Война Ливии с Европой

ранее "Гражданская война в Ливии"
 
1 2 3 4 5 6 7 100
Опять о Ливии в целом. Еще одна иллюстрация к тому, что в стране конечно были проблемы (а у кого их нет?), но говорить о правительстве только плохо - это сильно искажать ситуацию.
Например, некоторое время назад была провозглашена программа по развитию депрессивных регионов. Компании, которые открыли бы там предприятия, на несколько лет полностью освобождались от налогов, и в первый год правительство компенсировало половину зарплаты местных жителей (!). Но вот забуксовала чего-то программа, возможно потому, что были выбраны реально депрессивные маленькие городки, где квалифицированых людей просто нет. А вот так с ходу придумать производство, которое требовало бы только неквалифицированных сотрудников видать непросто.
 7.07.0
RU Barbarossa #24.02.2011 18:17
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Кстати, как считаете, ка к закончит совй жизненный путь Кажафи.

Как Милошевич или как Наджибулла?
 
US Сергей-4030 #24.02.2011 18:30  @Iltg#24.02.2011 16:18
+
-3 (+5/-8)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Iltg> Опять о Ливии в целом. Еще одна иллюстрация к тому, что в стране конечно были проблемы (а у кого их нет?), но говорить о правительстве только плохо - это сильно искажать ситуацию.

Да. В данном случае просто иллюстрация того, что революция - это жопа. Каддафи заслуживает одиночной камеры, но путь к ней лежит через кучу трупов и, может быть, через исламизацию целой страны. Легко и просто выбирать между хорошим и плохим, а выбирать между поганым и совсем поганым - не так просто. %(

ЗЫ Проще выбирать, когда совсем поганое - совсем-совсем-совсем погано. Вот революцию в КНДР надо поддерживать любого плана - исламскую, демократическую или копрофилическую. Даешь революцию в КНДР!
 9.0.597.949.0.597.94
RU Barbarossa #24.02.2011 18:34  @Сергей-4030#24.02.2011 18:30
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Сергей-4030> Даешь революцию в КНДР!

Думаю она не за горами.
 
+
-1
-
edit
 

uagg

опытный

Barbarossa> Кстати, как считаете, ка к закончит совй жизненный путь Кажафи.
Barbarossa> Как Милошевич или как Наджибулла?
Как Хуссейн. Причем тоже после оккупации.
 9.0.597.989.0.597.98
Iltg> Кто опознает синюю бутылку?



Среднего уровня водка.
 3.6.133.6.13
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Barbarossa>> Кстати, как считаете, ка к закончит совй жизненный путь Кажафи.
Barbarossa>> Как Милошевич или как Наджибулла?
uagg> Как Хуссейн. Причем тоже после оккупации.
Это еще как повернется. Может он еще в Ливию вернется во главе оккупационно/освободительных сил. Если вообще придется ее кому-то оккупировать. Может он еще сам справится - сократив население процентов на 30...
 9.0.597.989.0.597.98
RU Barbarossa #24.02.2011 19:29  @Barbarossa#24.02.2011 18:34
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Barbarossa> Думаю она не за горами.

Минусуют мне я так понял любителди диктаторов и сильной руки.
 
RU Barbarossa #24.02.2011 19:31  @alex_ii#24.02.2011 19:04
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
alex_ii> Это еще как повернется. Может он еще в Ливию вернется во главе оккупационно/освободительных сил. Если вообще придется ее кому-то оккупировать. Может он еще сам справится - сократив население процентов на 30...

Да не, ЕС уже обсуждает вопрос о военном вмешательстве. А американцы об закрытии воздушного пространства Ливии ддля ее же военных смолетов... Думаю мы возвращаемся к неоколониализму. ЕС нужны сови подконтрольные источники углеводородов.
 
RU alex_ii #24.02.2011 20:12  @Barbarossa#24.02.2011 19:31
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Barbarossa> Думаю мы возвращаемся к неоколониализму. ЕС нужны сови подконтрольные источники углеводородов.
Возможно. Поскольку эксперимент с независимостью проводившийся с 60х себя как-то не очень оправдал, одни сплошные неприятности от него...
 9.0.597.989.0.597.98
RU cyborn #24.02.2011 20:20  @Barbarossa#24.02.2011 18:34
+
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Сергей-4030>> Даешь революцию в КНДР!
Barbarossa> Думаю она не за горами.
Как на эту тему написали на mp.net - "Северокорейские граждане знают, что они живут в самой лучшей стране мира. Зачем им устраивать революцию?" :D
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
cyborn> Зачем им устраивать революцию?

Кусать оцень хоцца (с) чукчи из анедкота
 3.6.133.6.13

BrAB

аксакал
★★
новости не читаю, вы лучше скажите - наши побеждают?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  3.6.133.6.13
BrAB> наши побеждают?

наших там нет имхо
 3.6.133.6.13
Ливийское телевидение заявляет, что сторонники Аль-Каиды во главе с бывшим узником Гуантанамо провозгласили в Дерне (на востоке страны, достаточно близко от границы с Египтом) исламский эмират.
И такая штука, что это может быть правдой - среди всех населенных пунктов страны Дерна с населением менее 50 тысяч (т.е. максимум 13-й по величине город Ливии) давал наибольшее количество моджахедов, отправляющихся в Афганистан. Ну вот почему-то так сложилось.
 7.07.0

volk959

коммофоб

Iltg> Ливийское телевидение заявляет, что сторонники Аль-Каиды во главе с бывшим узником Гуантанамо провозгласили в Дерне (на востоке страны, достаточно близко от границы с Египтом) исламский эмират.
Iltg> И такая штука, что это может быть правдой

Эмират в тех краях Ливии - это традиция. В 1915 Идрис ас-Сенуси (впоследствии - король Ливии Идрис I) провозгласил в Киренаике эмират, а себя соответственно - эмиром.

Для смеха: в 2008 Народное бюро Великой Социалистической Народной Ливийской Арабской Джамахирии в Москве (проще говоря - посольство Ливии) разослало письмо в МИД России и в СМИ с требованием называть их вождя по-русски только так:

Брат Лидер Муаммар Эльгаддафи, Лидер Революции. И никак иначе!
 7.07.0
RU Ведмедь #25.02.2011 05:08  @Iltg#24.02.2011 23:45
+
+2
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
Iltg> И такая штука, что это может быть правдой - среди всех населенных пунктов страны Дерна с населением менее 50 тысяч (т.е. максимум 13-й по величине город Ливии) давал наибольшее количество моджахедов, отправляющихся в Афганистан. Ну вот почему-то так сложилось.

я так понял, что там вообще черте что творилось всегда.
Вот тут пишут:
Есть одно коренное отличие Ливии от других арабских стран. Очень трагичный конец древней истории Ливии привел к тому, что ливийцы в основной своей массе в Средние века не испытывали феодализма. Их социальные структуры уже к периоду исламского завоевания, то есть к 8 веку, в результате христианских войн и, прежде всего, восстания циркумцеллионов вернулись на доклассовый родоплеменной строй. Они не испытывали ни рабства, ни феодальной зависимости со всеми их недостатками и достоинствами.
Конечно, в Троеградье (Триполи) рабство существовало, но Триполи был пиратским городом, ориентированным не на внутреннюю Ливию, а на Средиземноморье и караванные пути в Черную Африку через пустыни.

Такого опыта социального регресса, как в стране Лептис Магны, я больше не знаю. Фактически итальянцы завоевывали не феодальную страну, а страну родоплеменной демократии.

Итальянцы не желали и не могли менять социальную структуру страны. Им было нужно место для колонизации, для обеспечения безземельных итальянских колонистов парцеллами. Концентрировались они исключительно на побережье. Как рынок сбыта для Фиата и прочего итальянского капитала Ливия была второстепенной. Как результат, независимость Ливия встретила родоплеменной страной, где власть короля была номинальной и не распространялась дальше Триполи, Бенгази и Сирта. Централизованной структурой была армия, которая и взяла власть из безвольных рук короля. Но на голову Каддафи подарком небес свалилась нефть.

Кстати, не все знают, что Киренаика по арабски от века называется Барка (родовой фамилией Ганнибала и его отца, знаменитого полководца Гамилькара тоже была Барка, и еще одного родственника - неудачливого полководца Гасдрубала Барка), на ливийском диалекте - Брега. Государственная нефтяная компания Ливии тоже называется Брега.

Исторический опыт деколонизации ХХ века свидетельствует о том, что преодолеть этап родоплеменной демократии, ввести страну не то, чтобы в этап индустриального или постиндустриального, а хотя бы феодального общества - практически невозможно без большой крови.
Полковнику Каддафи этого сделать мирным путем не удалось, как не удалось до него королю, до него Муссолини, до него Виктору-Эммануилу...

Военные во главе с Каддафи были обречены на борьбу с племенной верхушкой. У вождей, которых дополняли сенусситские пиры, была социальная власть, но не было власти экономической и политической. Так как в стране не было феодализма, то Каддафи не мог пойти и по пути Ганы, где вождям Ашанти предоставили возможность обирать рядовых ашанти и фульбе. Фактически вожди испытывали парадоксальную ситуацию, когда социальный авторитет не мог трансформироваться ни во власть, ни в богатство.

Нефтяные деньги давали Каддафи возможность откупаться от них долгое время, но шейхам всегда мало. Такова природа человеческая.

Любого наблюдательного человека в ливийской глубинке (по крайней мере в Триполитании) поражала одна вещь - в ливийской провинции очень мало людей среднего роста. Люди либо очень высокие, либо маленького роста. Причем невысокие люди также строго делились на крепышей и субтильных. Не было и мулатов (как в современных США, где негров много, а мулатов нет в отличие от мулатских, например, Кубы или Бразилии), хотя были люди семитского типа, а были - негритянского.

Дело в том, что ливийские племена в разное время заселившие поствизантийскую Ливию, практически не смешивались, сохраняя чистоту крови. Причем статус племен был разный: были племена-хозяева, а были племена-клиенты. И каждый ливиец уже по внешнему виду мог понять свой статус по отношению к другому ливийцу. Родоплеменная демократия, помноженная на неравный статус племен.

Каддафи очень хорошо понимал угрозу племенного сепаратизма. Он искал различные способы борьбы с ним. Одним из таких способов была ускоренная, запредельно форсированная, необеспеченная иными, кроме финансовых, ресурсами индустриализация страны. Ее целью была пролетаризация общества, создание рабочего класса, который, по замыслу Каддафи, должен был стать его опорой в борьбе против племенной верхушки. Это принимало странные формы. Например, очевидно, что стране с трехмиллионным населением просто не нужно производство автоматов Калашникова или патронов к нему. Стрелковое оружие и боеприпасы неизмеримо дешевле купить. С учетом того, что все комплектующие и сырье необходимо было покупать за границей, патрон становился золотым, причем перспектив снизить себестоимость не было. Патроны делают из биметалла, для производства которого необходима развитая и изощренная черная и цветная металлургия, химическая промышленность, общее машиностроение, пороховое производство, свинец и пр. и пр. и пр. Для трехмиллионной страны это невозможно, да и не нужно.

Однако социальный проект индустриализации провалился. Единый рабочий класс не формировался. Для формирования классового сознания ведь нужна эксплуатация, а ее в богатой Ливии не было... К тому же запрет на профсоюзы, которые в тех условиях неизбежно приняли бы племенной характер, препятствовал формированию рабочего класса.

Следующей попыткой Каддафи преодолеть трайбализм стало введение прямой демократии. Но, как оказалось, в условиях родоплеменной демократии, прямая демократия становится жутким инструментом. Племя, имеющее численное большинство на том или ином участке, всегда голосовало солидарно, лишая другие племена какого-либо доступа к принятию решений и местам во власти.

Я как-то заехал посмотреть великие развалины Лептис Магны и в соседнем городке Злытень (тысяч 30 населения), зашел в лавку выпить чаю и покалякать с хозяином. Вдруг с улицы раздались страшные вопли. На площадь вбегала большая толпа с палками и камнями, а навстречу ей другая такая же толпа. Люди стали друг друга лупить. Хозяин бросился закрывать железные жалюзи, а меня стал заталкивать вглубь лавки. "Что происходит?" - удивился я. "Выборы", - кротко ответил хозяин, защелкивая замок. Минут через 15 подъехала полиция и стала разгонять толпы. Лежать на площади в крови осталось человек 20, не меньше... Сколько среди них было убитых, а сколько покалеченных, мне неведомо.

Причем особо жесткие конфликты возникали, когда большинство получало племя, имевшее низкий статус. Фактически прямая демократия означала социальную революцию, когда те племена, кто были ничем, становились действительно всем... Но у этого есть и оборотная сторона. Те племена, кто были всем (а у них помимо прочего и религиозный авторитет, и традиционное образование, и суды и средства решения споров) становились ничем.

С этим Каддафи боролся совсем странным способом, запрещая упоминание племенной принадлежности. В отношениях с иностранцами это слово практически не упоминалось. Хотя в Зеленой книге сам Каддафи проблему племени обсуждал подробно.

В серьезном смысле (то есть не в том, который используют политологи, профессиональным требованием к которым является полная неспособность мыслить самостоятельно - без такой неспособности в политологи, генетически происходящие от невежественных и ни на что доброе не способных преподавателей исторического материализма, не берут) Каддафи гражданской властью почти не обладал.

Его власть можно удачно сравнить с властью Батьки Махно в Гуляй-поле в лучшее его время. Да, Каддафи в принципе мог застрелить любого (хотя этим правом не злоупотреблял), но это не есть власть. Да, Каддафи мог отдать приказ вооруженным силам, которые те могли попытаться выполнить. Но тем, кто не выполнял, ничего не угрожало, кроме почетной отставки с положенными материальными благами. Войну с Чадом ливийские вооруженные силы провалили, причем чадцы на грузовичках Тойота (правда, при поддержке французских ВВС) хронически били ливийские бронетанковые дивизии в пустыне. Партизанская война, как она есть... Не только ливийцы, но и американцы со всей их техникой с такой войной не справляются.

Кстати, сам Каддафи обернул фактическое военное поражение блестящим успехом на внешнеполитическом фронте, добившись практически всех целей мирным путем (тут надо учитывать, правда, что экономическая причина войны - урановые месторождения - в значительной мере потеряла актуальность в связи с резким падением цен на уран).

Но реальная власть - это совсем иное. Власть - это влияние на бюджет, который в Ливии уходил с непропорционально для европейских стандартов высокой концентрацией на то, что мы бы назвали, муниципальным уровнем. Для этого у военных не было послушного аппарата. На тех, кто готовил проекты решений Народных собраний, Каддафи влиять не мог. Да, у него оставался инструмент монетарной, эмиссионной и валютной политики, но военные не имели квалификации, чтобы достойно контролировать монетарных чиновников...

Каддафи разозлился и объявил об уходе со всех постов... Возникла парадоксальная ситуация. У военных были противники - племенная верхушка, прежде всего, из племен с высоким статусом, но не было сторонников. Благоприобретатели от ливийских проектов не могли объединиться. Новых социальных инструментов не было. А использовать старые означало то, что и происходит. Летчики из угнетенных племен бомбят кварталы племен зажиточных, а из зажиточных племен перелетают на Мальту. Племена воинов-сенусситов громят полицейские участки, как они делали с 6-го века, а там, где бывшие клиенты собираются, они разбирают оружие, чтобы дать отпор старым врагам...

Старая система разрешения межплеменных конфликтов разрушена, новой нет, так как само наличие племен отрицалось, а оружие легкодоступно, причем оружие самое современное.

Воистину, социальная трансформация родоплеменной демократии требует очень большой крови...

Племена выступили против социального прогресса. Конечно, их понять можно. Социальный прогресс всегда несправедлив и жесток. Но все-таки он неизбежен... Мне так кажется.
 


 
25.02.2011 19:49, ADP: +1: За информацию
RU энди #25.02.2011 06:26  @Ведмедь#25.02.2011 05:08
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
Ведмедь> я так понял, что там вообще черте что творилось всегда.
Получается Кадаффи друг западных ценностей :)а его сейчас усиленно сдают-что в общем то и неудивительно .
 8.08.0
RU Ведмедь #25.02.2011 06:28  @энди#25.02.2011 06:26
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
энди> Получается Кадаффи друг западных ценностей :)

Ага. Сдают, у них это завсегда так - ничего личного, реалполитИк. Правда, он, гад, отбивается и до сих пор жив почему-то :)
 
RU Ведмедь #25.02.2011 06:30  @энди#25.02.2011 06:26
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
энди> а его сейчас усиленно сдают-что в общем то и неудивительно .

Вот ещё до кучи Lenta.ru: В мире: Швейцария заморозила счета Каддафи
 
US Сергей-4030 #25.02.2011 06:31  @энди#25.02.2011 06:26
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Ведмедь>> я так понял, что там вообще черте что творилось всегда.
энди> Получается Кадаффи друг западных ценностей :)а его сейчас усиленно сдают-что в общем то и неудивительно .

Кто его сдает-то? Он всякие тормоза потерял, кто ему, интересно, в том виноват?
 9.0.597.989.0.597.98
RU энди #25.02.2011 06:35  @Сергей-4030#25.02.2011 06:31
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
Сергей-4030> Кто его сдает-то?
Хм а чем он хуже американцев бомбящих Ирак или Вьетнам ?Этт раз . 2е посмотрел бы я на тебя со стороны в Ливии ,как бы ты себя повел ,я конечно понимаю что у тебя уникальный дар убеждения ,но вряд ли ливийцы дадут тебе сказать хоть бы слово ,пропадет твой дар втуне :( Дикариссс :)
 8.08.0
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
Сегодня смотрел с утра новости. Армия далеко не вся Каддафи поддерживает. Показали позиции С-75 на границе с Тунисом. Ракеты на пусковых, в обваловках, видна была ТЗМ. И ни души. Ни охраны, никого. Разбежались.

Кстати упомянули о каких-то тренировочных лагерях на окраинах Триполи. Якобы там в фанатичной верности воспитывается что-то типа личной квардии полковника. Кто просвятит, что за части?

Ну и интересная информация о том, что то ли уже взрывают насосные станции и нефтепроводы, то ли отдан такой приказ. Хусейн смог, Каддафи, думаю, тоже сможет.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  
+
-
edit
 

kot1967

опытный

Sergofan> Сегодня смотрел с утра новости. Армия далеко не вся Каддафи поддерживает. Показали позиции С-75 на границе с Тунисом. Ракеты на пусковых, в обваловках, видна была ТЗМ. И ни души. Ни охраны, никого. Разбежались.
Sergofan> Кстати упомянули о каких-то тренировочных лагерях на окраинах Триполи. Якобы там в фанатичной верности воспитывается что-то типа личной квардии полковника. Кто просвятит, что за части?
Sergofan> Ну и интересная информация о том, что то ли уже взрывают насосные станции и нефтепроводы, то ли отдан такой приказ. Хусейн смог, Каддафи, думаю, тоже сможет.
ИМХО СМИ несут всякую хрень, процентов на 90% с левыми фотками и коментариями якобы "очевидцев". Что там на самом деле хз. Думаю на выходные будет типа "штурм" столицы ибо боеприпасы имеют свойство кончаться. Хотя если с белорусских складов пару эшелонов подвезут можно еще пару недель повоевать.
 7.07.0

  • au [25.02.2011 07:35]: Перенос сообщений в Мусор
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU spam_test #25.02.2011 08:06  @энди#25.02.2011 06:26
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

энди> Получается Кадаффи друг западных ценностей :)
не то, чтобы западных, просто цивилизации. Конечно, по западному образцу, но это единственный пример. И на фоне, например, российских правителей, Каддафи со своими провальными планами смотрится выгоднее.
 
1 2 3 4 5 6 7 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru