"Разгром"

Обсудим?
 
1 2 3
+
-3
-
edit
 

Raoo

втянувшийся

Не так давно купил и прочетал книгу Суворова "Разгром". Как всегда интересно, и удобочитаемо. И очень меня заинтересовал один момент. Помимо традиционного избиения Жукова, Суворов выдвигает следующий тезис. Точнее и раньше он его выдвигал, но тут развернул более подробно. А именно - разгром РККА произошел еще и потому, что был отвергнут опыт Первой мировой, а именно опыт создания стратегичесокой обороны, непреодолимых рубежей из окопов, траншей, мин ДОТов и ДЗОТов. Приводит в пример Синявино и оборонтиельную линию немцев "Пантера", в ленинградской области. Ну и много всего прочего, причем утверждает что отрой мы окопы, немцы не прошли бы дальше них. И ставится в пример Николай второй, мол он немцев к Москве не пустил.
И второе. Высказал мнение, что наступающая германская армия в 41 году била РККА очень просто: встретив сопротивление вставала в оборону, а потом, перебив рвавшихся вперед по приказам Жукова наших солдат, без сопротивления шла дальше.
Написал такие подробности, потому что может быть не все читали книгу сам. Хотелось бы услышать мнение, насколько это все реально соответствует действительности? И помогли бы "окопы и траншеи", будь они отрыты и заняты войсками до 22 июня?
 6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Raoo> А именно - разгром РККА произошел еще и потому, что был отвергнут опыт Первой мировой, а именно опыт создания стратегичесокой обороны, непреодолимых рубежей из окопов, траншей, мин ДОТов и ДЗОТов. Приводит в пример Синявино и оборонтиельную линию немцев "Пантера", в ленинградской области. Ну и много всего прочего, причем утверждает что отрой мы окопы, немцы не прошли бы дальше них.

Да бросьте уже эту каку - читайте Исаева :)




Про линии обороны всё разжёвано до манной каши.

Конкретно про линии:


 3.0.153.0.15
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
Fakir> Да бросьте уже эту каку - читайте Исаева :)

...и буквально молитесь на него :F

предлагают Резуна обсуждать, а не Исаева. У самого Исаева тоже много неясного есть
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  
16.11.2010 00:19, Barbarossa: +1: Правильно, бросить эту каку-Исаева. Читай других.

Raoo

втянувшийся

Прочитал ссылку про Линию Сталина. Но ведь это очевидно, что без войск укрепрайоны бесполезны, никакого открытия тут нет.
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

Ylytch

втянувшийся

Raoo> Прочитал ссылку про Линию Сталина. Но ведь это очевидно, что без войск укрепрайоны бесполезны, никакого открытия тут нет.

По моему спрашивать за тезисы Резуна уже давно моветон.
В приведенных выше первых двух сцылах есть разбор на пальцах якобы непреодолимости обороны.
 3.6.123.6.12
+
+1
-
edit
 

Ylytch

втянувшийся

Cormorant> предлагают Резуна обсуждать, а не Исаева. У самого Исаева тоже много неясного есть

Сорри, а что у того же Гланца все ясно и очевидно?
Но по крайней мере работы Исаева это аргументированный и подкрепленный архивной работой материал, может и небесспорный, а вот опусы иуды в чистом виде гон оперирующий бытовой логикой.
Когда какой нибудь, именно, историк напишет серьезную работу совпадающую с тезисами Резуна, первым внимательно читать сяду, а пока это wastepaper, в наших Ынторнетах есть еще один термин подобным писаниям, высер называется.
 3.6.123.6.12
RU 140466(ака Нумер) #16.11.2010 00:08  @Raoo#12.11.2010 20:23
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Raoo> А именно - разгром РККА произошел еще и потому, что был отвергнут опыт Первой мировой, а именно опыт создания стратегичесокой обороны

А что, таковой был? Вообще говоря в Первой Мировой почти все строили оборону вынужденно. Что наши донастпались в Карпатах в 1915 до Горлицкого прорыва. Что австрияки в 1916 выводили войска с Ост-фронта для ударов в Италии и на том погорели. Что французы вынужденны были в 1918 аврально придумывать. как обороняться. Единственный пример стратегической обороны - это немцы в 1917 на Линии Гинденбурга. И то не шибко удачный, потому что в 1918 проломили и без неимоверных усилий.

>, непреодолимых рубежей из окопов, траншей, мин ДОТов и ДЗОТов.

Нет ничего непреодолимого.

> Приводит в пример Синявино и оборонтиельную линию немцев "Пантера", в ленинградской области.

Ну и как? Спасла она немцев? Проблема стратегической обороны в том, что можно тысячу раз победить, отбив наступление, а потом проиграть сражение, допустив один прорыв. Потому всеми совершенно разумно стратегическая оборона понималась как временная мера.

>Ну и много всего прочего, причем утверждает что отрой мы окопы, немцы не прошли бы дальше них.

Ну так окопы и рыли. 5 тд и окопы рыла и танки маскировала, а кончила быстро и плохо.

>И ставится в пример Николай второй, мол он немцев к Москве не пустил.

И тоже плохо кончил. Правда у него было ещё брусиловское наступление, сточившее русскую армию до ушей.

Raoo> И второе. Высказал мнение, что наступающая германская армия в 41 году била РККА очень просто: встретив сопротивление вставала в оборону, а потом, перебив рвавшихся вперед по приказам Жукова наших солдат, без сопротивления шла дальше.

С нетерпением жду рассказа, как наступали войска с Линии Сталина в июле 1941 года.

Raoo> Написал такие подробности, потому что может быть не все читали книгу сам. Хотелось бы услышать мнение, насколько это все реально соответствует действительности?

Это резун. Никак не соответствует.

>И помогли бы "окопы и траншеи", будь они отрыты и заняты войсками до 22 июня?

Они были отрыты и много где заняты. На августовском канале войска заняли Уры и отчаянно отбивались. Уры были прорваны где-то на второй день, ещё через 5 дней остатки гарнизона либо были уничтожены либо сдались либо начали прорываться на восток. См. Егоров "Разгром Западного фронта".
Весь флот - на иголки!  3.6.123.6.12
RU 140466(ака Нумер) #16.11.2010 00:12  @Raoo#12.11.2010 22:50
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Raoo> Прочитал ссылку про Линию Сталина. Но ведь это очевидно, что без войск укрепрайоны бесполезны, никакого открытия тут нет.

Так бывало и прикрытие. А толку не было. Вот как раз прорыв Лини Сталина в полосе ЮЗФ на главном направлении -это прорыв занятых войсками Уров.
Весь флот - на иголки!  3.6.123.6.12
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Raoo

втянувшийся

Николай кончил плохо по другоим причинам, это не аргумент.
Но вот вопрос: почему немцев наши выбивали с таким трудом? И даже в 43-м и 44-м когда мы наступали, это наступление никак не было похоже на немецкое непринужденное наступление летом 41 го. В чем причина?
 6.06.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Raoo> И даже в 43-м и 44-м когда мы наступали, это наступление никак не было похоже на немецкое непринужденное наступление летом 41 го. В чем причина?

В незнании того, какой крови стоило немцем "непринужденное наступление" лета 41-го, вероятно? Весьма распространенная причина горе-историков нашей родины.
 
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Raoo> И даже в 43-м и 44-м когда мы наступали...

Темпы наступления в Беларуси в 1944 г. вполне сравнимы с темпами наступления немцев там же в 1941 г.

"Приведенные потери" немцев в июне-сентябре 1941 г. одни из самых высоких вплоть до конца 1944 г.

историю не учат по Резуну...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Raoo> И даже в 43-м и 44-м когда мы наступали, это наступление никак не было похоже на немецкое непринужденное наступление летом 41 го. В чем причина?

В незнании вами матчасти причина.



Висло-Одерская операция — Википедия


Висло-Одерская операция
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Висло-Одерская операция
Великая Отечественная война,Вторая мировая война


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU 140466(ака Нумер) #11.12.2010 20:10  @Raoo#18.11.2010 23:57
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Raoo> Николай кончил плохо по другоим причинам, это не аргумент.
Raoo> Но вот вопрос: почему немцев наши выбивали с таким трудом?

С каким трудом?

> И даже в 43-м и

В 1943 немцы тупо лучше воевали.

>44-м когда мы наступали,

А в 1944 всё как раз на 1941 вполне похоже. Развитие прорывов с огромной скоростью, котлы с сотнями тысяч пленных и прочие фишки. С поправкой на то, что немцы в 1944 были боеспособнее Красной Армии 1941.

>это наступление никак не было похоже на немецкое непринужденное наступление летом 41 го.

Вы бы Гальдера почитали. Он как-то "непренужденного" ничего там не заметил.
Весь флот - на иголки!  3.6.123.6.12
RU volk959 #12.12.2010 01:33  @140466(ака Нумер)#11.12.2010 20:10
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

volk959

коммофоб

1.Н.> А в 1944 всё как раз на 1941 вполне похоже. Развитие прорывов с огромной скоростью, котлы с сотнями тысяч пленных и прочие фишки.

Назови хоть один котёл 1944 года "с сотнями тысяч пленных".
 7.07.0
RU Полл #12.12.2010 02:05  @Волк Тамбовский#12.12.2010 01:33
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
volk959> Назови хоть один котёл 1944 года "с сотнями тысяч пленных".
Вообще-то там было "котлы".
"Багратион" - сойдет?
 
RU Ylytch #12.12.2010 04:35  @Волк Тамбовский#12.12.2010 01:33
+
+1
-
edit
 

Ylytch

втянувшийся

volk959> Назови хоть один котёл 1944 года "с сотнями тысяч пленных".

Ясско-Кишиневская с полулямом пленных и убиенных ворогов сойдет?
Кстати, там половина пленными как раз.
Правда вот, фаллометрия по количеству пленных очень нехороший подставной прием.
Операций где потери вермахта KIA/MIA/POW достигало полмиллиона в 1944 как бы не одна.
Но к 1944 ожесточение боев приняло несколько шокирующий я бы сказал характер.
Настолько шокирующий, что соотношение убитые/пленные в слитых гансами сражениях достигало 6 к 1.
Хороший пример Львов-Сандомир, где на 170-180 безвозвратных совокупно, всего 30000 пленных.

Правда, как справедливо замечено выше, вермахт 1944 принципиально более серьезная армия чем РККА 1941. Да и технология ликвидации окруженных была принципиально иная, в силу массы причин.
 3.6.133.6.13
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Ylytch> Ясско-Кишиневская с полулямом пленных и убиенных ворогов сойдет?

После Яссо-Кишиневской можно всю армию Румынии в пленные записывать, ибо Румынию после таких потрясений вынесли вперед ногами. Румыны, кажется, с перепугу после этого даже за нас успели немного повоевать :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.6.133.6.13
RU U235 #12.12.2010 05:36  @Волк Тамбовский#12.12.2010 01:33
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

volk959> Назови хоть один котёл 1944 года "с сотнями тысяч пленных".

В операции "Багратион" за месяц боев группа армий "Центр" только безвозвратно убитыми, пленными и пропавшими без вести потеряла около полумиллиона человек, большую часть техники и фактически перестала существовать как боевая единица. Там было все. И толпы деморализованных и изможденных солдат пытающихся найти хоть какой-то выход из ставших смертельной ловушкой болотистых лесов, и рвущиеся по дорогам к переправам советские танки, давящие гусеницами обозы и тела бегущих туда же немецких солдат, и ходящие по головам штурмовики, сеющие смерть и панику, и даже кровавая бойня на переправах , где обезумевшие от всего пережитого ужаса воины вермахта теряли человечесий облик, пытаясь успеть спастись раньше, чем на переправу выйдут советские танки, ну и финальная сцена там же, когда танки таки вышли на переправу и устроили кровавую бойню всем, кто не успел переправиться.

В общем немцы в 1944ом году прошли в Белоруссии ровно те же круги ада, что и РККА там же в 1941ом. И сценарий по большому счету был тем же: быстрый внезапный прорыв, молниеносное наступление оказавшихся в оперативном тылу ударных танковых групп, стремительно и неумолимо отсекающее и так немногочисленные в той местности коммуникации, и дикий бардак и коллапс во внезапно оказавшихся в окружении и без нормального командования и снабжения войсках.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.6.133.6.13
+
+1
-
edit
 

Ylytch

втянувшийся

U235> После Яссо-Кишиневской можно всю армию Румынии в пленные записывать, ибо Румынию после таких потрясений вынесли вперед ногами. Румыны, кажется, с перепугу после этого даже за нас успели немного повоевать :)

Румыны то, в основном там POW, а вот гунны там убитыми около ста тысяч потеряли, жесть творилась неимоверная.
А румыны таки поучаствовали на нашей стороне в Дебрецене вроде, точно не помню.
Румыны наверное самая невезучая армия из второстепенных. Где бы ни были везде бойня нереальная.
Потери чудовищные, итальянцы и то меньше потеряли.
Одесса, два Севастополя, Сталинград, Ясско-Кишиневская.
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Полл> "Багратион" - сойдет?

Нет. В ходе "Багратиона" были:
1. Витебский котёл - 30 тысяч окружённых, пленных - около половины.
2. Бобруйский котёл - 30 тысяч окружённых, около половины вырвались из котла, пленных - несколько тысяч.
3. Минский котёл - 100 тысяч окружённых, 35 тысяч взято в плен, около 30 тысяч пробились из котла.
 7.07.0
+
-3
-
edit
 

volk959

коммофоб

U235> В операции "Багратион" группа армий "Центр" только безвозвратно убитыми, пленными и пропавшими без вести потеряла около полумиллиона человек,

Нет. Безвозвратно (убитыми и пленными) 289 тысяч, и ещё ранеными 110 тысяч.
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Ylytch> Румыны наверное самая невезучая армия из второстепенных. Где бы ни были везде бойня нереальная.
Ylytch> Потери чудовищные, итальянцы и то меньше потеряли.
Ylytch> Одесса, два Севастополя, Сталинград, Ясско-Кишиневская.

По моему это не невезение, а закономерность. Любили просто наши генералы именно по их головам прорываться, считая обороняемые румынами участки фронта самым слабым звеном. Поэтому и основные удары неизменно нацеливали на румын. Итальянцы меньше потеряли просто потому, что их вынос с Восточного фронта вперед ногами и под музыку состоялся сразу после Сталинграда: дуче с фюррером тогда вдрызг разругались, кто кому под Сталинградом солдат угробил, и больше итальянцы на Ост-фронте не воевали. Ну а румыны продолжили себе еще искать приключений и нашли их еще и черноморских и ясских котлах, поэтому и потеряли больше итальянцев.

Зато их король самым везучим из всех политиков оказался: мало того, что успел грамотно и вовремя соскочить и Антонеску к стенке прислонили без него, так еще и пережил всех. Удивительно, но король Михай жив до сих пор и неплохо себя чувствует. Даже в 2005ом и 2010ом годах в Москву на празднования Победы приезжал по личному приглашению наших президентов.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.6.133.6.13

ahs

старожил
★★★★
Ylytch> Румыны наверное самая невезучая армия из второстепенных. Где бы ни были везде бойня нереальная.
Ylytch> Потери чудовищные, итальянцы и то меньше потеряли.

Под Сталинградом пленных румын и итальянцев не жалели, инфа от непосредственных свидетелей. Над местным населением там они сильно куражились (в отличие от большинства немцев, о которых нейтральные воспоминания побывавших в оккупации). Как пример, в результате в деревне, откуда я родом, есть необозначенное массовое захоронение румын и итальянцев попавших в плен - 2 полных силосные ямы - расстреляли сразу после обезоруживания. И, в отличие от немцев, их правительства никаких памятных знаков ставить не хотят пока.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
MD Wyvern-2 #12.12.2010 13:09  @Волк Тамбовский#12.12.2010 12:46
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
U235>> В операции "Багратион" группа армий "Центр" только безвозвратно убитыми, пленными и пропавшими без вести потеряла около полумиллиона человек,
volk959> Нет.
Чего "нет"? Таблеток? Забыл купить? Санитары не уследили? И тебе остро ХОЧЕТСЯ что бы было НЕ ТАК как было, а так как шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут голоса в голове?

volk959> Безвозвратно (убитыми и пленными) 289 тысяч, и ещё ранеными 110 тысяч.

В ходе операции "Багратион" потерпела сокрушительное поражение мощная немецкая группировка. Из 179 дивизий и 5 бригад вермахта, действовавших тогда на советско-германском фронте, 17 дивизий и 3 бригады полностью уничтожены в Белоруссии, а 50 дивизий лишились более 50% своего боевого состава. Германские войска потеряли 409,4 тыс. солдат и офицеров, в том числе 255,4 тыс. безвозвратно. В ходе операции войска четырех советских фронтов взяли в плен более 200 тыс. немецких солдат и офицеров.
 


Если для тебя 455,4 тысячи НЕ "около полумиллиона" то нужно переходить на ЭСТ. И не надо боятся - надо доХтора хорошего искать.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
excorporal: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
12.12.2010 13:47, Волк Тамбовский: -1: очень ты буйно бредишь.
RU U235 #12.12.2010 13:10  @Волк Тамбовский#12.12.2010 12:46
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

volk959> Нет. Безвозвратно (убитыми и пленными) 289 тысяч, и ещё ранеными 110 тысяч.

На этт счет существует множество оценок. Потери были настолько чудовищны, что немцы сами не могли их подсчитать, как мы в свое время в 41ом. Американский историк Стивен Залога оценивает немецкие потери в Багратионе в 670 тыс человек. Твои данные - это даже ниже наиболее низких оценок принятых среди серьезных историков. Большинство специалистов считает что там немцы потеряли по 200 тыс с гаком убитыми и пропавшими без вести и примерно столько же - пленными.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.6.133.6.13
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru