Врождённая грамотность в общем и её приложение в программировании

Mishka> Я хочу очень посмотреть, как ты STL ускоришь. Степановскую. Не нарушая принципов.
Зачем так? Элементарно - выбором контейнера под мой случай. зачем мне random access контейнер если я эти возможности не использую? Потроха контейнера при навешивании его на свой аллокатор мне очень даже могут быть интересны в вопросе - какой мне будет удобнее.

Mishka> Да ну? А почему тогда не в терминах темпоральных логик? Лямбда исчисление очень хорошо для функциональных языков. Оно и разрабатыувалось для Лиспа, и на Лиспе и всякие рекурсии, а вот для параллельного мира они бесполезны.
Вот туда я и глянул. Потому что мне пришлось разбирать код с сильным использованием MPL, точнее его описать. Сам разработчик это был не в состоянии описать целиком.

Mishka> Ты привел последовательность:
Разбор строки можно сделать разными методами для начала
Занесение данных по мере разбора - тоже.

Mishka> И у вас тоже хедхантеры эту часть на себя берут.
... если контора их оплатила. И то - качество не гарантируют. А так - HR в конторе, где как правило работают не спецы с большим опытом поэтому реально сами разработчики и проводят собеседование. Даже в Квесте так было.

Mishka> И что он доказывает? Что ты не знал и потому послал?
Я сказал свое мнение но не настаивал поскольку у меня сейчас другие заботы - поэтому и на собеседование не пошел ( хотя мог бы ). Ребятам было интересно проверить

Mishka> Гы, сам написал, сам доказываешь. Правило такое с резюме. А то я могу обидеться, что мне не верят, что я китайский знаю.
Вот правил таких нет - каждый работодатель рассматривает резюме как ему удобнее - может спросить, а может - нет. Особенно когда для того чтобы спросить требуется доп. квалификация.

Mishka> И это звиздёж. Моя жена закончила тот же факультет. И математике у неё больших проблем не было. Особонно по геометрии. Другое дело, что ей это нафиг не нужно. Для неё это всегда было развлекаловкой. Сергей тоже не гумманитарий.
Вы математики - грезите наяву. Это не технарское. Или ты себя по специальности технарем считаешь? Почему-то на физ.факе девушки в меньшинстве - там одних закорючек формул - недостаточно.

Mishka> А свойство это достаточно редкое. Как и всякий талант. Поэтому ты сочетание программиста с врожддённой грамотностью ты встречишь не очень часто (хотя на форуме уже два есть, точнее один, а другая иногда подсказывает мне описание рецептов и прочего).
... и поэтому у меня есть повод сомневаться

yacc> Коль не дописал "до обучения" - нет. А это ключевое определение термина согласно тому что и ты и Арзу написали.

Всё-таки, учись читать. Арзу сказала, что ей не учить разрешили. Ферштейн? Ынцелег?

yacc> Дали. Только в России в фирмах такое не применяют - ни один из кандидатов не поймет.

С чего это? Написал — докажи.

yacc> Точнее поймут, если з/п накинуть в два раза больше чем ему предложат или в полтора чем у меня - тогда такую придирку сочтут оправданной. Иначе тебе не скрывая покажут что ты слишком заламываешь требования за такие деньги.

Точнее поймут, если всё, что написано в резюме будет проверяться. И этому будут следовать все.

yacc> В рекрутинговых агенствах и по запросу богатых заказчиков.
Гы, вот я езжу отбирать студентов в универы с готовыми тестами. Штук 50. Список стандартных вопросов около 200. Выбираю я. Ну и всякое собеседование и свободную задачу никто не отменял.

Извини, Дим, ты для чего споришь - для спора ради спора? "Умру, но не сдамся"?, "Последнее слово все равно будет за мной"?

Я просто не понимаю уже, какими словами объяснить тебе то, чего ты понимать не хочешь (а скорее всего, давно понял, но не хочется признавать, что поначалу ошибся, когда под стол сползал). Ты на любое объяснение найдешь десять отмазок, почему это может быть не так, как мы тебе говорим. Ага, это всемирный заговор против тебя и кругом одни враги.
Для того, чтобы понимать, какая самооценка у человека, совершенно ни к чему привязываться к такому качеству, как врожденная грамотность. Гораздо проще (как минимум для тебя, да и вообще гораздо проще) оценить его самооценку по его прочим качествам. Или ты других качеств у него не обнаружил?
И то, что воду лить он мастер, никак не связано с его врожденной грамотностью, это просто разные качества одного человека.
По поводу собеседований: на должности в финансовой сфере первое собеседование (проверка адекватности человека и его возможного соответствия заявленным требованиям) проводят эйчары. В первую очередь оцениваются личные качества человека. А его профессиональные качества оценивает на следующем этапе вероятный начальник или человек, который может оценить эти качества.

С Майклом общаться просто - он пишет с диким количеством ошибок, но я не учитель русского языка, чтобы указывать ему на каждую (хотя иногда не выдерживаю), а он не сползает под стол от выражения "врожденная грамотность". Одним словом, он хотя бы рогами не упирается.

Смысла в дальнейшем споре не вижу.

yacc> Зачем так? Элементарно - выбором контейнера под мой случай. зачем мне random access контейнер если я эти возможности не использую? Потроха контейнера при навешивании его на свой аллокатор мне очень даже могут быть интересны в вопросе - какой мне будет удобнее.

Т.е. ты собрался не STL подкручивать? А программу? А какое это имее отношение к STL? Или ты имеешь ввиду использование STL? Так нормальная дока описывает что и как. А так, я серъёзно сомневаюсь, что ты найдёшь, разберёшь, поймёшь и оценишь ту же хэш-функцию, которая у хэш-контейнерах используется. И вот так вот запросто её составишь для своего класса, которые будет использоваться в этом контейнере. Тут надо достаточно хорошо собирать статистику распределения значений, свойства ф-ции изучать. Это достаточно большой самостоятельный проект и даже не программисткий, а из дискретной математики и статистики с ТВ. А вот этих вещей в описании STL нет, правда есть статьи, на которые Степанов и Ли ссылались не раз. Ну и в некоторые книжки это дело уже попало.

yacc> Вот туда я и глянул. Потому что мне пришлось разбирать код с сильным использованием MPL, точнее его описать. Сам разработчик это был не в состоянии описать целиком.

Блин, так MPL или MPI? Это разные вещи.

yacc> Разбор строки можно сделать разными методами для начала

Если у тебя flex/bison? Т.е. грамматику можно описать по разному, но метод там один.

yacc> Занесение данных по мере разбора - тоже.

Это да. Как и ведение таблиц символов.

yacc> ... если контора их оплатила. И то - качество не гарантируют. А так - HR в конторе, где как правило работают не спецы с большим опытом поэтому реально сами разработчики и проводят собеседование. Даже в Квесте так было.

Хедхантеры всегда оплачены. И качество никто не гарантирует. А вот количество принятых, по которым оплата идёт уже показатель. Поэтому у них есть там критерии и разные вопросики. Но, поскольку этим делом занимаются профессионалы в другом, то у них часто не очень получается. Но финальный результат должны проверять и ваши HR, и технари. Скажем, у нас в конторе (после хедхантера) 4-е уровня собеседования. У MS — 7.

yacc> Я сказал свое мнение но не настаивал поскольку у меня сейчас другие заботы - поэтому и на собеседование не пошел ( хотя мог бы ). Ребятам было интересно проверить

И что это доказывает? Похоже, что ты ни фига не понял из того, что тебе тут объсняли.

yacc> Вот правил таких нет - каждый работодатель рассматривает резюме как ему удобнее - может спросить, а может - нет. Особенно когда для того чтобы спросить требуется доп. квалификация.

Это правильно. Но может попросить и есть то самое — проверять. Ты идёшь на экзамен, тебя тоже не спрашивают все вопросы.

yacc> Вы математики - грезите наяву. Это не технарское. Или ты себя по специальности технарем считаешь? Почему-то на физ.факе девушки в меньшинстве - там одних закорючек формул - недостаточно.

Технарём. Поскольку ты в противовес поставил гуманитариев и технарей. А грезить — не, это ты грезишь и пытаешься отбиться.

yacc> ... и поэтому у меня есть повод сомневаться
Я вот сомневаюсь, что ты технарь. Судя по треду.

Arzu> Я просто не понимаю уже, какими словами объяснить тебе то, чего ты понимать не хочешь (а скорее всего, давно понял, но не хочется признавать, что поначалу ошибся, когда под стол сползал).
Я просто не знаю как тебе объяснить что то, что говорят - это не обязательно то, что есть. Для того, чтобы сказать могут быть иные мотивы. Поскольку у меня жена психолог я сразу рассматриваю такие вещи совершенно в других плоскостях в которых ты и посмотреть не хочешь наотрез

Arzu>Ты на любое объяснение найдешь десять отмазок, почему это может быть не так, как мы тебе говорим. Ага, это всемирный заговор против тебя и кругом одни враги.
Совершенно не заговор. Люди как люди - они не злые, они такие как есть

Arzu> Для того, чтобы понимать, какая самооценка у человека, совершенно ни к чему привязываться к такому качеству, как врожденная грамотность. Гораздо проще (как минимум для тебя, да и вообще гораздо проще) оценить его самооценку по его прочим качествам. Или ты других качеств у него не обнаружил?
Вот например в моем резюме раздела "личные качества" ты вообще не увидишь
Раздел "дополнительные знания" ( профессиональные ) - увидишь.
Раздел "область интересов" ( профессиональные ) - увидишь.
Раздел "Хобби" - увидишь.
А вот раздел "Личные качества" - отсутствует. Потому что то, где я работал, над чем работал и то, в какой роли я выступал + указанные доп.знания и так все скажут.
Раздел "личные качества" у нас необязательный. И люди с опытом его зачастую не пишут - за них опыт все говорит. Понимаешь теперь почему это мне бросается в глаза?
Ну и ... подумай сама. Кто в личных качествах напишет - "Лентяй. Предпочитаю больше трепаться чем писать код. При возможности скину работу на другого человека. Невнимательный - занесу код в репозиторий его толком не проверив" ? - а ведь такие просто сплошь и рядом попадаются.

Arzu> И то, что воду лить он мастер, никак не связано с его врожденной грамотностью, это просто разные качества одного человека.
А у него она есть, для начала?

Arzu> По поводу собеседований: на должности в финансовой сфере первое собеседование (проверка адекватности человека и его возможного соответствия заявленным требованиям) проводят эйчары. В первую очередь оцениваются личные качества человека. А его профессиональные качества оценивает на следующем этапе вероятный начальник или человек, который может оценить эти качества.
Понимаешь, у нас "испорченный телефон" получается - я сказал сферу, потом приходишь ты и с позиций СВОЕЙ сферы, оцениваешь указанную мной. Я не исключаю что в твоей сфере это и важно ( потому как экономика на юридические документы завязана ) и проверяется. У нас для той конкретной позиции - нет.

Arzu> Смысла в дальнейшем споре не вижу.
Естественно. Потому что мы несколько о разном говорим.

yacc> А у него она есть, для начала?

уж четыре страницы накатали, а у тебя все начало

yacc> Понимаешь, у нас "испорченный телефон" получается - я сказал сферу, потом приходишь ты и с позиций СВОЕЙ сферы, оцениваешь указанную мной. Я не исключаю что в твоей сфере это и важно ( потому как экономика на юридические документы завязана ) и проверяется. У нас для той конкретной позиции - нет.

Дим, ты хоть понял, к чему я это написала? К тому, что и в финансовой сфере профессиональные качества оценивают не эйчары. Однако это не мешает им проводить первый этап собеседования. Экономика завязана на юридические документы? Это в каком же это месте?

Mishka> Или ты имеешь ввиду использование STL? Так нормальная дока описывает что и как. А так, я серъёзно сомневаюсь, что ты найдёшь, разберёшь, поймёшь и оценишь ту же хэш-функцию, которая у хэш-контейнерах используется.
Использование. Разумеется не буду оценивать. Хотя у нас ( для других вещей ) в хэш ф-иях копались, работы по ним смотрели для разных типов данных... И реализовывали алгоритм спирального хэш-контейнера.

Mishka> Блин, так MPL или MPI? Это разные вещи.
Boost-mpl - metaprogramming library

Mishka> Если у тебя flex/bison? Т.е. грамматику можно описать по разному, но метод там один.
А я говорил что Flex\bison? Это на текущей работе он используется. А там - очень ограниченно и только пара человек с ним возилось для одного конкретного модуля.
Я сказал что формат строки в а-ля EBNF-нотации А вот разбирал я ее тогда через std:string:substr. Сейчас бы тупо написал рекурсивный спуск - в LL грамматика вписывается и тянуть LALR необязательно.
Хотя можно и через перебор по regexp ( например на перле так удобнее ).

Mishka> Хедхантеры всегда оплачены.
У нас не используются. Более интересных людей и через job.ru найти можно.
Поэтому на резюме смотрят внимательно.

Mishka> И что это доказывает?
Что слово и активность перебили дело и конкретику. Как я и предполагал. Активную жизненную позицию - продемонстрировали. Способность к коммуникации - тоже. Только во вред техническим знаниям.

Mishka> Технарём. Поскольку ты в противовес поставил гуманитариев и технарей. А
грезить — не, это ты грезишь и пытаешься отбиться.
Миш. Технари "железными" терминами мыслят Картинками там всякими. У них и с матаном проблемы зачастую. Для тебя же матан - семечки Я формулами мыслить не настолько хорошо умею, особенно если их устно произнести, но чертеж/график для меня родной. Физики промежуточные выкладки часто иллюстрируют графиками. Не думаю что тебе он нужен. многомерное пространство проблематично графически представить.

Mishka> Я вот сомневаюсь, что ты технарь. Судя по треду.
см. выше. Вот в школе ты бы меня именно таким увидел. Неоднократно спорил с учителями математики - нахрен та же самая производная нужна по жизни. Это меня потом научили - куда надо смотреть чтобы открылся совершенно другой мир.

Arzu> Дим, ты хоть понял, к чему я это написала? К тому, что и в финансовой сфере профессиональные качества оценивают не эйчары. Однако это не мешает им проводить первый этап собеседования.
Я себе просто представляю эйчаров - могу посмотреть по коллегам моей по факультету.
Для эйчара психологическое образование как-бы требуется. Но реально девочки там занимаются другим. Особенно в пед. вузах или непрофильных. Грамотный HR-менеджер действительно способен тебе очень много сказать о человеке - буквально по небольшой беседе, только он знает цену своим способностям. Поэтому я и рассматриваю случай, когда фактически ты все узнаешь, а HR-менеджер сортирует письма, знает КЗОТ и ведение кадровой документации - в IT такой человек один на несколько сотен людей - ему и без детального тестирования работы хватит: встретит, сопроводит, немного поговорит ( чтобы развлечь пока собираются разработчики и выделяют аудиторию для собеседования ), а дальше - разбирайтесь господа разработчики сами с тем, кого вам привели

Arzu>Экономика завязана на юридические документы? Это в каком же это месте?
Здрасти! Бух.учет регламентируется законом и поправками, налоговый кодекс - тебе мало? Вчера меня бухгалтерия могла послать с налоговым вычетом, учитываемом на работе, а сегодня - обязана принять к рассмотрению. Та же ставка рефинансирования ЦБ откуда берется? А пени по ней считаются.

yacc> Я просто не знаю как тебе объяснить что то, что говорят - это не обязательно то, что есть. Для того, чтобы сказать могут быть иные мотивы. Поскольку у меня жена психолог я сразу рассматриваю такие вещи совершенно в других плоскостях в которых ты и посмотреть не хочешь наотрез

А выходит в точности наоборот. Ты смотришь в каких-то рамках, а в обычных и научных — не хочешь.

yacc> Вот например в моем резюме раздела "личные качества" ты вообще не увидишь

И будешь иметь проблемы с нахождением работы в Англии, Германии, Франции, США.

yacc> А вот раздел "Личные качества" - отсутствует. Потому что то, где я работал, над чем работал и то, в какой роли я выступал + указанные доп.знания и так все скажут.

Ты просто не хочешь/не можешь рассмотреть ситуацию с других точек.

yacc> А у него она есть, для начала?
А ты проверил? Нет? От винта!

yacc> Понимаешь, у нас "испорченный телефон" получается - я сказал сферу, потом приходишь ты и с позиций СВОЕЙ сферы, оцениваешь указанную мной. Я не исключаю что в твоей сфере это и важно ( потому как экономика на юридические документы завязана ) и проверяется. У нас для той конкретной позиции - нет.

Это важно и в твоей сфере, просто вы там фигню гоните и думаете, что так правильно.

yacc> Естественно. Потому что мы несколько о разном говорим.
Об одном, но у тебя рог за землю зацепился.

Сергей-4030> Yacc, в пятый раз - это термин такой, понимаешь, термин. Ты понимаешь, что такое "термин"?
Понимаю. А ты меня понимаешь? Вот тебе пример - я продаю тебе лопату. черенок там от долгого использования уже отполировался. Но я тебе говорю, что это не от использования, а что он изначально был таким, потому что ( типа очень редко но бывает ) он был из партии, предоставленной для очень важной цели, поэтому он изначально так был отполирован хотя ей уже долгие годы работают работяги не подозревая какая это редкая лопата. Ты уже проникся какая тебе исключительная вещь досталась?

yacc> Использование. Разумеется не буду оценивать. Хотя у нас ( для других вещей ) в хэш ф-иях копались, работы по ним смотрели для разных типов данных... И реализовывали алгоритм спирального хэш-контейнера.

Блин, ну вот что ты пишешь? Контейнер в Generic Programming не колышет хэш функция. Она должна быть у класса, который в контейнер идёт. Имплементирована там. А уж как ты организуешь многоуровневые хэши, хэши списков, хэши списков, хэши с выталкиванием или спиральнык, кубические, многомерные — это дело контейнера. Контейнер не может знать особенностей класса в этой парадигме.

yacc> Boost-mpl - metaprogramming library

Тогда лямбда пойдойдёт кое-как. Но там функционального языка полного нет, поэтому будут сложности.

Mishka>> Если у тебя flex/bison? Т.е. грамматику можно описать по разному, но метод там один.
yacc> А я говорил что Flex\bison? Это на текущей работе он используется. А там - очень ограниченно и только пара человек с ним возилось для одного конкретного модуля.

Ну, мы вот с Сергеем в какой-то момент послали его нафиг и переключились на Джаве на LL.

yacc> Я сказал что формат строки в а-ля EBNF-нотации А вот разбирал я ее тогда через std:string:substr. Сейчас бы тупо написал рекурсивный спуск - в LL грамматика вписывается и тянуть LALR необязательно.

Ты путаешь лексический и синтаксический. Чтобы подступиться с LR(k), LL(k) надо провести лексический, где без substr никуда. LL немного сложнее теоритически и в реализации. А LALR — это LR. Точнее, любая LALR есть LR, но наоборот. В общем, хочешь подробности двутомник Ахо и Ульмна в лапы и вперёд.

yacc> Хотя можно и через перебор по regexp ( например на перле так удобнее ).

Ы? LL грамматику regexp-м? Грамматику типа 2 (по Хомски) разбирать средствами грамматики типа 3 (фактически конечными автоматами)? Ты не путаешь опять лексический анализ с синтаксическим?

yacc> У нас не используются. Более интересных людей и через job.ru найти можно.

У тебя в конторе не используются. В других используются.

yacc> Поэтому на резюме смотрят внимательно.
На резюме всегда надо смотреть внимательно. Потому, как человек у тебя максимум на день. Потому я и не люблю, когда хедхантеры получают власть неограниченную, как у нас. Когда человека, которого нашли здесь, проверили по разным каналам, протестировали неформально, а HR не хочет принимать, т.к. не прошёл скриннинг хедхантеров.

yacc> Что слово и активность перебили дело и конкретику. Как я и предполагал. Активную жизненную позицию - продемонстрировали. Способность к коммуникации - тоже. Только во вред техническим знаниям.

Что это доказывает в нашем споре? Ты уже в четвёртый раз пытаешься ответить на вопрос, который не задавали.

yacc> грезить — не, это ты грезишь и пытаешься отбиться.

Пока что я вижу твои попытки отбиться. И даже попытки вернуть тебя в реальный мир упираются на твой рог.

yacc> Миш. Технари "железными" терминами мыслят Картинками там всякими. У них и с матаном проблемы зачастую. Даля тебя же матан - семечки Я формулами мыслить не настолько хорошо умею, особенно если их устно произнести, но чертеж/график для меня родной. Физики промежуточные выкладки часто иллюстрируют графиками. Не думаю что тебе он нужен. многомерное пространство проблематично графически представить.

Технари? Т.е. физики и химики — не технари? Позволь спросить, а какими железками ты мыслишь?

Я формулами, действительно лучше оперирую. Но жена у меня, как раз, оперирует образами и картинками. Потому по геометрии у неё проблем не было. Как раз, картинки, построения, графики. Я всегда пытался перевести в формулы. Но определение не проходит, чтобы меня выкинуть из технарей, т.к. графики вполне математическая категория.

yacc> см. выше. Вот в школе ты бы меня именно таким увидел. Неоднократно спорил с учителями математики - нахрен та же самая производная нужна по жизни. Это меня потом научили - куда надо смотреть чтобы открылся совершенно другой мир.
У тебя какое-то особое определение технаря. Совсем под себя.

Mishka> А выходит в точности наоборот. Ты смотришь в каких-то рамках, а в обычных и научных — не хочешь.
Миш, у тебя из научного только термин? И только методика определения?
Да, в лаборатории специальным подбором площади контактов исключу влияние паразитного сопротивления когда буду исследовать явление. А вот дома когда скручу два тонких проводка руками это я гарантировать не могу. Именно смотря научно я вижу что в обычных условиях у меня сумма факторов. А работать я буду в обычных.

Mishka> И будешь иметь проблемы с нахождением работы в Англии, Германии, Франции, США.
А я где-то заикался про Англию, Германию, Францию, США?
Совершенно не исключаю.

Mishka> А ты проверил? Нет? От винта!
А ты поверишь только от того что имеет место вообще такое явление порадовавшись что тебе попал "счастливый билет" ? Миш, ты давно в россии не работал.

Mishka> Это важно и в твоей сфере, просто вы там фигню гоните и думаете, что так правильно.
Не на столько.

Mishka> Об одном, но у тебя рог за землю зацепился.
Нет Миш о разном. Правила в подборе персонала по специфике моей жены (соц. работник, HR), скажем, сильно отличаются. Мне и в голову не придет мерить что у нее по меркам IT. А на должность паспортистки ты вообще в питере вакансии не увидишь - туда только по знакомству попадают.

yacc> Ты уже проникся какая тебе исключительная вещь досталась?

Ы-ы-ы, Сергей, представляешь, заходим там в Home Depot или Lowe's, а там все сплошь лопаты исключительные?

yacc> Миш, у тебя из научного только термин? И только методика определения?
yacc> Да, в лаборатории специальным подбором площади контактов исключу влияние паразитного сопротивления когда буду исследовать явление. А вот дома когда скручу два тонких проводка руками это я гарантировать не могу. Именно смотря научно я вижу что в обычных условиях у меня сумма факторов. А работать я буду в обычных.

Какая-то очень кривая аналогия. Ты на работе ищешь людей в обычные условия? Или всё же в специальные?

yacc> А я где-то заикался про Англию, Германию, Францию, США?

Я знаю 3 компании, по крайней мере, в России, где тоже будешь иметь. Т.е. даже в России не всё так, как ты описываешь.

yacc> А ты поверишь только от того что имеет место вообще такое явление порадовавшись что тебе попал "счастливый билет" ? Миш, ты давно в россии не работал.

А я лотерею проверяю, а не сразу выбрасываю на том основании, что там сурок нарисован (как в Пеннсильвании) под тем соусом, что: "Посмотрите на лотерее сурок! Вылезаю из под стола!"

А в России, в той конторе, где был я люди всё ещё себе выращивают начиная с 3-го курса матмеха. Специально. Можешь спросить у Володи. Он тоже так делает.

Mishka> Блин, ну вот что ты пишешь? Контейнер в Generic Programming не колышет хэш функция. Она должна быть у класса, который в контейнер идёт. Имплементирована там. А уж как ты организуешь многоуровневые хэши, хэши списков, хэши списков, хэши с выталкиванием или спиральнык, кубические, многомерные — это дело контейнера. Контейнер не может знать особенностей класса в этой парадигме.
Не совсем так. Я к тому что от stl контейнера ты только begin end да итераторы берешь, т.е. интерфейс для потенциальной подстановки в алгоритмы ( например foreach ). Трудно это было на stl завязывать и не нужно - проще было использовать свой, а не плодить сущености от параметризации скажем map со специфичным аллокатором - не так прозрачно получалось.

Mishka> Но там функционального языка полного нет, поэтому будут сложности.
Именно.

Mishka> Ты путаешь лексический и синтаксический. Чтобы подступиться с LR(k), LL(k) надо провести лексический, где без substr никуда.
можно совместить если терминалы односимвольные. выкусывание тебе процедура в рекурсивном спуске сделает.

Mishka>В общем, хочешь подробности двутомник Ахо и Ульмна в лапы и вперёд.
Ну однотомник у меня есть.

Mishka> Ы? LL грамматику regexp-м? Грамматику типа 2 (по Хомски) разбирать средствами грамматики типа 3 (фактически конечными автоматами)? Ты не путаешь опять лексический анализ с синтаксическим?
Не грамматику - конкретную строку. Там нет навороченной вложенности. Поэтому можно предусмотреть несколько вариантов соответствия шаблону с приоритетом анализа.
Даже flex позволяет разбирать по-разному используя состояния ( states ).

Mishka> У тебя в конторе не используются. В других используются.
Да. Например в Motorola - раньше туда попасть по другому было невозможно. Как только они начали активно расширять штат, так рекрутеры стали для них узким местом. Потому что это надо идти в агенство, заполнять там бумажки по формату, тебе еще скажут что ты неправ - и резюме пишется не так, проходить потенциально скринниг, а потом... ждать. Куда быстрее непосредственно работодателю послать резюме - там точно будет ясно. Если ответ в течении нескольких дней пришел - игра потенциально стоит свеч. Если не пришел - либо там уже взяли, либо работодатель "нехороший".
Креативный человек ищет сам, а не ждет ветра

Mishka> т.к. не прошёл скриннинг хедхантеров.
Фактически я никогда его не проходил

Mishka> Что это доказывает в нашем споре? Ты уже в четвёртый раз пытаешься ответить на вопрос, который не задавали.
а) Что фигура "врожденная грамотность" не съиграла б) что чудеса - слишком маловероятны. Казалось бы - нам такая редкость досталась! Самородок! Технарь да еще со "встроенной" грамотностью... а оказалось, что просто не технарь

yacc>> грезить — не, это ты грезишь и пытаешься отбиться.
Mishka> Пока что я вижу твои попытки отбиться. И даже попытки вернуть тебя в реальный мир упираются на твой рог.
Ээээ - я такого не писал. Это ты свой пост как-то подмешал

Mishka> Технари? Т.е. физики и химики — не технари? Позволь спросить, а какими железками ты мыслишь?
Вообще говоря нет И конкретными измерительными приборами с ценой деления, которые бывают отъюстированные/откалиброванные и те, которые врутвыдают с ошибкой, тоже И чтобы он заработал надо взять некую другую железку и подкрутить.

Mishka> Я формулами, действительно лучше оперирую. Но жена у меня, как раз, оперирует образами и картинками.
Миш, у меня знакомые художники тоже образами мыслят, только слово "провод" боятся, а комп для них - аццкий прибор который лучше знающего человека попросить сделать

Mishka> Какая-то очень кривая аналогия. Ты на работе ищешь людей в обычные условия? Или всё же в специальные?
Я на работе их подбираю в обычных условиях. Это я имел ввиду. Т.е. на момент подбора нет у меня лаборатории где все детально разложить можно и попробовать и так и вот так хотя бы по этическим соображениям

Mishka> Я знаю 3 компании, по крайней мере, в России, где тоже будешь иметь. Т.е. даже в России не всё так, как ты описываешь.
Только компаний гораздо больше Тоже запросто ( для трех компаний ) что ты написал.

Mishka> А в России, в той конторе, где был я люди всё ещё себе выращивают начиная с 3-го курса матмеха. Специально. Можешь спросить у Володи. Он тоже так делает.
Это делают еденицы но вытаскивают себе самые сливки. Тоже знаю. Как ты догадываешься и я и тот, кто приходил на собеседование к нам, в этом плане - уже в пролете

yacc> Не совсем так. Я к тому что от stl контейнера ты только begin end да итераторы берешь, т.е. интерфейс для потенциальной подстановки в алгоритмы ( например foreach ). Трудно это было на stl завязывать и не нужно - проще было использовать свой, а не плодить сущености от параметризации скажем map со специфичным аллокатором - не так прозрачно получалось.

Тогда либо там и не пахнет Generic Programming, либо контейнеру по фиг на хэш-функцию. Т.е. ты говоришь о чём-то другом. И как тебе в этом случае заголовки помогут не понятно.

yacc> Именно.

И? Зачем ты говорил, чтобы они лямбду использовали?

yacc> можно совместить если терминалы односимвольные. выкусывание тебе процедура в рекурсивном спуске сделает.

Рекурсивный спуск — это метод. И он может делать разные вещи. Суть такова, что рекурсия в ЯП хранит контекст и откатиться назад легко. Поэтому можно заглядывать вперёд даже на на один символ. А уж как ты будешь делать, передавать запросы (в терминологии лабы системного программирования) для LL или контекст и просьбу спуститься ниже на шаг для LR — это уже твоё дело. Но терминал надо всё равно распознать — до того, как передавать их синкатсическому.

yacc> Ну однотомник у меня есть.
Однотомник это Ахо, Ульман, Хопкрофт. Упрощён сильно. Полная теория в двухтомнике. Но там сильно математично. Вроде Теория Формальных Языков, а на самом деле довольно крутая алгебра.

yacc> Не грамматику - конкретную строку. Там нет навороченной вложенности. Поэтому можно предусмотреть несколько вариантов соответствия шаблону с приоритетом анализа.

Если можно разобрать regexp-om значит там не нужна ни LR, ни LL. Простейший пример, вложенные скобки не разобрать regexp-ом.

yacc> Даже flex позволяет разбирать по-разному используя состояния ( states ).
Ну, это нормально — грамматики типа 3 — это же автоматы конечные или регулярные выражения. Они эквивалентны.

yacc> Да. Например в Motorola - раньше туда попасть по другому было невозможно. Как
Т.е. фраза "у нас в России не так" уже не верна? Что и требовалось доказать.

yacc> а) Что фигура "врожденная грамотность" не съиграла

Тебе уже сказали, как применять надо. Но ты не слушаешь.

yacc> б) что чудеса - слишком маловероятны. Казалось бы - нам такая редкость досталась! Самородок! Технарь да еще со "встроенной" грамотностью... а оказалось, что просто не технарь

Ну, на чудо вы его и не проверили. Так что мимо.

yacc> Вообще говоря нет И конкретными измерительными приборами с ценой деления, которые бывают отъюстированные/откалиброванные и те, которые врутвыдают с ошибкой, тоже И чтобы он заработал надо взять некую другую железку и подкрутить.

yacc> Миш, у меня знакомые художники тоже образами мыслят, только слово "провод" боятся, а комп для них - аццкий прибор который лучше знающего человека попросить сделать

Я же говорю, что у тебя какое-то своё определение технаря.

yacc>> Да. Например в Motorola - раньше туда попасть по другому было невозможно. Как
Mishka> Т.е. фраза "у нас в России не так" уже не верна? Что и требовалось доказать.
Когда ты пользуешься линейкой у тебя есть погрешность отсчета в полделения т.е. 0.5 мм. Т.е. например ты измерил и получил 123 мм, а на самом деле там 122.5 . Ты линейкой в быту не пользуешься? Где я заявлял об абсолютности? Я могу говорить ( и всегда говорю ) только в статистическом смысле - что скажем в 85% это так, а в 15% - не так. Абсолютный смысл ( т.е. например "бо по-определению" ) я декларирую явно.
Психологи, когда делают "стараемся неадекватов отсеить сразу" поступают тоже согласно статистическим правилам. Практическая психология и строится на статистике - т.е. я заранее знаю что скажем в 70% у меня будет неадекват, но в оставшихся 30% может быть и не так. Точно также если учитель разрешил тебе не учить правила это не обязательно значит что у тебя врожденная абсолютная грамотность ( т.е. ошибок ты вообще не совершаешь на любых текстах ) - может ты просто статистически мало ошибок совершал и тебе ( по доброте учителя как к хорошему ученику ) сделали послабление Другой, более упертый учитель тем не менее заставит тебя учить правила и скажет что это он тебя своей "железной рукой" научил, а не ты такой феномен.

На практике, Миша, рулит теорвер, а не строгая математика из серии "есть один ложный факт поэтому тезис неправильный", тезис в статистическом смысле вполне может быть правильным.

А мне оппонируют из серии "есть один ложный факт -> yacc - в жопе. Ха ха ха" А якк и не пытался абсолютизировать - он при выкладках относительно людей процентов 20% погрешность сразу закладывает

yacc> На практике, Миша, рулит теорвер, а не строгая математика из серии "есть один ложный факт поэтому тезис неправильный", тезис в статистическом смысле вполне может быть правильным.

Теорвер, Дима, очень строгая математическая дисциплина. Более того, это совершенно частный случай меры, если говорить языком фальника. Чтобы тезис был статистически правильным (тоже математика) надо чего-то там с гипотезами делать.

yacc> А мне оппонируют из серии "есть один ложный факт -> yacc - в жопе. Ха ха ха" А якк и не пытался абсолютизировать - он при выкладках относительно людей процентов 20% погрешность сразу закладывает

Совершенно верно. Для общих утверждений так и есть. Для выражения вероятности (или использование бытовой fuzzy logic) надо говорить, что в большинстве случаев, почти всегда, иногда. Без этого твои рассуждения ничего не стоят.

Mishka> Теорвер, Дима, очень строгая математическая дисциплина.
Миш, он минимум на уровне fuzzy logic используется давно - просто потом под него подогнали строгую базу и обобщили. Эмпирические закономерности вообще существуют давно.

Mishka> Для выражения вероятности (или использование бытовой fuzzy logic) надо говорить, что в большинстве случаев, почти всегда, иногда. Без этого твои рассуждения ничего не стоят.
В строгом смысле, как ты догадываешься, я на большее и не претендую. Поэтому и говорю - нет у меня лаборатории.

Вопрос исчерпан?

yacc> Миш, он минимум на уровне fuzzy logic используется давно - просто потом под него подогнали строгую базу и обобщили. Эмпирические закономерности вообще существуют давно.

Шиш. Как fuzzy logic она не использовалась давно. Всегда поправляли — испокон веков, если делали заявления "вселенского масштаба". Аристотель не зря логику развивал. С эмпирическими закономерностями, как показывает практика, народ вполне пролетает в ожиданиях. Особенно в сложных случаях. Fuzzy Logic, согласно отцам основателям, вовсе просто ТВ в логике. Там больше. Ну и в ТВ большинство людей пролетают, т.к. интуитивно непонятны многие вещи. А ТВ позволило много чего объяснить, как и FL. Поэтому говорить, что её применяли давно — не верно.

Кстати, вот врождённая грамотность — пример использования чего-то такого на интуитивно уровне.

yacc> В строгом смысле, как ты догадываешься, я на большее и не претендую. Поэтому и говорю - нет у меня лаборатории.
yacc> Вопрос исчерпан?
Не-а. У тебя статистически значимые данные есть, чтобы говорить, что в России в большинстве случаев...? Если нет, то это утверждение не доказано.

Mishka> Шиш. Как fuzzy logic она не использовалась давно. Всегда поправляли — испокон веков, если делали заявления "вселенского масштаба".
Уупс. Поправления принимаются. Я не спец по нечеткой логике - сначала воспринял ее как "бытовую"

Mishka> С эмпирическими закономерностями, как показывает практика, народ вполне пролетает в ожиданиях. Особенно в сложных случаях.
"12 стульев" тебе в пример Да, так.

Mishka>Ну и в ТВ большинство людей пролетают, т.к. интуитивно непонятны многие вещи. А ТВ позволило много чего объяснить, как и FL. Поэтому говорить, что её применяли давно — не верно.
В тех местах, где дело касается той же физики, т.е. не людей - эмпирика рулит давно.
Люди - гораздо более сложный предмет - там она может дать сбой. Тупо потому что данные устно ты получаешь с большой погрешностью. Поэтому в опросниках есть шкала лжи - это очень сильно влияет и учитывать это начали относительно недавно.

Mishka> Не-а. У тебя статистически значимые данные есть, чтобы говорить, что в России в большинстве случаев...? Если нет, то это утверждение не доказано.
Как ты догадываешься в научном виде я тебе ее не предоставлю - это реальная муторная работа - собирать, анализировать, обрабатывать и никто мне такие данные просто так не предоставит. Но то, что я в России работаю минимум почти все то время, что ты в США плюс опыт по разным работам и общение с людьми с еще более широкого круга работ, дает мне основания судить, что таки я минимум лучше тебя знаю ситуацию здесь.

Invar> Похоже, несколько более редкий феномен , чем предполагалось

да не феномен редкий, а не учатся дети нормально, вот и результат. Кстати, когда в 11 классе перешла в школу в Московской области (до этого училась в другом регионе), сама была в легком шоке, насколько ниже уровень грамотности.
Текст для журфака МГУ, мне кацца, как минимум несложный.

Arzu> Текст для журфака МГУ, мне кацца, как минимум несложный.

Для врождённой грамотности сложность теста не имеет значения.