиатив. Когда там у нас пошли в серию пули ББ с вольфрамовым сердечником? Осенью 41?

Pz-4 надо сравнивать с т-34? А почему не Т-3 с Т-34? И вообще, все сравнения - от лукавого. Бо причина поражения танков как в 42, таки в 45 - артиллерия до 80%.
Тот же Т-3 как боевая машина превосходит т-34 40го года почти во всем, кроме дуэльной ситуации, да проходимости. Бвстрее цель находит, быстрее поражает, скорострельнее, про прриборы не говорим. Бронирование в борт - почти равноценное. 30мм гетерогенной почти равногценны 40мм гомогенной (кроме наклонных участков).


И раз оперируете сравнениями, рассмотрите дуэль 26 и БТ с той же экранированной 2кой. С 500 метров они одинаково уязвимы.
Хотя причины их выбивания в основном артуха.



2. Вы демонстративно хамите, пользуясь своим админресурсом. "Тупите", "бредоносец", "честное пионерское", если честно, какое-то детский сад. Дали баннхаммер.... Продолжайте заголяться в том же духе. Причем троллите именно вы. Вы ничем не подтвердили свои слова о неудачности "золотого сечения". Исаев хотя бы привел пример, что "надо, как у немцев". А у вас только недовольство термином.



anybody>Panzerkampfwagen I — Википедия - 13мм.


Да, Т-1 я как раз упомнял в своем посте, ведь он входит в:

kirill111> У Т-2, 3, 4, LT-35, 38 лобовая была 14.5 мм?



, чтобы с ярчайшей гордостью привести его бронирование.

И вы еще меня в троллизме, тупизме обвиняете??????? За сим в игнор проследуйте, <саркастически> начальничек с баннхаммером.

kirill111> Дык, эта, прекращайте.

Я предупреждаю последний раз. Дальше заговорит плюсомёт.

kirill111> У кого? У СССР "Основная часть танков времён начала ВОВ была такой же, как и у СССР того времени.
kirill111> Я даже не знаю, что возразить по этому поводу...

Действительно, что возразить? Возьмём, для простоты, интересующие нас страны: Германия и СССР. Желаете сравнить БТ с Pz-I и Pz-II? Да или нет?

kirill111> Кагбэ по итогам испытаний 30х гг. немцами было показано, что лобовая броня БТ пробивается ББ пулями типа К со 100 м. Ессссно, не всегда.

С тем же успехом это касается и вышеназванных Pz-I и Pz-II. Частично, Pz-III. Уж ПТР-ы в борт наверняка даже Pz-III брать могли, а уж Pz-I и Pz-II и вовсе в лоб брались. Вы бы с матчастью, что ль, ознакомились предварительно.

kirill111> Дык в каких же еще доказательствах это нуждается?

Это уже пререходит границы допустимого. Следующее ваше высказывание в подобном ключе будет оцениваться по категории "демонстративное непонимание". Нужны доказательства, а не высованые из пальца непонятно откуда сооображения. Таковых не представлено. Предлагается поверить на слово? Типа, "честное пионерское"?

kirill111> Ну естественно, научились воевать, уже так не водставлялись. Да и
kirill111> Как же нет, когда именно что да.

Что за фигня? Блин! Будете так же тупить--- до бана дотупитесь. Вы на производство Т-34 посмотрите. Одного этого должно хватить на просветление в уме. Как раз к середине 1942-го их наличие и оказало существенное влияние на ход БД. Ранее, конечно, они оказывали влияние, но численность была недостаточная.

kirill111> Для 41 идеалом были бы, конечно, отмобилизованные соединения со штатным (sic!) количеством артиллерии и тягачей, есссно, тягачи лучше бы послевоенные скоростные.

Это уже идеал. Он никогда не достижим.

"тягачи лучше бы послевоенные скоростные"--- за такое в следующих высказываниях будете дополнительный штрафной балл получать.

kirill111> Обогащенные сверх штата пехотными частями и связью, да еще и разукрупненные.

Хватит бредить.

kirill111> Есссно, на это вы и отвечаете:" anybody>Достаточно прикинуть в уме организационные трудности, возникающие при такой перетряске. О прочих проблемах (погрешности, ошибки и т.п.) как-то и говорить неудобно."

Вы передёргиваете. Я говорил о перетряске всей армии каждые 6 месяцев, поскольку "золотое сечение" для следующего полугодия меняется. Доиграетесь до бана.

kirill111> Результат противостояния как СССР, так и Франции, Англии в 39-42 с Вермахтом схож, что именно явно указывает, что Вермахт был сильнее всех своих оппонентов на начальном этапе ведения боевых действий во время ВМВ.

Как уже прекрасно ответил Кэп в этой теме, Вермахт прекрасно умел проводить армейские операции. То, что к 40-м годам XX столетия государства Европы лишились стратегической глубины--- факт из их биографии. А Вермахт был просто сильней и лучше проводил такие операции. И что? Никакого золотого сечения и прочих откровений. Просто в Вермахте любой пехотинец мог заменить выбывшего пулемётчика, тогда как в РККА и винтовку-то не каждому пехотинцу можно было спокойно доверить. Хватит тупить.

kirill111> Но ведь пехоты действительно не хватало - повыбили-с. А так - да, лучше б в 41 воевали, как в 45. С массированием артиллерии.

Что за бред?!?! Вы хоть поняли, к чему это было мною сказано? Бредоносец, блин, да простит меня участник Форума с таким ником.

kirill111> А ведт эта ваша фраза - классический троллинг антиисаевистов, скажем так.

А за это я вам уже сейчас штраф выставлю. Надоело. Я такого не говорил.

kirill111> Никакого волшебства, страха, упрека не надо выдумывать. Есть такая вещь, как дисциплина и придро.. тьфу, выдрессированность.

Так об этом и надо говорить, а не выдавать свои мечты за реальность. Вермахт был более дисциплинирован и опытен, чем РККА того времени. И никаких откровений, типа "золотого сечения".

kirill111> У Т-2, 3, 4, LT-35, 38 лобовая была 14.5 мм?

PzKpfw I — Википедия - 13мм.
PzKpfw II — Википедия - 14мм.

БТ-7 — Википедия - 20мм.

Так что вы там о превосходстве танков Гермении говорите?

Pz-IV нужно сравнивать с Т-34. Это другая категория.

Хватит тупить.

kirill111> Которая бралась иногда ББ пулями винтовочными?

См. выше. У немцев тоже полным-полно таких танков было.

kirill111> Ключевые слова - "РККА начала серьёзно и организованно обороняться, так и Вермахт начал нести серьёзные потери в танках". Кто ж нашим виноват, когда в уставе для танков с 41 боевые действия из засад планировалось, а такое правильное применение - лишь с осени, уставы надо было читать.

Что там в Уставе--- дело десятое. БУ так написан, что без бутылки вообще понять невозможно. А реальное обучение л/с такому виду действий не велось. Что и привело к тяжёлым последствиям. При чём здесь "золотое сечение", которое мы обсуждаем? Хватит троллить и тупить.

kirill111> Самое смешное, что ПТР показали себя прекрасно против японцев в 45.

Конечно! См. ветку о десанте на о.Шумшу от MPK. Там прекрасно видно и говорится участниками Форума, что японские танки 1945-го соответствуют как раз 1941-му на Европейском ТВД. Так что вполне закономерно.

kirill111> Да и в 41 не фонтан. ПТР - паллиатив.

Уж что есть. Кто-то из американских деятелей сказал: "Армия идёт на войну с тем, что есть, а не с тем, что проектируется и испытывается". Это он по поводу дополнительной защиты Hammer-а. Уж что было...

kirill111> Им место-то есть, да тягать нечем. Мощных тягачей типа "Ворошиловцев "- копейки.

Тогда и нечего про "золотое сечение" фигню пороть. Надо называть вещи своими именами.

kirill111> Резюмируя вашу критику, вам не нравится, все, что Исаев говорит, почему - не важно, но не нравится.

Почему же? Мне многое у него нравится. Хорошо пишет. Хороший материал, видна работа в архивах. На него можно опираться. Но есть вещи, в которых он явно допускает ошибки или неточности. Иногда эти неточности затмевают присутствующее рациональное зерно. Например, как у вас желание потроллить или образ абстрактного антиисаевца затмевают реальное высказывание оппонента.

Дополнение (очень важное)
Кстати, kirill-с-номерком, специально для вас я нашёл своё высказывание о доказательной базе и т.п. у Исаева: Арденны и их роль в предвоенной подготовке СССР :) [anybody#24.05.10 23:25] Знаете, в свете перечитанной ветки обсуждения, за любое ваше высказывание, подобное последним трём, я буду штрафовать "по всей строгости революционного времени". Это уже не "неуважение к оппонентам", а прямо-таки издевательство над ними. За такое я вас буду карать имеющимися средствами. В полном соответствии с "духом и буквой" Правил Форума. Я вас предупредил. Думайте, что пишете.

anybody> Сдаётся мне, дело в банальной нехватке кадров для пехоты при мощных производственных возможностях в глубоком, стратегическом тылу.

В "Берлине 45-го" Исаев впрямую cам и пишет о нехватке л/с в стрелковых частях на завершающем этапе войны (с приведением архивных источников по фактическому укомплектованию штатов). Что даже после того как прошерстили тылы на предмет отправки на передовую всяких писарей и прочих конюхов - то стрелковые дивизии удалось укомплектовать л/c в среднем на 50-60%. Т.е. это не изначально было задумано какими то вумными стратегами - а просто к концу войны стало банально не хватать человеков. Другой вопрос - что даже у таких усеченных стрелковых частей уровень боевой подготовки (и соот. эффективность в бою) была неизмеримо выше, чем у полностью укомплектованных частей в 41-43 гг.

A.1.> В "Берлине 45-го" Исаев впрямую cам и пишет о нехватке л/с в стрелковых частях на завершающем этапе войны. <...> Т.е. это не изначально было задумано какими то вумными стратегами - а просто к концу войны стало банально не хватать человеков.

Тогда, как я и говорил, нужно забыть об этом "золотом сечении". Если оно и есть, то его точное значение крайне неустойчиво и сильно меняется при малом изменении параметров задачи. Спасибо за подтверждение.

Пока что вы ещё можете ответить.

kirill111> И вообще, все сравнения - от лукавого.

После такого заявления, извините, я прекращаю воспринимать вас, как собеседника, заслуживающего внимания.

A.1.> Другой вопрос - что даже у таких усеченных стрелковых частей уровень боевой подготовки (и соот. эффективность в бою) была неизмеримо выше, чем у полностью укомплектованных частей в 41-43 гг.
Так это очень просто объясняется, части не растрёпывали до упора. А доукомплектовывали. А в начале переформировывали. Точнее формировали заново, вместо пополнения поредевшей. Немцы до конца почти так и поступали. на отдых и пополнение выводили. Так потерь куда меньше.

Бяка> Как ничтожна эффективность их экономик.

Это про США? И ФРГ?

В.М.>> Это к Дюнкерку, а после? Вот тебе карта, считай, что все белое - это у нас, за Уралом, если бы Москву сдали.
Для начала - убираем все желтое и пририсовываем Алжир и Тунис.