MatLab и студенты

Перенос из темы «Bristol or London, that's the question...»
 
1 2 3 4

AidarM

аксакал
★★☆
Fakir> Изначально в стенах собственно Физтеха давалась в основном общая подготовка. А дошлифовка по специальности по большинству кафедр - уже в академических институтах. Там и делалась наука, в собственных университетских делать науку не было прямой необходимости.

Так все же, преподавательский состав Физтеха что, был исключительно учителями, это не были люди из тех самых академических институтов, к-рые в самом Физтехе лишь подрабатывали преподами?

Fakir> Потом, конечно, понемногу стали обзаводиться и внутриинститускими лабами с научным выходом - но центр тяжести всё равно лежал на базовых организациях.

Выходит, это была кузница кадров для них самих в первую очередь, и они вскладчину её содержали?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.6.133.6.13

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AidarM> Так все же, преподавательский состав Физтеха что, был исключительно учителями, это не были люди из тех самых академических институтов, к-рые в самом Физтехе лишь подрабатывали преподами?

Из самих академических (а также отраслевых - Минсредмаша, Минобщемаша) сплошь были люди с профильных кафедр, на к-е студент попадал курса с 3-4. Они там в своих же зданиях студентам и преподавали, на самом Физтехе могли даже не появляться, будучи при этом доцентами, профессорами, завкафами и проч. И таким было - и осталось - подавляющее большинство выпускающих кафедр (т.е. по к-м защищают дипломы).
А есть еще кафедры общеинститутские - общей физики, теорфиза, математики, теормеха и пр. И там есть как совместители-почасовики из институтов (ведёт, скажем, пару в неделю, или две, или 5, но только в один день приезжает - по-разному), так и штатные препы, с трудовой книжкой именно в универе.
У разных кафедр соотношение между препами собственно институтскими и совместителями разное. Скажем, на кафедре общей физики полно народу с одной-двумя парама - наряду с несколькими десятками основных. На кафедре математики наоборот - в основном штатные препы. И там штатные много лучше совместителей обычно - опыт есть опыт.

AidarM> Выходит, это была кузница кадров для них самих в первую очередь, и они вскладчину её содержали?

Естественно для них самих. Ну а что значит вскладчину в советские времена - всё на деньги министерств :)


Fakir> Ты сам, кстати, преподавал когда? Хоть чуть-чуть?
AidarM> Проводил практич. занятия по решению задач по физике, как правило повыш. сложности. С отборными старшеклассниками(10 и 11 класс). Очень недолго. Тогда же участвовал в проведении городских олимпиад по физике. Прокатит?

Я имел в виду - студиозам :)
Неужто даже в аспирантуре педпрактику не требовали?
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
varban>> Matlab создан в конце семидесятых. Я впервые увидел его в Союзе, и не под досом, а под каким-то юниксом. На какой машине, уже не помню.
AidarM> Небось, тогда не было хороших книжек по нему.

Не было никаких :eek::eek: Лаконичный хелп, да m файлы с комментами.
Ходили по рукам посты с двух BBS'ок - по обсуждению на диком англицком пробовали учить.
Впрочем, с компиляторами тогда было не лучше, так что особо плохой ситуёвину не считали.

varban>> В середине 90-ых использовали (я и коллега) его как язык супервысокого уровня, для сокращения времени разработки и тестирования алгоритмически сложного софта.
AidarM> Как и везде, ИМХО.

Наверное. Хотя тогда появился первый гуйный матлаб, внезапно - с симулинком.
И тогда инженегры поняли, что матлаб - еще и инструмент моделирования :)

varban>> Интересно отметить, что врукопашную переписали на С, не стали пользоваться доступным тогда экспортом кода :)
AidarM> Если нужна скорость, то переписываю на С узкие на этот счет места в матлабовской проге, очень помогает.

Э, в описываемом случае у нас было жестче. Софт работал в реалтайме, под DOS'ом, но с многозадачной оболочкой. Кстати, самопальная :)
К тому же машины была уже заданы - 12 MHz 286/287, 1 MB RAM. И не могли их заменить - железо уже было, и периферия - тоже. Радовало только то, что они все были строго одинаковыми, и все - с 287.

Так вот, чем быстрее работал софт, тем лучше отзывалась система. Оно, конечно, не вында и не линух, но порядка 5% ресурсов сам диспетчер задач ел. И динамическое изменение приоритета не всегда помогало.
Так что переписали на С все. Тщательно прогнали через профайлер, посмотрели, где узкие места и, ага, переписали две функции на ассемблере, и там три-четыре цикла в головной.

К тому же мой партнер оказался очень хорошим математиком, даром, что инженер :)
Он выбирал такие алгоритмы, которые обходились всего 32 битами, а не 64 или 80.

AidarM> Экспортом тоже не пользуюсь - если на свой С-шный код меняется ряд стандартных процедур, то они обычно столько лишнего содержат, что ИМХО устанешь копаться в переводе.

Ага. Это - тяжелое наследие прошлого :)
Передовая часть молодежи экспортирует код автоматом, машина винтом пощелкает, и выплевывается ехешник. И, он даже работает :)

А подавляющая часть пользует матлаб в интерактивном режиме. Иногда стьюдент выпускных курсов до икоты удивляется, увидев, что матлабовская шарманка крутится без, собственно, матлаба :)

Это мои наблюдения, конечно. Без всяких претензии.

Кстати, я с периодом в два месяца ругаюсь с дочкой, что она не пользуется матлабом и не нажмет на своих преподавателей освоить и его. У нее специальность - компьютерная химия, с математикой традиционно хорошо ладит и без особого затруднения освоила математику, мапле и пару подобных. У них в университете матлаб - не в почете. А ее преподаватели по матмоделированию для нее больший авторитет, чем я :eek: Пока больший ;)

Почему-то матлаб до сегодняшнего дня считается больше инженерной штучкой. И химики/физики/механики с классическим университетским образованием его не очень жалуют. И свои глубокие выводы я не только по дочке с Факиром делаю :)

Tем хуже для них ;):p;)
 8.0.552.2378.0.552.237
RU Владимир Малюх #28.01.2011 10:46
+
-
edit
 
Не совсем про Matlab, а про SolidWorks, но показательно, пацан начал практически самостоятельно пользоваться системой в 11(!!!) лет



Отдельно показательно на тему как влияет компьютерная симуляция на понимание сути вещей:


Deelip: So do you think doing failure analysis over time helps come up with better designs and end up with lesser design iterations?

Riley: Oh, yeah. Sure, you have to go back and fix things. But doing failure analysis guides me and helps me understand a bit how things work.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  9.0.597.679.0.597.67

AidarM

аксакал
★★☆
varban> Не было никаких :eek::eek: Лаконичный хелп, да m файлы с комментами.

Нда, изучать такой софт методом ползучего эмпиризма это муторно.

varban> Э, в описываемом случае у нас было жестче. Софт работал в реалтайме, под DOS'ом, но с многозадачной оболочкой. Кстати, самопальная :)

Вот если бы не голод с документацией, я бы заявил, что и с учетом полного переписывания на С оно того стоило. И чем больше и алгоритмически сложнее прога, тем умнее было решение сначала на матлабе енто дело прогнать, даже без кунфу с реалтаймом.

varban> Так вот, чем быстрее работал софт, тем лучше отзывалась система. Оно, конечно, не вында и не линух, но порядка 5% ресурсов сам диспетчер задач ел. И динамическое изменение приоритета не всегда помогало.

Битва за процессорные такты в оперативке. Ностальжи. :D

varban> К тому же мой партнер оказался очень хорошим математиком, даром, что инженер :)

А давайте такими фразочками вместе В.Малюха троллить! :D

varban> Он выбирал такие алгоритмы, которые обходились всего 32 битами, а не 64 или 80.

Хы, счастливчики, задачка у вас была в этом смысле "хорошая". Битва за диапазон=битва за точность. Задачку бывает можно смасштабировать, но когда есть существенно нелинейные диф.уры, неустойчивые по Ляпунову, оно несильно помогает. Аргумент отчаявшегося - резать область значений на куски и для каждого делать перемасштабирование. Там трясешься за каждый бит. Я из-за этого одно время вместо чуть более быстрого Visual C пользовался Билдером, у него long double был как раз 80 бит, что и позволяло в "опасных" местах чуть свободнее дышать.

Вообще, обидно, что Матлаб только 64бита держит при том, что сопроцессор дает 80 без потери скорости. :( Eps в 2e-16 - это конечно вполне приемлемо, но еще не расслабон. :) А какой eps в 32битном варианте, я и представить боюсь. Больше 1e-9 наверняка.

varban> Передовая часть молодежи экспортирует код автоматом, машина винтом пощелкает, и выплевывается ехешник. И, он даже работает :)

Угу, т.н. stand-alone application. Правда, там выплевывается далеко не только exeшник. ;) Давно попробовал пару раз - интересно было, но тогда я острую важность не просек, т.к. никакого прироста в быстродействии не заметил.

varban> А подавляющая часть пользует матлаб в интерактивном режиме.

Я тоже, только как-то нарвался с этим на грабли. Моей прогой люди заинтересовались, я им её слил вместе с используемыми в ней сишными dll-ками. А они, оказывается, только на моей машине идут с моим матлабом, на чужой машине их заново перекомпилировать надо, иначе чужой матлаб эти процедурки видеть отказывается. Вот я офигел тогда.
Так что exeшник зело полезен.

Правда, пока не знаю, как проделать такое с распараллеленными под несколько ядер и компов прогами, они у меня существенно интерактивные.

varban> Кстати, я с периодом в два месяца ругаюсь с дочкой, что она не пользуется матлабом и не нажмет на своих преподавателей освоить и его. У нее специальность - компьютерная химия, с математикой традиционно хорошо ладит и без особого затруднения освоила математику, мапле и пару подобных. У них в университете матлаб - не в почете. А ее преподаватели по матмоделированию для нее больший авторитет, чем я :eek: Пока больший ;)

Тут такое дело. Компьютерная химия - это квантовая химия. Квантовый химик пока - ни в коем случае не разработчик счетного софта, а лишь его квалифицированный пользователь. Проги сложные из-за сложных с т.з. счета/программизма уравнений, почти все написаны на С, и им еще этого быстродействия и памяти не хватает. Матлаб пока тут покуривает в стороне. Кстати, чтобы на них считать, нужно иметь неслабый шаманский скилл.

Например, у меня ни разу не получилось доказать переходное состояние между реагентом и продуктом в простеньких мономолекулярных реакциях. Оптимизировать начальное и конечное состояние - это еще получалось, с ответом совпадало. Найти переходное состояние по формальному признаку - вроде бы тоже. Там в спектре частот появляется одна мнимая компонента, вдоль предполагаемой координаты реакции - это седловая точка на гиперповерхности потенц.энергии. Так вот, я должен был немного сдвинуться вдоль координаты реакции вперед и назад, и пустить оптимизацию геометрии. Тогда при запуске оптимизации геометрии, "сдвинутой" вперед, должен был получиться продукт, а при запуске оптимизации геометрии, "сдвинутой" назад, - исходный реагент.

Какой бы большой или маленький сдвиг я ни выбирал, у меня молекулу всегда разносило на куски к чертовой матери. :( Но я видел тех, у кого не разносило и все получалось. :pray::F

varban> Почему-то матлаб до сегодняшнего дня считается больше инженерной штучкой. И химики/физики/механики с классическим университетским образованием его не очень жалуют. И свои глубокие выводы я не только по дочке с Факиром делаю :)

Ну, во время моей учебы в казанском универе примерно до 4го курса матлаб не был в почете у меня, а на кафедре теор.физики его почти все учили в обязательном порядке. По крайней мере, все, кто занимался динамическим хаосом. Хотя заставляли и на Паскале что-то писать, как-то отлавливал у одногруппника глюки в его проге.

varban> Tем хуже для них ;):p;)

Да там даже в крутых несамопальных прогах юзается уйма таких малопонятных приближений, что с непривычки жуть берет. Квантовая химия пока что не имеет никакой предсказательной силы. "Объяснить", т.е. дать возможный вариант уже полученному результату - да, кой-где бывает. :F

ИМХО не доросло оно еще до инженерности.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AidarM> Тут такое дело. Компьютерная химия - это квантовая химия.

А вот совсем не обязательно :)
Даже если не говорить о более простых вещах типа молекулярной динамики (там вроде такая полуэмпирика, во всяком случае в честные квантовые дебри они не лезут) - есть еще и другие вещи; напр., пакеты типа ХемикалВоркБенч - сам не щупал, но некоторых сокурсников ему учили. Там квантовостью тоже особо не пахнет, НЯЗ - скорее что-то ближе к химтермодинамике, классическому физхиму.

Или взять хоть широко известный в узких кругах Пропеп - тоже компьютерная химия, хоть даже и близко не квантовая :)

AidarM> Квантовый химик пока - ни в коем случае не разработчик счетного софта, а лишь его квалифицированный пользователь.

Это скорее не "пока", а "уже" :D
В 60-х - 70-х, да наверняка и 80-х еще тоже, все сами ручками считали :) Во всяком случае, в книжках середины 80-х по квантхиму еще можно найти тексты прог на Фортране.
А может и сейчас отдельные фанаты не токмо пакеты гоняют.

AidarM> Кстати, чтобы на них считать, нужно иметь неслабый шаманский скилл.
AidarM> Например, у меня ни разу не получилось доказать переходное состояние между реагентом и продуктом в простеньких мономолекулярных реакциях. Оптимизировать начальное и конечное состояние - это еще получалось, с ответом совпадало. Найти переходное состояние по формальному признаку - вроде бы тоже.

Кстати, а какой прогой пользовался и какой литературой?
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 30.01.2011 в 15:28
RU Владимир Малюх #30.01.2011 15:36  @Fakir#30.01.2011 15:22
+
-
edit
 
Fakir> //пакеты типа ХемикалВоркБенч - сам не щупал, но некоторых сокурсников ему учили. Там квантовостью тоже особо не пахнет, НЯЗ - скорее что-то ближе к химтермодинамике, классическому физхиму.

Оно смаое. Одни наши клиенты в Институте Катализа им активно пользуются. Но таки элементы квантовой химии в нем появились - новый модуль Khimera может использовать результаты квантово-химческих расчетов как исходные, либо наоборот готовить исходники для таких расчетов.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  9.0.597.679.0.597.67

varban

администратор
★★★★
varban>> К тому же мой партнер оказался очень хорошим математиком, даром, что инженер :)
AidarM> А давайте такими фразочками вместе В.Малюха троллить! :D

Я что-то упустил?
У нас с Володей довольно близкое мировоззрение :)
 8.0.552.2378.0.552.237

Mishka

модератор
★★★

varban> Я что-то упустил?
varban> У нас с Володей довольно близкое мировоззрение :)

А ты посади их на бочку пороха, пущай полетают! (С) Иван Васильевич меняет профессию.
 3.6.133.6.13
US Машинист #31.01.2011 03:00  @AidarM#30.01.2011 14:40
+
-
edit
 
У нас МАТЛАБ преподавали на первом курсе. В линейную алгебру как таковую не залезали, просто учили самой логике программирования, плюс каким-то прикладным вещам типа построения гистограмм и графиков.
Линейку учил уже потом. Насколько мы там МАТЛАБом пользовались, уже не помню, но помню, что по крайней мере сначала все операции учили делать руками (обратные матрицы, собственные векторы и т. п.)
САПР учили методом "вот вам лаба раз в неделю, вот учебник, вот задачи, вот студент, который, если что непонятно, объяснит".
ФЕА (ни методу, ни софту) вообще не учили, но требовали его использовать :) "Берите ФЕА-программу, какую хотите, и через две недели покажите мне анализ напряжений в оси и прочность на усталостные нагрузки. Эти же расчёты сделайте руками и сравните".
 3.6.133.6.13

AidarM

аксакал
★★☆
Fakir> А вот совсем не обязательно :)

ОК. Но я знаю только таких, к-рые квантовые.

Fakir> Это скорее не "пока", а "уже" :D
Ну, в каком-то смысле и пока. Проги чудовищно распухли, количество погремушек, бус и прочих амулетов, барабанов и бубнов возросло, самостоятельно их изготовить врукопашную давно нереально. Но никакой доказательной и тем более предсказательной силы квантовохимический расчет по прежнему не имеет, там с точностью самих методов - полная ж. И это принципиальное место.

Когда электронщик или сопроматчик чертит схему в своей спецпроге, разрабатывая свой девайс, он молодец, что не лезет в детали работы проги. Достаточно знать, что прогу делали не дураки, и все возможные тараканы в реале будут принадлежать самому моделисту и будут заложены в самой созданной им схеме. Грубо говоря, в детальках конструктора багов нет, если у изделия будут баги, то исключительно в самой конструкции. Менее грубо - погрешности методов известны и будут выданы в ответе рядом с полученными параметрами изделия.

А с квантовохимическими прогами не так, там сами методы ущербные, а какая где ошибка набежит - ХЗ, приближения не контролируются. Хотя проги тоже делают не дураки, это не помогает, насчитать ими полную чушь можно запросто.

Я все мечтаю, когда же компы и матметоды дорастут до такой мощи, что можно будет всю химию считать честно, с контролируемыми приближениями. Чтобы за приемлемое время решались честные уравнения квантмеха, а не кастрированные по горло, с преобразованием остатка в х.з. что.

И тогда снова откроются проги, и будут они записаны на языках не сложнее Матлаба, и всякие люди начнут писать их сами и делиться ими друг с другом на конференциях, обмениваясь мыслями о самих веществах и химических реакциях. А не о разновидности кастрации базиса, в результате которой за приемлемое время программа наврала против эксперимента несильно, и не о том, почему именно на этот раз не сильно, и не помогла ли тут расстановка компов по феншую. И тогда любой смертный, в т.ч. нехимик по образованию сможет взять эти проги и запустить на них свое вещество и свою реакцию, и получить ответ, и иметь все основания быть в нем уверенным, ибо выданный результат будет лежать рядом с истинным, всегда в пределах выданной погрешности. И всегда скоры будут те проги на результат, скупы же на погрешности. И нестрашно будет давать их инженерам-конструкторам, ибо легко поймут они все, что в них написано и возрадуются. Ибо не будет больше умолчаний в документациях, черной магии в исходниках, содомии в уравнениях. :F

Fakir> Кстати, а какой прогой пользовался и какой литературой?

Только местными методичками и лекциями (по устройству бубна и погремушек). Проги были под DOS, mopac 6 и 7, причем, 7й был явно ухудшен - сама лекторша предпочитала 6й. Для GAMESS и GAUSSIAN у меня тогда комп был слишком хилый.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.6.133.6.13

AidarM

аксакал
★★☆
varban> Я что-то упустил?
varban> У нас с Володей довольно близкое мировоззрение :)

Вполне возможно, однако ИМХО фразы наподобие "некий N оказался очень хорошим [подставить любое положительное умение, качество], даром, что инженер" даже со смайликом совсем немалюховские, скорее антималюховские.
А уж если упомянутое качество никак не мешает, а то и помогает в работе инженера, то это точно троллинг. :F

Вот тоже вариант: я как-то просматривал старый учебник по электромагнетизму, автор Компанеец. Осталось ощущение, что учебник очень неплохой, даром, что для инженеров. :D

Или вот есть тоненькая книжка Чистякова по введению в теорвер и мат.стат., тоже очень хорошая, даром, что рассчитана на инженеров. Стиль у Чистякова напоминает Ландафшица: плотный поток инфы и хорошие задачи. Как будто по ней совсем не инженеров готовить собирались. :F

Знакомый в бывшем КАИ читает матан, дифуры, линейку, теорвер. А сам он математик, умеющий здорово объяснять суть, у него в голове единая картина из уймы областей математики. Кому объясняет красоту и уж тем более смысл в инженерном ВУЗе - непонятно. :F

А еще, говорят, С.П. Королев ни на кого доносов не писал, даром, что инженер.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 31.01.2011 в 20:18
Последние действия над темой
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru