Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Бяка> ОСК выдвигает идею постройки Докдо исключительно на своих верфях
И правильно делают, имхо
Бяка> В этом есть чисто шкурный интерес корпорации.
А почему собственно его не должно быть
Бяка> Но не правительства.
А это почему?
Бяка> Не с чем будет сравнивать.
Сравнивают ДО покупки
Бяка>нельзя сравнить с корейским Докдо. Он не для россии.
Почему?
Бяка>Просто систершип.
Какой систершип? Что за бред?

Бяка> бесплатно делиться технологиями. Это собственность верфи. Инвестор же покупает акции, т.е. права на прибыль и право голоса на собрании акционеров.

а некоторое кол-во голосов дает право на вхождение в совет директорв и на избрание в правление. которые и решают что делать с материальными и нематериальными активами. так что вопрос только в кол-ве голосов, не более того.
понятно что ты это подразумевал, это так, для уточнения...

Бяка>> ОСК выдвигает идею постройки Докдо исключительно на своих верфях
тащторанга-01> И правильно делают, имхо
С точки зрения максимизации прибыли - правильно.

Бяка>> Но не правительства.
тащторанга-01> А это почему?
А потому, что оно хочет получать с верфей налоги, а не платить им, на содержание.

Бяка>> Не с чем будет сравнивать.
тащторанга-01> Сравнивают ДО покупки
А с чем? Не с чем.
тащторанга-01> Какой систершип? Что за бред?
Простой. Докдо для Кореи и Докдо для России будут систершипами. Хотя отличаться будут не меньше, чем Роттердам -класс.

Бяка> Строительство любого корабля, для верфи - это источник получения прибыли. И ничего более.
Дикое упрощение. Цель любого коммерческого предприятия получение прибыли, но это конечная цель. Строительство отдельного корабля даже для коммерческой верфи может быть плановоубыточным, если есть на то веские причины, а сама верфь может быть казенным предприятием, так там вообще прибыль не должна быть на первом месте...

Бяка> Простой. Докдо для Кореи и Докдо для России будут систершипами. Хотя отличаться будут не меньше, чем Роттердам -класс.

Почему?

Бяка> А потому, что оно хочет получать с верфей налоги, а не платить им, на содержание.
Т.е. для правительства проще заплатить инопроизводителю, тогда налогов оно получит больше?

Бяка> А с чем? Не с чем.
Опять не понял, Докдо стал единственным в своём классе?
Бяка> Простой. Докдо для Кореи и Докдо для России будут систершипами. Хотя отличаться будут не меньше, чем Роттердам -класс.
Простите, откуда такая информация?

тащторанга-01> Дикое упрощение. Цель любого коммерческого предприятия получение прибыли, но это конечная цель. Строительство отдельного корабля даже для коммерческой верфи может быть плановоубыточным, если есть на то веские причины, а сама верфь может быть казенным предприятием, так там вообще прибыль не должна быть на первом месте...

Малосерийка сама по себе убыточна. Грубое правило: первый корабль - убытки, второй - нейтральный + покрытие убытков первого, третий - прибыль. и так до седьмого. Потом потенциал для оптимирования исчерпан.

Если по-научному, то с каждым последующим кораблем серии его стоимость уменьшается по причине уже забитых в станки CNC-программ, опыта персонала, отработанная логистика. Правда, по мере автоматизации графики стоимости стали очень пологими. Реально что-то выиграть стало крайне сложно.

Как все это нормально сформулировать по-русски я не знаю, может Бяка поможет. Мне в голову приходят немецкие термины: Anlaufkurve, Synergie, Baustellenfertigung

Бяка>> Простой. Докдо для Кореи и Докдо для России будут систершипами. Хотя отличаться будут не меньше, чем Роттердам -класс.
D.B.S.> Почему?

Потому, что в России другие вертолёты. Они выше. Другие десантно-высадочные средства.

Бяка> Потому, что в России другие вертолёты. Они выше. Другие десантно-высадочные средства.
А с Францией у нас стало быть всё одинаковое...

D.B.S.> Как все это нормально сформулировать по-русски я не знаю, может Бяка поможет. Мне в голову приходят немецкие термины: Anlaufkurve, Synergie, Baustellenfertigung
Тоже пользуюсь местной терминологией. Попробую подыскать смысловые аналоги.
Anlaufkurve -Непредвиденные обстоятельства и отклонения в процессе работы.
Baustellenfertigung - законченное строительство, в смысле, доведение до ума.
Synergie - французскую терминологию я не применяю, но по русски, это слияние. В тенхнике, говорят, сочетание.

тащторанга-01> А с Францией у нас стало быть всё одинаковое...
А Вы не в курсе, какими техническими согласованиями занимаются в Париже, на переговорах? Саркози даже обмолвился, что по вертолётам проблему уже решили.

D.B.S.> Грубое правило: первый корабль - убытки, второй - нейтральный + покрытие убытков первого, третий - прибыль. и так до седьмого. Потом потенциал для оптимирования исчерпан.
Это если имеется твёрдая цена на все корабли серии. Но, обычно, первый корабль, просто дороже.

Но меня интересует немного другое. У Вас мозги не запудрены опытом прошлого.
Мистраль, как военная еденица, с учётом тактики применения, вызывает у Вас вопросы?
И Мистраль - как технический образец и технологический локомотив.

Бяка> Synergie - французскую терминологию я не применяю, но по русски, это слияние. В тенхнике, говорят, сочетание.
Не совсем верно, вот вика определяет Синергию, как взаимодействие двух или более факторов, характеризующееся тем, что их действие существенно превосходит эффект каждого отдельного компонента в виде их простой суммы.

Бяка> Саркози даже обмолвился, что по вертолётам проблему уже решили.
Без изменений в корабле?

Я искал именно русские аналоги. На пальцах я могу объяснить и так.

Бяка> Anlaufkurve -Непредвиденные обстоятельства и отклонения в процессе работы.

График, в котором порядковый номер борта одной серии нанесен вдоль абсциссы, а его полная стоимость вдоль ординаты. Характеризует прибыль в зависимости от величины серии. Чаще всего такие графики падают круто вниз на первых кораблях и постепенно становятся пологими после седьмого.

Бяка> Baustellenfertigung - законченное строительство, в смысле, доведение до ума.

Нет. Это противовес к Fliessbandfertigung (конвейерное строительство). Форма строительства, "как на стройплощадке дома" - организация процесса вокруг места, где строится объект так как сама судосборка считается неавтоматизируемой, автоматизируются только процессы вокруг корабля. На корабле же всегда будет бегать свора мужиков с кувалдой в синем комбинезоне.

Бяка> Synergie - французскую терминологию я не применяю, но по русски, это слияние. В тенхнике, говорят, сочетание.

Ее я как-следует объяснить не могу. Синергия возникает, когда я что-то сделал или подготовил для первого борта и смог использовать этот задел или даже лишний материал на втором борту. Иначе пришлось бы лишний материал выкидывать. То же с CNC. Один раз разработал и ввел программу и смог использовать ее несколько раз, вместо того, чтобы делать все заново но уже для другого тиа корабля.

Бяка> Мистраль, как военная еденица, с учётом тактики применения, вызывает у Вас вопросы?

Не задумывался.

Бяка> И Мистраль - как технический образец и технологический локомотив.

Однозначно - нет. В начале страницы я объяснил почему. Мистраль это для меня паром. Я еще понял разговоры о покупке немецких лодок и ЭХГ, но мистраль это откровенный попил.

D.B.S.>Я еще понял разговоры о покупке немецких лодок и ЭХГ,
По большому счёту покупки ЭХГ достаточно, лодку можно арендовать:)

тащторанга-01> По большому счёту покупки ЭХГ достаточно, лодку можно арендовать:)

Можно, но наверняка появилось бы желание разобрать лодку до винтика, изучив все, начиная от металлургии и кончая прошивкой БРЭО. Для этого аренды мало. ИМХО

Бяка> Чиновники отменят налоги для российских судостроителей » Экономика » Главные истории » Новости » RB.ru
Бяка> ПОЛИТ.РУ: Российские судостроители могут получить беспрецедентные налоговые льготы
Бяка> Как поддержать корабелов? — B2Blogger.com
Бяка! Вы хоть сами то прочитали о том, что написано в этих статьях. Речь идёт о предполагаемой отмене НДС и прочих налоговых ништяках, которыми только предполагается облагодетельствовать судостроителей. А вот облагодетельствуют ли, это вопрос. Скорее всего нет. Строительство на экспорт, кстати выгоднее для заводов (возвращается часть НДС, на импортируемые из-за бугра изделия, не догадываетесь, кстати, почему так сделано). В то время как судостроители прочих стран уже давно пользуются льготами, да такими, которые нашим судостроителям и не снились. См. пост Tramp_
Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]
И после этого вы вдохновенно сокрушаетесь о том как наши технари сокрушили наше судостроение!? Да сокрушили его такие же экономисты как вы, занимающие посты в нашем правительстве!

Бяка> Откат - это просто Ваша болезнь. Инвесторы (в том числе и потенциальные), в них совсем не заинтересованы.

А причем же тут инвесторы, извините? ОСК государственная и управляют ей неспособные к управлению мытари. Откаты - это не моя болезнь, а государственная. Они на всех уровнях и это сотни миллиардов долларов.

Первое что нужно ОСК - это современные технологии управления.


Бяка> Она не бредовая. Она "выстрадана" всей историей административного управления.

Только "там" объединялись десятилетиями и больше, а у нас решили росчерком пера это сделать. Это фантастика.

Бяка> И технологии, которые хочется получить с Мистралем, очень причём.

Технологий нам никто не продаст. Свою конкурентоспособность подрывать НИКТО не будет.

Бяка> Главное - вернуть отрасли конкурентоспособность.

Согласен, но не такими методами.

Бяка>Именно в максимизации загрузки технологического оборудования и максимальном запараллеливании работ лежит фундамент успеха. Этот параметр даже важнее нынешней разницы в зарплате. Это именно то, что называется технология строительства.
Говорить о подобном как об открытии, новом решении как основе успеха может говорить только тот, кто не знает как работали в судпроме СССР, все эти мероприятия давно известная вещь, они содержатся даже в той книге, что я предлагал вам изучить и что не сделали, суда по вашим постам. Кроме того, реализация высокого темпа работ, помимо качественно подготовленного персонала на самой верфи, требует отработанных, надежных связей с поставщиками, которые также отвечают высоким требованиям новых технологий, и связаны с верфью информационными каналами, если уж так хочется сквозного и сплошь компьютеризированного производства. Говорить об отечественных поставщиках можно долго, но в целом у нас есть значительные проблемы по многим позициям, не говоря уже о несоответствующем вышеизложенным требованиям оснащении, что немудрено, 20 лет в наших условиях развала и соотв. финансирования дали свои плоды.
Но даже это все решаемая проблема, в конечном счете цеха можно построить, станки можно купить, но вот откуда сейчас взять людей к ним, где взять тех же сварщиков-судосборщиков, и не одного-двух, а десятки, и которые умеют варить не только двери и ограды, но и секции судна в различных положениях и вообще имеют представление о судне. Это не говоря о операторах станков, технологах, инженерах и прчем инженерном составе, который не сидят, как ваши пропагандируемые экономисты и не считают потоки денег, строя им запруды, а за счет их остатка реально создают продукцию, воплощая в железе красивые картинки на экране компьютеров. Старики уходят, а смены им не практически нет, случайно ли ходят разговоры о привлечении людей с южных заводов той же Украины и даже из-за рубежа, в наличи у нас громадное количество экономистов и юристов, которые очень хорошо умеют считать чужие деньги, плохо экономить и защищать государственные и которые по большому счету также плохо умеют работать по проффесии, как и другие студенты последнего времени.
А теперь вопрос, где взять перечисленные категории работников (не считая экономистов) ("опытом работы" И Т.Д. И Т.П.) через год-два. если начнем строить по-западному на одной из верфей СПб?

Бяка> Россия нуждается в технологиях строительства больших кораблей больше, чем малых.
Бяка> Кроме того, Мистраль наиболее близок технологически к тому, что надо, для модернизации верфей. Особенно лоя гражданского судостроения.
Бяка> Для начала надо научиться работать также, как они. А потом не почивать, а постоянно учиться и догонять. Это непрерывный процесс.

полностью с Вами согласен!!! Но чтобы учиться и догонять нужны постоянные, сериные заказы.Кто их может обеспечить сегодня? Опять государство? И верфи модернизиовать за счёт государства? Учиться, догонять, строить в непрерывном режиме - Вы считаете что строительство 2-х мистралей лавинообразно запустит эти процессы?

ЯевК10> нужны постоянные, сериные заказы.Кто их может обеспечить сегодня? Опять государство?

Не совсем опять. Все страны мира использовали госзакупки, чтобы развивать целые отрасли в своей стране. Тут заковыка в том, что бы деньги не пилить, а реально тратить их на дело. В этом самое сложное и это не сделано все за 11 лет, что эти люди находятся у власти в России. Пилят.

ЯевК10>И верфи модернизиовать за счёт государства?

Ну так как все они государственные...

ЯевК10> Учиться, догонять, строить в непрерывном режиме - Вы считаете что строительство 2-х мистралей лавинообразно запустит эти процессы?

Лучше учиться перегонять

Бяка> После чего начнётся приватизация ОСК. Надеюсь, никто не сомневается, что частные инвесторы захотят купить курицу, приносяшую прибыль?

Несколько моментов настораживает.

1). приватизация ОСК. Без заказов она никому не нужна. Где набрать заказов?
2). Пока что о наших госкорпорациях говорят (вт.ч на уровне первого лица) как о неэффективных компаниях. Как и кто сделает ОСК "курицей приносящей прибыль"????
3). Взгляд непосвящённого - ничего кроме сырьевого сектора в России серьёзных покупателей не интересует (за исключением может быть единичных компаний).

Если Ваш прогноз реализуется - Мистрали станут таким импульсом для развития судостроения, что отрасль станет привлекательной для приватизации, то честь и хвала Вам. Но шансов на это практически нет.

Savage> Ну так как все они государственные...
Не все