Климатгейт

bashmak> Сжигая по 20 ярдов кубов попутного газа в год, говорить о экономии с помощью лампочек - кретенизм в жесткой форме.
зато лампочки можно решисть простой писулькой на бумаге, в отличии от этого кретинизма, где приходится напрягаться и думать.

lenivec>> ЛДС на морозе разгораются дольше, значительная часть не разгорается.
Татарин> .... В одном случае он возбуждается УФ, в другом - синим светом.
Токо чтобы пошло УФ, надо дать ток через пары ртути, вот ведь беда. В лампе высокого давления ещё хуже - надо испарить ртуть, которая при пуске находится в жидком состоянии. Процесс разогрева в ней - саморазогрев с положительной обратной связью. Поэтому мороз-таки очень даже влияет на этот процесс. И "дохлая" ланпа на морозе частенько не зажигается вообще, а так и тлеет красноватым светом.

lenivec> Ну как-же, ветер дует потому что деревья качаются. А ледниковый период заканчивается потому что со2 растёт.

роберт вуд парник

ВУД, РОБЕРТ УИЛЬЯМС

bashmak> Сжигая по 20 ярдов кубов попутного газа в год, говорить о экономии с помощью лампочек - кретенизм в жесткой форме.
хм. типа, "раз пошла такая пьянка, режь последний огурец"?
В смысле, я не отрицаю, что хреново не использовать, но что за психология - "вообще-то я за экономию, но сам - черта с два!"

bashmak> Можно еще вспомнить текущие, плохоизолированные трубы и отвратительно изолированные дома. Мы 40% энергии тратим на отопление, хотя можем сократить в разы и сэкономить намного больше, чем на лампочках.
Про отопление тож знаю. Но менять его - сотни ярдов. даж бюджет сша утонет в канализации, если по всей стране сразу начать менять её.
То есть, приводить в пример - хм.. не совсем "а у вас вообще негров вешают", но всё же близко..

GOGI> все это давно освещается "энергосберегающими" лампами.
ну.. местами да..
GOGI> а основной потребитель электроэнергии это электропривод
в смысле? :? привод чего?

Bredonosec> в смысле? :? привод чего?
всего двигатели, большей частью асинхронные.

Bredonosec> в смысле? :? привод чего?
Всего. А в некоторых районах основным потребителем является электролизер. Про канско-ачинский ТЭК слыхал?

Bredonosec> В смысле, я не отрицаю, что хреново не использовать, но что за психология - "вообще-то я за экономию, но сам - черта с два!"

Теплота сгорания куба попутного газа до 40МДж, тоесть сжигание 20млр кубов это * 10**17Дж * и это в год, ты действительно хочешь сохранить энергии с помощью лампочек на какое-то сравнимое число??? При борьбе хоть за что, сначала борятся с основными факторами, а потом приступают к второстепенным. Неэкономичность лампочек в РФ даже не на десятом месте - хорошо если в первую сотню входит. И это происходит исключительно из-за государства - государство боится как бы кто на этом не заработал. Так что не надо про лампочки - разрешите для начала всем желающим экспортировать попутный газ и увеличте штрафы на сжигание до, например, английских величин. Мы сразу энергии наэкономим - море.


Bredonosec> Про отопление тож знаю. Но менять его - сотни ярдов. даж бюджет сша утонет в канализации, если по всей стране сразу начать менять её.

Ну так и сохраняет это сотни ярдов.

Bredonosec> То есть, приводить в пример - хм.. не совсем "а у вас вообще негров вешают", но всё же близко..

Нет, это как если вся квартира говном завалена по пояс, беспокоится о пыле на антресолях.


ЗЫ. в количественной оценке вот что нашел. " Если представить, что мы в одночасье заменили только в жилом секторе все лампы накаливания (по нашим оценкам, примерно 450 миллионов штук) на энергоэффективные лампы, то экономия составит 10 миллиардов киловатт-часов". Тоесть если везде лампочки заменить, то экономия в год составит 3600*10**10=3.6*10**14. Тоесть за год мы сжигаем столько, сколько сможем наэкономить на лампочках за 300 лет.

bashmak> ...Тоесть за год мы сжигаем столько, сколько сможем наэкономить на лампочках за 300 лет.
Самое смешное в этом то, что все почему-то считают затраты энергии на производство ланпы накаливания и "энергосберегающей" одинаковыми.
Как бы не так! На производство "энергосберегающей" ланпы тратится примерно на порядок больше энергии, чем на ланпу накаливания.

bashmak>> ...Тоесть за год мы сжигаем столько, сколько сможем наэкономить на лампочках за 300 лет.

Видишь ли в чём дело. С помощью экономичной лампочки электроэнергию и деньги (свои деньги) экономит каждый человек. Сегодня экономичная лампа уже эффективнее, по деньгам, чем накаливания.
А порпутный газ - это резервы большого бизнеса. Не с бухты-барахты его сжигают.

GOGI> всего двигатели, большей частью асинхронные.
да понятно что двигатели..
просто неужели столько производств?
у нас-то метро нет, троллейбусов мало, электричек всего пару, каких-то производств - не видно.. Ну разве что вентиляторы в компах да кондишках =)

>А в некоторых районах основным потребителем является электролизер. Про канско-ачинский ТЭК слыхал?
нет (
алюминиевый завод? или что?
(не гуглю - тут инет мертвый по скорости..)

pokos> Какое там! Обыденная ланпочка накаливания калашниковского завода стоит 10 рублей. А "энергосберегающая" ланпочка кетайского завода стоит 140 рублей.
pokos> Это при том, что ресурс у лампочек примерно одинаковый.


Я покупаю лампочки по 1,79Евро. Это 80 руб. В среднем, лампочка живёт у меня 1,5года. При цене за электроэнергию в 2 рубля за киловат (в России) стоимость эксплуатации ламп (60/11 ватт) сравнивается после 700 часов. В год, в среднем, лампа работает 1000 часов.

Bredonosec> да понятно что двигатели..
Bredonosec> просто неужели столько производств?
Bredonosec> у нас-то метро нет, троллейбусов мало, электричек всего пару, каких-то производств - не видно.. Ну разве что вентиляторы в компах да кондишках =)

Что, и водопровода нету, и центрального отопления?

Bredonosec>> В смысле, я не отрицаю, что хреново не использовать, но что за психология - "вообще-то я за экономию, но сам - черта с два!"
bashmak> Теплота сгорания куба попутного газа до 40МДж,
см цитату выше. Я знаю, что много. Но почему это значит, что надо прогаживать еще больше? Натопчут у тебя дома, так еще и сам потом сядешь -кучку в центре комнаты наложить, потому как неосновной фактор? Не понимаю упорства.

> При борьбе хоть за что, сначала борятся с основными факторами,
Для этого надобно организовать технологические процессы на предприятиях, придумать, как энергию заюзать с пользой, т.д., вложиться на оборудование.. А это бабло. Да, могли бы, верю. Хоть начать. Или начали? Но опять же, см абзац выше.

> И это происходит исключительно из-за государства - государство боится как бы кто на этом не заработал.
погоди, не понял. Как заработать? на чем?
>Так что не надо про лампочки - разрешите для начала всем желающим экспортировать попутный газ и увеличте штрафы на сжигание до, например, английских величин. Мы сразу энергии наэкономим - море.
Ага ) то есть, нефтекомпаниям попутно надо ставить хранилища и газопроводы для транспортировки.. Сколько нитки стоят? Оне окупят себя?

bashmak> Ну так и сохраняет это сотни ярдов.
сохраняет потом и меньше. А вложить надо ща и больше, чем вообще есть в бюджете всего. То есть, это называется "давайте купим ту фигню! зачем? ну, съэкономим! -Так бабла нет! - Да пофиг, ты в долг возьми, да купи!"

bashmak> Нет, это как если вся квартира говном завалена по пояс, беспокоится о пыле на антресолях.
я б не проводил такую аналогию.

bashmak> ЗЫ. в количественной оценке вот что нашел.
опять же, не совсем корректно. Вот есть газ. Ты строишь инфраструктуру доставки, сжижения, переработки, т.д. Всё стОит бабло, свою часть эффективности снимает. На переработке остается сколько-то % теплоты. Или эл.энергии. При передаче - еще потери.
То есть, из имеющейся теплоты газа, отняв сопутствующие расходы, получится только несколько %. А это уже совсем иной коленкор. Уже не 1 к 300.

Fakir> Что, и водопровода нету, и центрального отопления?
хм ага ) есть ) А они так много кушают?

Да сами по себе не особо, конечно (насосные подстанции - обычно единицы-десятки киловатт, центральные, конечно, мощнее), но это кагбе иллюстрация, что из приводов - не только вентиляторы

pokos>в некоторых районах основным потребителем является электролизер. Про канско-ачинский ТЭК слыхал?

Ик... нас вспомнили...
И какой же такой офигенный электролизёр кормится от КАТЭКа?

pokos> Токо чтобы пошло УФ, надо дать ток через пары ртути, вот ведь беда.
Да, я понял.

lenivec> ну вот я подожду этих чудесных светодиодов безо всяких рвотных "ртутных трубок Мура"

что характерно многие так думают. и не только у нас. правда там где ограничения уже приняли так думают с присказкой "бы" и с огорчением

GOGI>> всего двигатели, большей частью асинхронные.
Bredonosec> да понятно что двигатели..
Bredonosec> просто неужели столько производств?
Потребление энергии в быту - 20-35% (богатые страны потребляют в быту больше, бедные - меньше).
Потребление городской квартиры - 30-40% приготовление пищи, 10-20% - холодильник, 5-10% стиральная машина+пылесос, 5-10% 10-30% - освещение, всё остальное - пока без статистики, но думаю, нынче телевизоры с компами потребляют уже сравнимо с. Чем богаче семья, тем меньшая доля энергии идёт на освещение.

ED> И какой же такой офигенный электролизёр кормится от КАТЭКа?

"... I wonder..." © "BO", "5th element"

Бяка> Видишь ли в чём дело. С помощью экономичной лампочки электроэнергию и деньги (свои деньги) экономит каждый человек.

Каждый человек сам может разобраться что ему более выгодно - без государства.


Бяка> А порпутный газ - это резервы большого бизнеса. Не с бухты-барахты его сжигают.

Ага, не с бухты-барахты. Достаточно посмотреть сколько его у нас сжигают и сколько, например, в северном море. И что полагается за сжигание у нас и у них.

bashmak> Каждый человек сам может разобраться что ему более выгодно - без государства.
Может. Но государство может некоторые меры "пролоббировать".


bashmak> Достаточно посмотреть сколько его у нас сжигают и сколько, например, в северном море. И что полагается за сжигание у нас и у них.
От месторождений в Северном Море до потребителей совсем не то расстояние, что от тех месторождений, где у нас его массово сжигают. Дураков нема. Сжигают то, что не выгодно транспортировать.

Bredonosec> см цитату выше. Я знаю, что много. Но почему это значит, что надо прогаживать еще больше?

Потому что роли не играет. Если у вас сгорел лес - без разницы сгорит по мимо леса еще одна спичка или нет - порядок величин именно такой.

Bredonosec> Натопчут у тебя дома, так еще и сам потом сядешь -кучку в центре комнаты наложить, потому как неосновной фактор? Не понимаю упорства.

Если у меня дома натоптано, куча грязи, то я сначала уберу грязь и только потом буду заботится о пыли на книжных полках.

Bredonosec> Для этого надобно организовать технологические процессы на предприятиях, придумать, как энергию заюзать с пользой, т.д., вложиться на оборудование.. А это бабло. Да, могли бы, верю. Хоть начать. Или начали? Но опять же, см абзац выше.

А лампочки не бабло? Для начала государство должно само показать что оно за экологию. А то вы ребята вкладывайтесь в лампочки, а мы будем тайгу отапливать и использовать доисторические техпроцессы. В Европе, на которую вы так киваете процесс шел именно в этом направлении - запрет сжигания попутного газа, ограничения на экологические нормы предприятий и только потом, населения.

>> И это происходит исключительно из-за государства - государство боится как бы кто на этом не заработал.
Bredonosec> погоди, не понял. Как заработать? на чем?

На продаже попутного газа. До прихода Путененка у нас его можно было продавать, и с повышением цен на энергоносители народ таки стал в это вкладываться. Но пришел Путин и сказал, что попутный газ продавать нельзя, никому ни с помощью газопроводов, ни судами, ни автомобилями. Можно только продать попутный газ Газпрому. А Газпром установил такие цены, что продавать его стало не выгодно - проще сжечь. Газпрому, собственно, этот газ и нафиг не уперся у него с обычным гемороя хватает.

Bredonosec> Ага ) то есть, нефтекомпаниям попутно надо ставить хранилища и газопроводы для транспортировки.. Сколько нитки стоят? Оне окупят себя?

Не надо придумывать проблемы, которых нет. Заставить государство и нефтяные компании организовать нормальную добычу намного дешевле и на порядки энергоэффективнее. Это сделано везде, кроме РФ.


Bredonosec> сохраняет потом и меньше. А вложить надо ща и больше, чем вообще есть в бюджете всего. То есть, это называется "давайте купим ту фигню! зачем? ну, съэкономим! -Так бабла нет! - Да пофиг, ты в долг возьми, да купи!"

А на лампочки есть? Бабла у государства и нефтяных компаний - навалом. Если у них бабла нет - путь продаются тем у кого бабло есть и кто способен организовать нормальную добычу. Желающих будет - очередь.

bashmak>> Нет, это как если вся квартира говном завалена по пояс, беспокоится о пыле на антресолях.
Bredonosec> я б не проводил такую аналогию.

А оно именно так и есть. Мы выкидываем кучу энергии. Попутный газ, неэффективные производства... при этом выпячиваем какую-то фигню.

Bredonosec> опять же, не совсем корректно.

Абсолютно коректно. Про соотношение цен лампочек и энергоэффективность их производства и утилизации я тоже не говорил, а надо. Утилизация этой дряни - тоже, отнють не бесплатна.


ЗЫ. Нашел что мы сжигаем даже не 20млр, а 50

report by the National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) that concluded Russia's previous numbers may have been underestimated. The report, which used night time light pollution satellite imagery to estimate flaring, put the estimate for Russia at 50 billion cubic meters while the official numbers are 15 or 20 billion cubic meters.

 

тоесть лампочки надо жечь почти тысячелетие, чтобы за год сравнятся с тем что мы сжигаем.

Бяка> Может. Но государство может некоторые меры "пролоббировать".

Пусть оно, для начала, "пролоббирует" энергоэффективность наших предприятий.

Бяка> От месторождений в Северном Море до потребителей совсем не то расстояние, что от тех месторождений, где у нас его массово сжигают. Дураков нема. Сжигают то, что не выгодно транспортировать.

Это полная херня. На платформе все это сделать намного сложнее и дороже. Тем более, что у нас сжигают повсеместно. В 5км от Самары факел горит круглогодично - тоже не выгодно транспортировать???