Пару вопросов по Як и Ла

LOT> Кобры мало кому удавалось вывести из штопора, вот штабы и придумывали задачи для них на бОльших высотах

По американским понятиям, Кобра -маловысотный самолёт. И, в общем то, неудачный. И вовсе не из за мифических "американских норм прочности", а из за банальных просчётов проектировщиков.

В СССР Кобры были не плохи. Они имелю нужную тактическую нишу для массового применения и были там вне конкуренции, по сравнении с остальным, что было.

Бяка> По американским понятиям, Кобра -маловысотный самолёт.
Вообще-то все до одного американские одномоторные истребители первой половины войны с рядниками - "маловысотные по американским меркам".
И все они воевали в составе американских ВВС, включая и Р-39. Кобры и Уорхоки были основными истребителями Армии в начальной фазе войны на ТО.

Думаю, если бы у ВВС была возможность заказать ла-5/7 американской сборки, предпочтение было бы отдано ему.
После покидания самолета у пилота почти нет шансов когда-нибудь сесть за штурвал, в свалку рядом с илами и на перехват штук не пошлешь, бо для выхода из штопора нужна высота, выход: сажаем опытного пилота и отправляем на свободную охоту, так Кобра и стала лучшим истребителем ВВС РККА, ИМХО

LOT> Думаю, если бы у ВВС была возможность заказать ла-5/7 американской сборки, предпочтение было бы отдано ему.
Не думаю. Кобры, в СССР, вступили в бой летом 42г. Когда о Ла-5 никто ещё не думал.
Сами Ла-5 были весьма сырыми. Более-менее был Ла-5Ф. Не ФН. С мотором ФН проблемы были как с мотором ВК-107.
Когда Ла-5Ф избавился от "детских болезней" Кобра была уже весьма отработанной машиной. Надёжной, маневренной.

LOT> После покидания самолета у пилота почти нет шансов когда-нибудь сесть за штурвал, в свалку рядом с илами и на перехват штук не пошлешь, бо для выхода из штопора нужна высота, выход: сажаем опытного пилота и отправляем на свободную охоту, так Кобра и стала лучшим истребителем ВВС РККА, ИМХО

В среднем, немецких асов сбивали один раз на 15 ими сбитых. Наших - примерно тоже самое. Так что, нормально они прыгали. Сбитый - вовсе не означает тут же вмазавшийся в землю.

На Кобре можно было легко перекрутить, на малой высоте любой советский истребитель. И любой немецкий - что ещё важнее. Вооружение Кобры очень хорошо как против бомбардировщиков, так и против транспорта.

Вообще-то у асов летавших на Кобрах на счету полно этих самых "штук". Как раз перехватчик из Кобр был отличный благодаря мощной пушке, неплохой по нашим меркам высотности и хорошему радио.

Вот в непосредственное сопровождение штурмовиков Кобра не годилась, это факт. Во всех остальных применениях - вполне приличный истребитель. По тактической нише она достаточно близка к Ла-5: того тоже старались в непосредственное сопровождение не ставить и больше использовать либо для атакующих действий, либо для прикрытия верхних эшелонов

Бяка> На Кобре можно было легко перекрутить, на малой высоте любой советский истребитель. И любой немецкий - что ещё важнее.

Это что-то новое. то-то полки на Кобрах выбивались при работе на прикрытие Илов на КД. Хотя бы почитать "Я дрался на истребителе".

kirill111> Это что-то новое. то-то полки на Кобрах выбивались при работе на прикрытие Илов на КД. Хотя бы почитать "Я дрался на истребителе".

На плотном прикрытии выбавались любые истребители. В силу их малой скорости, при сопровождении.

U235> Вообще-то у асов летавших на Кобрах на счету полно этих самых "штук". Как раз перехватчик из Кобр был отличный благодаря мощной пушке, неплохой по нашим меркам высотности и хорошему радио.

для бум-зума неплох. Что не отменяет того факта, что на низкие высоты кобры посылали в последнюю очередь - найдите на iremember.ru воспоминания Кожемяко (вообще полезно почитать, я так понял на момент интервью ему было в р-не 80, очень ясный ум сохранил)

Бяка> Не думаю. Кобры, в СССР, вступили в бой летом 42г. Когда о Ла-5 никто ещё не думал.

Я вот сечас посмотрел, на конец 42-го было произведено чуть больше 1000 Ла-5 и поставлено чуть больше 200 Кобр. Кобр, у которых рвались шатуны, и которые могли сорваться в любой из известных видов штопора при любой скорости и в любом маневре, И для выхода из штопора им было нужно от тысячи до нескольких тысяч метров высоты.

Бяка> Сами Ла-5 были весьма сырыми. Более-менее был Ла-5Ф. Не ФН. С мотором ФН проблемы были как с мотором ВК-107.

Я что-то с ФН не помню особых проблем. Выше 2000 нельзя форсаж включать, надолго тоже, рычажков много...

Бяка> В среднем, немецких асов сбивали один раз на 15 ими сбитых. Наших - примерно тоже самое.

Воот. А при покидании Кобры с высокой вероятностью стабилизатором ломало ноги или позвоночник (в т.ч. нашему известному асу, фамилия из головы вылетела, ноги перебило). Так что у малоопытного пилота набраться опыта через несколько сбитий практически небыло.

Бяка> На Кобре можно было легко перекрутить, на малой высоте любой советский истребитель.

На любом совестком истребителе на малой высоте можно было легко перекрутить кобру

Бяка>> Не думаю. Кобры, в СССР, вступили в бой летом 42г. Когда о Ла-5 никто ещё не думал.
LOT> Я вот сечас посмотрел, на конец 42-го было произведено чуть больше 1000 Ла-5 и поставлено чуть больше 200 Кобр. Кобр, у которых рвались шатуны, и которые могли сорваться в любой из известных видов штопора при любой скорости и в любом маневре, И для выхода из штопора им было нужно от тысячи до нескольких тысяч метров высоты.
Кобры, в СССР, вступили в бой 16 мая 42г. На севере. А на Воронежском фронте с 29 июня. Вам напомнить что тогда было? С какой скоростью РА отступала.
Ла-5 в июне только начали производить. В бой они пошли в конце года. Это были очень сырые машины. С очень недоведённой конструкцией что планера, что мотора. О Аш-82А вообще, не принято писать.
Что касается ломающихся Алиссонов - это результат неправильной эксплуатации. Обычно они ломались после 150 часов, хотя гарантия была, тогда, на 250. АШ-82, при гарантии в 50 часов, обычно выдерживал 20.
Теперь о штопоре. Полно самолётов, почти не выходящих из штопора. Главное, чтобы он предупреждал о входе. Ф-4-Фантом, тоже из штопора не выходит.
Однако, если Вы в бою сорвётесь в штопор, можете считать, что Вам каюк. Никто Вам не даст выйти из него. Добьют. Это не пилотаж.

LOT> Я что-то с ФН не помню особых проблем. Выше 2000 нельзя форсаж включать, надолго тоже, рычажков много...
Ресурс. В конце войны довели до 20 часов реального ресурса. А после войны его полностью переделывали.
Поэтому и сделали их примерно столько же, сколько ВК-107.

LOT> Воот. А при покидании Кобры с высокой вероятностью стабилизатором ломало ноги или позвоночник
Стабилизатором или оперением. На любом истребителе, при покидании машины на скорости. Именно поэтому катапульту и придумали.
Чтобы выпрыгнуть, обычно переворачивали машину вверх ногами и начинали набирать высоту, чтобы сбить скорость. И вываливались вниз. Или пытались выйти на крыло, и соскользнуть с него под оперение.

LOT> На любом совестком истребителе на малой высоте можно было легко перекрутить кобру
Только не на горизонталях. И только если Кобра не использовала форсаж.
На самых первых Кобрах, что были в СССР, форсирование до 1490л/с, на высоте свыше 1500м. В дальнейшем до 1600л/с. Это соответствовало параметрам ВК-107А

Бяка>> На Кобре можно было легко перекрутить, на малой высоте любой советский истребитель.
LOT> На любом совестком истребителе на малой высоте можно было легко перекрутить кобру

Т-с-сссс, это ж всё неправда, Бяка знает, он у нас и на Кобрах полетать я так чувствую успел, да что там, он их и спроектировал (с заниженными прочностными хар-ми)

xo> Т-с-сссс, это ж всё неправда,
А господин Хо просто уверен, что Асов, в СССР, было принято сажать на самые хреновые машины. Мол Ас - он и на воротах летать и воевать умеет.

Бяка> На самых первых Кобрах, что были в СССР, форсирование до 1490л/с, на высоте свыше 1500м. В дальнейшем до 1600л/с. Это соответствовало параметрам ВК-107А

А теперь сравни веса Яков и Кобры. Вообще козыри были у обоих машин: Яки были легче, быстрее делали боевой разворот и набирали на нем больше высоты; Кобры имели большую скорость по крену, были более аэродинамичными и имели более мощный мотор. При опытных летчиках знающих и умеющих использовать козыри своих машин в свободной схватке один на один эти машины были равны.

Бяка> А господин Хо просто уверен, что Асов, в СССР, было принято сажать на самые хреновые машины. Мол Ас - он и на воротах летать и воевать умеет.

В СССР вообще не было принято асов специально отбирать и на какие-то особые машины сажать. На какой технике полк воевал, на той ас и летал. Да, Покрышкин летал на Кобре, но Кожедуб, к примеру, всю войну отлетал на Ла. А кроме них был и Ворожейкин, который всю войну на Яках различной модификации летал. Н.Ф.Голубев вообще последовательно сменил И-16, Кобру и закончил воевать на Ла.

Бяка> Кобры, в СССР, вступили в бой 16 мая 42г. На севере. А на Воронежском фронте с 29 июня. Вам напомнить что тогда было? С какой скоростью РА отступала.

И даже не 200, а 158, что на фоне нескольких тысяч Яков просто ничто

Бяка> Ла-5 в июне только начали производить. В бой они пошли в конце года. Это были очень сырые машины. С очень недоведённой конструкцией что планера, что мотора. О Аш-82А вообще, не принято писать.

В августе 42-го Ла-5 в бой пошли.

Бяка> О Аш-82А вообще, не принято писать.

Пардон, это в какой-то параллельной реальности не принято

Бяка> Что касается ломающихся Алиссонов - это результат неправильной эксплуатации. Обычно они ломались после 150 часов, хотя гарантия была, тогда, на 250.

Надо поискать про гарантии

Бяка> АШ-82, при гарантии в 50 часов, обычно выдерживал 20.

После чего на нем меняли свечи, и он продолжал работать

Полк вел боевую работу с 14 августа по 15 сентября 1942 года, выполняя задания по сопровождению бомбардировщиков, прикрытию наземных войск и уничтожению авиации противника.
За этот период им было сделано 369 боевых вылетов, с общей наработкой моторов 335 ч 22 мин. В зачет войсковых испытаний самолета Ла-5 была принята боевая работа с 28 августа по 15 сентября.
Всего полком с начала эксплуатации на Ла-5 с М-82 было сделано 1093 полета с общей наработкой моторов 762 ч 55 мин, из них 593 ч 49 мин в воздухе и 169 ч 06 мин на земле.
...
На большинстве моторов после наработки 18-20 часов появлялась тряска при работе на Рк=800-950 мм рт. ст. из-за отказа свечей. После замены их тряска устранялась
...
В период испытаний работа моторов была проверена на всех режимах, включая и форсаж, до высоты 6000 м - выше боевые действия практически не велись. Моторы на всех режимах работали нормально. На 2-й скорости нагнетателя с Н=3600-3800 м мотор работал удовлетворительно, без пользования ручным высотным корректором. Тряски и дымления при этом не наблюдалось. Ручным высотным корректором пользовались в боевых полетах в исключительно редких случаях и только наиболее опытные летчики для уменьшения расхода горючего.

 

Бяка> Ф-4-Фантом, тоже из штопора не выходит.

Мдаа, Аэрокобру сравниваем с Фантомом, не предназначенным для маневренного боя

Бяка> Однако, если Вы в бою сорвётесь в штопор, можете считать, что Вам каюк. Никто Вам не даст выйти из него.

Есть обратные примеры

LOT>> Я что-то с ФН не помню особых проблем. Выше 2000 нельзя форсаж включать, надолго тоже, рычажков много...
Бяка> Ресурс. В конце войны довели до 20 часов реального ресурса. А после войны его полностью переделывали.

Еще 22 мая 1943 года А.А. Новиков в письме наркому авиапромышленности А.И. Шахурину писал:
«100-часовые государственные стендовые испытания мотора М-82 с питанием от насоса непосредственного впрыска НБЗ-У и совместные летные испытания его на самолете Ла-5, в отличие от мотора с карбюратором АК-82БП, показали хорошую и надежную работу двигателя на всех режимах и высотах до 10000 м.
Учитывая, что карбюратор АК-82БП, несмотря на двухлетнюю его доводку, не обеспечивает нормальной работы моторов М-82 и,М-82Ф, необходимо ускорить перевод моторов семейства М-82 на питание от насоса непосредственного впрыска...»

 

Бяка> Чтобы выпрыгнуть, обычно переворачивали машину вверх ногами и начинали набирать высоту, чтобы сбить скорость. И вываливались вниз. Или пытались выйти на крыло, и соскользнуть с него под оперение.

Переворачиваться необязательно. В любом случае, Кобра такой возможности не давала

Бяка> Только не на горизонталях. И только если Кобра не использовала форсаж.

Кобра на испытаниях показала время виража 19с, Ла-5 19-22с в зависимости от модификации. Но если у вас боевые летчики панически боятся попасть в штопор, эти данные теряют ценность

Бяка> На самых первых Кобрах, что были в СССР, форсирование до 1490л/с, на высоте свыше 1500м.

Для Allison V-1710-35 везде пишут про 1150 лс максимальной

Бяка>> На самых первых Кобрах, что были в СССР, форсирование до 1490л/с, на высоте свыше 1500м. В дальнейшем до 1600л/с. Это соответствовало параметрам ВК-107А
U235> А теперь сравни веса Яков и Кобры.
Сравниваем. По состоянию на 42г.
Як-7 снаряжённый 3235кг. Як-1 снаряжённый 2950кг. Як-9 -снаряжённый 2873кг.
Ла5 снаряжённый - 3380кг.
Кобра, снаряжённая. - 3350
Як-7 пустой-2697кг, Як-1 пустой-2450 кг Як-9 пустой-2277кг
Ла-5 пустой 2800кг (или 2700кг)
Кобра, пустая - 2425кг.
Взлётная мощность Яков -1210л/с
Взлётная мощность Ла-5 - 1700л/с
Взлётная мощность Кобры -1200л/с.
Максимальная мощность Яков 1260л/с на высоте 0,5км и 1150л/с на высоте 3км.
Максимальная мощность Ла-5 1450 на высоте 0,5км. 1550л/с на высоте 2км и 1350на высоте 3км.
Максимальная мощность Кобры 1325 на высоте 1,5км и 1490 л/с на высоте 2,8км
Если рассматривать только энерговооружённость, то:
В общем, у Кобры полное превосходство выше 3 км.
У Яка превосходство до 1 км.
Ла - посередине.
А если в сочетании с вооружением, аэродинамикой, то у Кобры полное превосходство.
А если с тактикой - то война всё расставила по своим местам. Як- истребитель прикрытия штурмовиков, Ла - ПВО фронта и завоевание господства в воздухе, Кобра - завоевание господства, уничтожение ударной авиации, штурмовка .

Бяка>> АШ-82, при гарантии в 50 часов, обычно выдерживал 20.
LOT> После чего на нем меняли свечи, и он продолжал работать
Нет. Требовалось менять цилиндры. Они неравномерно стачивались.


LOT> Переворачиваться необязательно. В любом случае, Кобра такой возможности не давала
И зачем же тогда они с парашютом летали? Из Кобр вполне нормально выпригивали, даже из штопорящих.

Бяка>> Но если у вас боевые летчики панически боятся попасть в штопор, эти данные теряют ценность
Любые лётчики, в бою, боятся попасть в штопор. Это почти верная смерть. Особенно на малых высотах. Главное, чтобы самолёт "предупреждал" о начале срывного режима.

Бяка>> На самых первых Кобрах, что были в СССР, форсирование до 1490л/с, на высоте свыше 1500м.
LOT> Для Allison V-1710-35 везде пишут про 1150 лс максимальной

V-1710-35 Bell P-39C/D-1/F/G, 846 kW (1.150 PS) bei 3.000 U/min auf Meereshöhe
Этот мотор устанавливался на Кобрах модели P-39C/D/F/G и имел 1150 л/с на высоте уровня моря при 3000 оборотах в минуту. Это номинальный режим. Максимальный, на этой высоте, был при 3300 об/мин.
Модель D-1 - Первая модель для Ленд-Лиза. Построено в сего 863 шт.

Бяка> На плотном прикрытии выбавались любые истребители. В силу их малой скорости, при сопровождении.

Таблички с данными - всего лишь таблички. Они не отражают реальный пыт пилотов, согласно которому Кобра у земли была утюгом.

kirill111> Таблички с данными - всего лишь таблички. Они не отражают реальный пыт пилотов, согласно которому Кобра у земли была утюгом.

Кобра - утюг - это только в руках утюгов.
На малых и средних высотах она была хуже Зеро. В начале войны. Но в этот период Зеро мог кому хочешь задницу надрать. Хоть Мессеру. Но и Зеро имел превосходство только по скороподьёмности и маневренности. Над Гуадалканалом Кобра показала себя уже хорошо. Её стали применять, зная её особенности и особенности противника.

В СССР попали, в основном, уже весьма улучшенные версии N и Q. Они уже были, в основном, избавлены от основных "детских болезней". Оружие стало надёжным. Кроме того, в СССР, часто, снимали крыльевые пулемёты и часть брони, для уменьшения веса.
Кобра отличалась высокой живучестью и стойкостью к повреждениям и хорошим обзором из кабины.

С точки зрения немцев, Кобра не была чем то особенным на восточном фронте. Она имела, в общем, те же самые характеристики, что и большинство советских истребителей. Т.е от неё всегда можно было уйти, если она не имела преимущества в скорости. То же самое можно сказать и о советских самолётах.

Бяка> Кобра - утюг - это только в руках утюгов.

конечно.

Бяка> Но в этот период Зеро мог кому хочешь задницу надрать. Хоть Мессеру.

Если маневрить по горизонталям. А не зумить.

Бяка> И зачем же тогда они с парашютом летали? Из Кобр вполне нормально выпригивали, даже из штопорящих.

Бывало, выпрыгивали без последствий, что считалось удачей

Бяка> Любые лётчики, в бою, боятся попасть в штопор. Это почти верная смерть. Особенно на малых высотах. Главное, чтобы самолёт "предупреждал" о начале срывного режима.

Так или иначе, именно на Кобрах именно по причине штопора погибло немало строевых пилотов, советские истребители можно было вывести из с потерей сотни-другой высоты, Кобра иногда не выходила вообще

U235> В СССР вообще не было принято асов специально отбирать и на какие-то особые машины сажать. На какой технике полк воевал, на той ас и летал. Да, Покрышкин летал на Кобре,

Ну справедливости ради, надо бы признать, что у специалистов калибра Покрышкина, были таки некоторые послабления. Но их надо было заработать, проявив аналитические способности, своей деятельностью дополнив работу испытателей.
Тогда такого пилота приглашают на научно-практические конференции, заставляют писать подробные отчёты обобщащие и заостряющие. Тогда такие пилоты получают выход на руководство ВВС, заводов и КБ.

Например, Покрышкин общался с Лавочкиным, который предлагал свои Ла-5 (не помню какие именно) для перевооружения его полка. Кстати полка целиком, а не лично Покрышкина.


> советские истребители можно было вывести из с потерей сотни-другой высоты, Кобра иногда не выходила вообще

Опять таки справедливости ради - именно с первым Ла-5 были штопорные проблемы. Из за увеличения веса мотора и пр., уехала центровка назад, и стало понятно, что штопорные качества ухудшились. Волевым решением, Ла-5 сдали в серию неиспытанным на штопор, постоянно их откладывая(правда по объективным причинам). Обошлись рекомедациями и ограничениями в РЛЭ . Но чуть погодя, уже с фронта пришли отзывы пилотов, и оказалось что штопорные свойства оказались удовлетворительными.

>Мдаа, Аэрокобру сравниваем с Фантомом, не предназначенным для маневренного боя

Логичнее было бы сравнить с тандерболтом. Всёж её современник, яркий выразитель американского взгляда на войну истребителей в воздухе.
Правда М.Галлай оценил его иначе.

Кстати, а если реально взглянуть на весну-лето 42го (считаю самым тяжёлым временем ВОВ), то в составе ВВС РККА были все самолёты выпускаемые созниками (ну кроме лайтнинга). А какой тип истребителя можно назвать "солью земли"? Кто сделал большинство вылетов?
Ну и было бы интересно выстроить по ранжиру. Как смотрелся Томахоук на фоне Хуррикейна? Да в советских руках.

Бяка> В СССР попали, в основном, уже весьма улучшенные версии N и Q. Они уже были, в основном, избавлены от основных "детских болезней". Оружие стало надёжным. Кроме того, в СССР, часто, снимали крыльевые пулемёты и часть брони, для уменьшения веса.

Гыгы, Бяка, а как же это с вашей забористой фразой стыкуется?
"Бяка> Гляньте на серии D-1 и D-2 - это основные лендлизовские серии. Мощность мотора даётся взлётная, максимальная форсажная и чрезвычайная (разрешается использовать или в бою или в аварийном случае)."

Бяка>> В СССР попали, в основном, уже весьма улучшенные версии N и Q. Они уже были, в основном, избавлены от основных "детских болезней". Оружие стало надёжным. Кроме того, в СССР, часто, снимали крыльевые пулемёты и часть брони, для уменьшения веса.
xo> Гыгы, Бяка, а как же это с вашей забористой фразой стыкуется?
"Бяка>> Гляньте на серии D-1 и D-2 - это основные лендлизовские серии. Мощность мотора даётся взлётная, максимальная форсажная и чрезвычайная (разрешается использовать или в бою или в аварийном случае)."

Очень просто надо понимать. И ранее я Вам уже отвечал на этот вопрос.
P-39D-1 - Лендлизовская версия с 20мм пушкой. ( шли по ленд-лизу в Англию. Оттуда - в СССР) С мотором в 1200 л/с стартовой мощности.
P-39D-2 - Лендлизовская версия с 37мм пушкой и мотором V-1710-63 (E6) 1325 л/с стартовой мощности.
D-3 D-4 - это фоторазведчики

Для СССР была выпущена модификация P-39N
Это планер и мотор P-39D-1, только с V-1710-85. Мотор не имел отличий. Но он комплектовался другим редуктором и винтом Aeroproducts . Изменён состав вооружения. Пулемёты винтовочного калибра заменены на 12,7мм.
Также, для СССР был сделан P-39Q. Комплектовался тем же мотором, что и Д-2. С 4-х и 3-х лопастными пропеллерами. Но 4-х лопастной не оправдал себя.

В общем, планер и винтомоторную группу отработали на Д-1 и Д-2.

Бяка, вы как уж на сковородке пытаетесь выкрутиться.Сейчас вы мне говорите то, о чем я Вам лично писал, это именно я Вам говорил о том, что не Д, а N и Q были основными ленд-лизовскими сериями Кобр. Хорош врать , в общем.