MIG25 nad Egiptom

алекс>1973 году. Да, арабы и русские вероломно напали на Израиль.

алекс>были практически полностью уничтожены танковые и авиационные ресурсы русско-арабских войск.

алекс, а Вам не кажется, что вы несколько преувеличили, мягко говоря? Насколько я знаю, добивание разгромленных Египта и Сирии было остановлено из-за угрозы НАСТОЯЩЕГО вступления в войну русской армии.
Скорее, речь идет о том, что арабские армии, ПРИ СУЩЕСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКЕ СССР, вторглись в Израиль и были последним, при существенной, хотя и гораздо меньшей поддержке США, наголову разбиты.
И еще: не стоит словом "русские" пользоваться не по смыслу: помогали арабам не РУССКИЕ, а СОВЕТСКИЕ КОММУНЯКИ. А эти, как всякая другая сволочь, явление вненациональное. (Я конечно, говорю о тех, кто принимал решение).

>>вторглись в Израиль


Да нет, в Израиль-то в 73г они и не вторгались - все присходило на оккупированных Израилем арабских землях.
А вообще-то, МД, стоит ли опускаться, переходя на язык Алекса: здесь все-таки авиационный форум, а не политический?. Все-таки термины "коммуняки" и т.п. оттуда.

>Кстати, кажется ИЗРАИЛЬ упомянул об одном секретном отчете, о котором он говорит примерно так:"...
однако заметте я писал о незначительных расхождениях речь о нескольких туманных случаях за каждую крупную войну.
>но во время ближних маневренных боев МиГ-21бис тоже смогли смогли отыграться на противнике.
не забудте что к тому времени израильтяне располагали исчерпывающей информармацией о МИГ-21 и провели с ним кучу тренировок. сильно сомневаюсь что кто-то лопухнулся и дал ему использовать свои сильные стороны. тем более что силы сирийцев были известны уже на взлете.
>А в конце войны они смогли отразить все атаки израильтян на Синае.
угу а в 41-м куча советских дивизий тоже отбила атаки на своем фронте. вот только те атаки были не важны т.к. атакуя на фронте немцы обходили с тыла. то же произошло и в Синае. из 3-х армий две самые сильные (2 и 3) окружены (вы ведь не будете утверждать что у них был шанс удрать через Кантару?). атаки на фронте носят лиш сковывающий характер тогда как на главной арене (западный берег канала) у египтян попросту не осталось сил. система ПВО дезорганизована. Египет проиграл в чистую. единственное их достижение - победа стоила нам дороже чем в 67-м.

далее - меня удивил тезис о сокрытии Израилем сбитых над своей территорией самолетов. но ведь над территорией Израиля практически не было воздушных боев! основные схватки были над территорией арабов. так что о сильных искажениях статистики речи быть не может даже теоретически.

ИЗРАИЛЬ, я разве оспариваю общие результаты войны 73г?

Насчет небольших поправок в потерях к "большим войнам" ( хотя вопрос на грани фола, думаю): к Ливансой войне 82г поправки есть? Это насчет нулевых потерь Израиля в той войне.
Не спрашиваю об уровне секретности того документа - это вряд ли уместно, но ежели просто "секретно" или "для служебного пользования", то к нему можно относиться снисходительно - это, не государственная, а ведомственная тайна.

>>далее - меня удивил тезис о сокрытии Израилем сбитых над своей территорией самолетов. но ведь над территорией Израиля практически не было воздушных боев!

См. фотографию сбитого МИРАЖА, полученного с разведчика Су-7, лежащего посреди синайских песков, тогда еще занятых вами.
Самолеты могли также падать после получения повреждения при возвращении домой. Также летчики, естесственно пытались дотянуть на подбитых самолетах до своей территории и катапультироваться там - это обычный прием. На таком ограниченном пространстве, как ближневосточный театр боевых действий - это нетрудно сделать.

>вопрос на грани фола, думаю
пожалуй да, и даже "за"
>но ежели просто "секретно" или "для служебного пользования", то к нему можно относиться снисходительно - это, не государственная, а ведомственная тайна.
когда это ведомство называется МО тайна становится государственной.
>См. фотографию сбитого МИРАЖА, полученного с разведчика Су-7, лежащего посреди синайских песков, тогда еще занятых вами.
вот только фотография не говорит от чего он грохнулся.
>Также летчики, естесственно пытались дотянуть на подбитых самолетах до своей территории и катапультироваться там - это обычный прием. На таком ограниченном пространстве, как ближневосточный театр боевых действий - это нетрудно сделать.
полностью согласен. как бы так ответить... вообщем по документу понятно что вероятно не все небоевые потери действительно 100% небоевые. в основном это относится именно к тянувшим домой. хотя и случаев не слишком чистосердечных оценок немного. более того... хм... как бы это сказать... вообщем ИМХО не все считавшиеся небоевыми потери были доведены до общественности (в отличие от считавшимися боевыми). как впрочем и реальный состав сил (история еще ждет публикации). НО СООБЩЕННЫЕ СВЕДЕНИЯ ОЧЕНЬ БЛИЗКИ К РЕАЛЬНЫМ.

Конструктор

Ну вот я и читаю внимательно Ваш пост за 9:37 - "Но там были уже не "Спарроу", так?"
И должен я воспринимать это, - как?

>>когда это ведомство называется МО тайна становится государственной.


Да нет, градации они для всех, кто дает подписку. Вопрос только в строгости и уме конкретных представителей соответствующих органов на месте. Но, насколько я понял, данные о потерях, вопреки вашему давнему заявлению, являются государственной тайной Израиля. Подобное и у нас секретилось раньше. Се ля ви, как говорит известная нация.
Насчет моего утверждения о признании потерь только при падении ваших самолетов на территорию противника - это убеждение после знакомства с официальным сайтом ваших ВВС.
Оно утвердилось и после знакомства с материалами, указанными вчера ТИКО. Еще раз спасибо ему - там есть, что почитать.
Тико, кстати, если есть интерес, то я могу отсканировать и прислать последние статьи Бабича о египетских истребителях-бомбардировщиках и истребителях в войне на истощение - там имеется вполне конкретная информация, которую можно сравнить с тем, что имеется на указанном вами линке. На базу я не знаю, стоит ли помещать - здесь вопросы авторского права и т.п. Наверное, могут возникнуть неприятности и разборки с автором.

аб>ВОЙНА В НЕБЕ ЕГИПТА (В.Я.Булыгин) статья из журнала «Техника и вооружение» №3/2000)

Пару слов по статье:
Никакой конкретики. Только очень общие сведения, без всяких цифр или данных. На уровне воспоминаний тов. Брежнева. Статья агитационно-политическая, в духе лучших времен холодной войны. Потерял интерес (тем не менее, заставил себя дочитать до конца) когда прочитал "В июне 1967 года Израиль, опираясь на гигантскую экономическую, военную помощь США, еврейскую диаспору других стран, нанес сокрушительный удар по Египту, Сирии, Иордании, Ливану, захватив всю Палестину, часть Сирии, огромный Синайский полуостров, принадлежавший Египту, вышел к Суэцкому каналу" - первая часть фразы откровенная брехня, никакой помощи от США тогда не было вообще, нашим союзником и поставщиком была Франция. И это не говоря о том что мы атаковали противника, который из четырех условий обьявления нами войны (согласно стратегической доктрине - в каких условиях Израиль обьявляет войну другому государству) умудрился выполнить три. Так что теперь пусть не жалуются.

Дальше все по теме - злобные сионисты которые бомбят города и школы при поддержке американского империализма и т.д. - можно подумать что египтяне летали к нам исключительно с визитами вежливости.

Если честно - особых претензий нет, учитывая что автор "старой закваски".

gals> Тико, кстати, если есть интерес, то я могу отсканировать и прислать последние статьи Бабича о египетских истребителях-бомбардировщиках и истребителях в войне на истощение - там имеется вполне конкретная информация, которую можно сравнить с тем, что имеется на указанном вами линке. На базу я не знаю, стоит ли помещать - здесь вопросы авторского права и т.п. Наверное, могут возникнуть неприятности и разборки с автором.

Почему же на базу не стоит? По нашим законам информация, помещенная в СМИ, может использоваться с обязательным указанием источника. А журналы к СМИ и относятся.

gals

>"Да нет, градации они для всех, кто дает подписку. Вопрос только в строгости и уме конкретных представителей соответствующих органов на месте. Но, насколько я понял, данные о потерях, вопреки вашему давнему заявлению, являются государственной тайной Израиля. Подобное и у нас секретилось раньше. Се ля ви, как говорит известная нация."

- Мне всё таки кажется, что строгости в российских органах до сих пор значительно больше, чем ума. И естественно, максимальный вред при этом наносится не Израилю, не США, а России. Данные по общему соотношению потерь в ливанской войне 1982 года я не мог найти даже в "ширпотребских" секретных справочниках вплоть до увольнения из армии в 1995 году. То есть, это было "задвинуто" до немыслимо узкого круга.
В результате: "широкие военные массы", в том числе и те, что непосредственно участвуют в военном строительстве, принимая как догму соотношение потерь официальное, напр. 45:47 в пользу Израиля, не считает нужным даже о чём-то серьёзно думать в том направлении. Потому, что это - вполне приемлимые потери. Если бы для тех же советских/российских офицеров, инженеров, конструкторов, просто "товарищей енералов" были бы официально доведены такие цифры, котрыми оперируют на Западе - например, счёт в воздушных боях 0:88 в пользу Израиля (без учёта потерь от ЗУР), то тут даже самому тупому прапорщику с продовольственного склада стало бы понятно, - мол "надо, ребята, что-то же делать?!" "Так жить нельзя!"

Но это было доведено только до уровня, скажем, Грачёва и его окружения. А он, как позже выяснилось, - был баран бараном. А в окружение своё баран всегда выдвигает ослов - это закон. В результате, спустя 9 лет в период "Войны в Заливе" второй раз подряд вылезла точно та же "жопа" во всей своей наготе. И опять была дискредитирована советская военная техника/вооружение/тактика/. По той простой причине, что никто и не думал в войсках, будто что-то нужно исправлять.

to Sergib: Хорошо, я отсканирую эти статьи и передам и на Базу, и вам, со ссылкой на первоисточники, конечно. Только это потребует времени, поскольку я сканирую на чужом сканере.

то Вуду: в том-то и дело, что секрктность - она везде секретность, в т.ч. и у вас. Во всяком случае из приводимых диалогов с ИЗРАИЛЕМ это совершенно ясно. А счет 57:0 вообще-то, а не 88:0 - тоже очень хорош при рекламе Ф-15 и Ф16.
И у меня есть предложение - все рассуждения насчет баранов от военноначальников и государственных мужей перенести на политический форум. Грачеву и компании совершенно наплевать, кстати, на результаты компании 20-летней давности, наоборот выгоднее было бы представить педыдущих советских военноначальников и политиков в виде идиотов и т.п. Но дальше нашу тему в этом ключе я, лично, развивать не собираюсь - говорено много, нового ничего не скажем.

gals

Попробуйте всё-таки получить цифру не официально-мурзилочную, а из закрытых источников, может быть приоткрыли чуть-чуть эту "жуткую" тайну?
Поди не расстреляют теперь уже...

Вуду>Попробуйте всё-таки получить цифру не официально-мурзилочную, а из закрытых источников, может быть приоткрыли чуть-чуть эту "жуткую" тайну?
Вуду>Поди не расстреляют теперь уже...

Из "закрытых" или "приоткрытых" ?
Попробуйте опубликовать секретные израильские данные!
Ведь к Арафату не сошлют.

Во-1 : Народ, обсуждение воздушных боев в долине Бекаа в 1982 стоит продолжить в отдельном топике: Война в долине Бекаа , Я же специально туда статью запостил, так никто внимания не обратил .

галс>Хорошо, я отсканирую эти статьи и передам и на Базу, и вам, со ссылкой на первоисточники, конечно. Только это потребует времени, поскольку я сканирую на чужом сканере.
Спасибо! Буду премного благодарен

галс>И у меня есть предложение - все рассуждения насчет баранов от военноначальников и государственных мужей перенести на политический форум.
Абсолютно согласен!

Кстати, Галс! Прочитав в Ваших данных что Ваше увлечение - "реактивная авиация в лок. войнах", думаю, Вам будет интересно ознакомиться со статьей AIR POWER IN LOW-INTENSITY CONFLICT IN THE MIDDLE EAST (как и с сайтом на котором она лежит).

Sergib

>"Из "закрытых" или "приоткрытых" ?"

- Ну, хотя бы, из "приоткрытых"?

Вуду>- Так подбросьте диаграмку для любого сверхзвукового самолёта с двумя выраженными максимумами! Насколько мне склероз не изменяет принципиальных отличий там нет.

Увы, под рукой нет. Могу только по памяти нарисовать Да и то, диаграммы МиГ-31, например, я видел только в источниках с грифом "секретно"...

Tico>Может быть, вспоминая потери в 1973. Просто я не уверен в разбросе - слишком короткий промежуток времени за который сбили. А вообще, 73 год был завальным конечно. Особенно для Скайхоков - и кто придумал эту инвалидную коляску купить тогда... На них ведь в то время даже кассет с ДО и ИК ловушками не было, а о станции РЭБ я и не говорю. Но главная проблема, конечно, в тактике была.

У Тома Клэнси во "всех страхах мира" Сайхок прям машина смерти была, сирийские танки пачками сжигала от SAMов с легкостью уворачивалась

Zeus

> "Да и то, диаграммы МиГ-31, например, я видел только в источниках с грифом "секретно"..."

- Вы будете смеяться, но у Як-28 аналогичная диаграмма шла под грифом "совершенно секретно". Чем хреновей аппарат, тем глубже запрятываются его особенности...

Tico>Да нет, даже у него там по другому было. В начале, если память не изменяет, он наткнулся на установку ЗРК, причем случайно, и с очень близкого расстояния, и успел покрыть ее НУРСами, прежде чем она его сбила.

Ага, причем выдержав перед этим 3 попадания ЗРК "Куб" (SAM-6?)

Не, трава у Кленси самая лучшая, у Калашникова тоже ничего, но Кленси вот уже 15 лет как курит

Возвращаясь к теме сабжа: вопрос к израильским товарищам
А какие "Спарроу" у вас были в 1971? AIM-7D, AIM-7E, или AIM-7E2? Первым и третим с их макс.скоростью 667м/с против МиГ-25 ловить нечего было, а второй- 1000м/с- тоже на пределе, опять же не зря ее в 68 амы с производства сняли из-за низкой эффективности и странного подхода к выбору целей
Я к тому, что фраза одного из наших пилотов в 71 "Ну все, теперь нас достать никто не сможет" звучала как аксиома.

Конструктор

Ну что Вы всё зациклились на этом "вдогон" да "вдогон"? Нет других ракурсов, что ли? Тут вот выяснилось, панимашь, что слишком большие относительные скорости на встречных курсах вообще противопоказаны...

Вуду>Ну что Вы всё зациклились на этом "вдогон" да "вдогон"? Нет других ракурсов, что ли? Тут вот выяснилось, панимашь, что слишком большие относительные скорости на встречных курсах вообще противопоказаны...

Вдогон- потому что ГСН "Спарроу" до версии "F" могла обеспечить перехват разве что Ли-2 на "других ракурсах"
А насчет "слишком большие относительные скорости на встречных курсах" посмотрите любое уравнение наведения (по методу параллельного, пропорционального сближения, по трем точкам- все равно) и узнайте, на сколько скорость сабжа ДОЛЖНА превышать скорость цели (а не наоборот! )
Я в который раз повторяю: до 71 года единственной модификацией "Спарроу" со скоростью 1000м/с (всего-навсего ) ,была AIM-7E, но ее сняли с производства (со скандалом)еще в 68 из-за странного подхода к захвату целей и крайне низкой эффективности.

Is razgovora Voodoo i Konstruktora vihodit chto uvazaemiy Voodoo ser'ezniy dovodov predstavit' ne mojet. Takje so storoni brosaetsia v glaza ego slabay tehnicheskaya podgotovka po sravneniu s drugimi tovarishami.
Galvanaya idea Voodoo : Amerikanskoe znachit luchee.
Vot tak