Врождённая грамотность в общем и её приложение в программировании

yacc> "врожденная грамотность" !
Ты никогда не слышал такого термина? Поинтересуйся у филологов.

Mishka> Ты никогда не слышал такого термина? Поинтересуйся у филологов.
Миш, да как бы это резюме... И читать его будут не филологи
Да и нет у меня знакомых филологов.

yacc> "врожденная грамотность" !

а что такого-то? У меня врожденная грамотность (без ложной скромности), знаю парочку правил русского языка (все-таки на уроках оного присутствовала). Несколько раз доводилось спорить с учителями насчет их ошибок. Что приятно - они свои ошибки признавали. Как следствие, правила мне разрешалось не учить

Arzu> а что такого-то? У меня врожденная грамотность (без ложной скромности),

Вот интересно, у меня у жены тоже она. В своей жизни я встречал, как правило, больше женщин с врождённой грамотностью. Почему?

yacc> Миш, да как бы это резюме... И читать его будут не филологи

Это на указание некоторого свойства человека. Доки и письма пишет грамотно, скажем. Не надо за ним перечитывать. Не будет у него перлов — моя твоя не понимай.

yacc> Да и нет у меня знакомых филологов.

Ну, тут даже уровень не крутой нужен — простой учитель русского языка. Просто есть такой феномен, как чувство языка. И получается грамотно без всякого обучения. Выше я уже сказал, что у жены моей тоже врожддённая грамотность. Английский она хуже меня знает, но многие вещи с ошибками видит и слышит лучше меня. Объяснить не может, только говорит, что что-то не так.

Mishka> Это на указание некоторого свойства человека. Доки и письма пишет грамотно, скажем. Не надо за ним перечитывать. Не будет у него перлов — моя твоя не понимай.
Миш, я так напомню - на должность Java программиста Не технического писателя и не PM-а или Sales, которым деловую переписку вести.

Mishka> Ну, тут даже уровень не крутой нужен — простой учитель русского языка. Просто есть такой феномен, как чувство языка.
Вот интересно - а есть ли такой феномен среди программистов. Для С++ скажем. Чтобы человек и вторую и третью редакции хватал сразу, как будто STL вдруг пробудился из его глубин...

yacc> Миш, я так напомню - на должность Java программиста Не технического писателя и не PM-а или Sales, которым деловую переписку вести.

Я тебе напомню, что программист должен документировать свой код, как минимум. Хороший программист пишет и спецификации. Ещё более хороший и ТЗ. Вроджённая грамотность достаточна редка и человек ею обладающий уже обладает чем-то уникальным. Это просто надо знать.

yacc> Вот интересно - а есть ли такой феномен среди программистов. Для С++ скажем. Чтобы человек и вторую и третью редакции хватал сразу, как будто STL вдруг пробудился из его глубин...

Есть. Только такие люди идут в разработку компиляторов. Вот ты Цейтина Георгия Самуиловича знал по ЛГУ? Вот он был один из таких. В математике очень важное свойство тоже. Почти все выдающиеся видят закономерность раньше, чем могут доказать. Только в математике доказательство обязательно. Поэтому тут Арзу бы не повезло. Пришлось бы правила русского языка теоремки учить. Да и вообще, думаю, что такое свойство важно в любой науке. Его можно наработать немного, но то, что дано от природы — это талант. Трудно с талантом соревноваться.

Arzu> У меня врожденная грамотность

Хочется немного позанудствовать — все же врожденная склонность к грамотности

Думаю тут главное — читать много. Я в жизни никаких правил не знал, однако пока учился в школе российской слова всегда без ошибок писал. Сечас уже конечно похуже, но тоже ничего. Вот пунктуация да, мой давний заклятый враг

russo> Хочется немного позанудствовать — все же врожденная склонность к грамотности

Хочеться тоже позанудствовать. Это явление называется "врождённая грамотность". А не склонность.

russo> Думаю тут главное — читать много. Я в жизни никаких правил не знал, однако пока учился в школе российской слова всегда без ошибок писал. Сечас уже конечно похуже, но тоже ничего. Вот пунктуация да, мой давний заклятый враг

Этого мало. Есть много людей, которые много читают. Но писание слов — не единственное. Запятые туда же. И у моей жены работает, когда она не задумывается. Почти, как сороконожка.

Mishka> Хочеться тоже позанудствовать. Это явление называется "врождённая грамотность". А не склонность.

Ээ нет. Предположим что из генетического теста известно что у некоего новорожденного есть склонность в грамотности. А потом мы рраз — и не научили его писать.

Будет ли он грамотным?

Mishka> Запятые туда же

Да знаю. С ними у меня плохо еще в России было, а теперь на ту мешанину еще и наложились правила английского. Которые во многом схожи, но кое-где отличаются (классический пример — "X, Y, and Z" vs "А, Б и В". Эхх.

russo> Ээ нет. Предположим что из генетического теста известно что у некоего новорожденного есть склонность в грамотности. А потом мы рраз — и не научили его писать.

Что нет? Назвали это дело так. Термин такой. И пофиг — научили писать его или нет.

yacc> Вот интересно - а есть ли такой феномен среди программистов. Для С++ скажем. Чтобы человек и вторую и третью редакции хватал сразу, как будто STL вдруг пробудился из его глубин...

Бывает. Очень редко, но бывает. У нас на 25 разработчиков один такой есть.

Mishka> Я тебе напомню, что программист должен документировать свой код, как минимум.
При наличии спеки - минимальным образом.
Mishka>Хороший программист пишет и спецификации. Ещё более хороший и ТЗ.
Простой программер как правило это не пишет.

Mishka>Вроджённая грамотность достаточна редка и человек ею обладающий уже обладает чем-то уникальным. Это просто надо знать.
Я тебя спрашивал про то, откуда идет этот термин. Ты сказал "Ну, тут даже уровень не крутой нужен — простой учитель русского языка."
Так вот, простой учитель русского языка в первую очередь акцентирует внимание на орфографию и синтаксис - учит он этому. И Арзу про тоже самое говорила - что ей разрешили правила не зубрить.
Но хорошая спека в первую очередь это не правильно расставленные запятые и правильно написанные слова ( часть работы, особенно со словами за тебя Word сделает ), а грамотно описанная техническая проблема. Для этого надо скорее инженерный ( или математический ) склад мышления иметь. Да и а-ля научный стиль ( скажем активное использование страдательного залога ) рулит, т.е. скажем не "я поставил эксперимент", а "был поставлен эксперимент".
Это, как ты догадываешься, несколько побоку школьного курса где учитель литературы может оценить "врожденную грамотность".
Я бы предпочел увидеть в резюме "инженерный склад мышления" ( или "математический склад мышления" ), а не "врожденную грамотность".

Mishka> Только в математике доказательство обязательно. Поэтому тут Арзу бы не повезло. Пришлось бы правила русского языка теоремки учить.
Да и на филфаке бы пришлость учить - это не школа

yacc> При наличии спеки - минимальным образом.

Гы, а всякие обоснования и переписка?

yacc> Простой программер как правило это не пишет.

Значит ты берёшь кодера, а не программиста.

yacc> Я тебя спрашивал про то, откуда идет этот термин. Ты сказал "Ну, тут даже уровень не крутой нужен — простой учитель русского языка."
yacc> Так вот, простой учитель русского языка в первую очередь акцентирует внимание на орфографию и синтаксис - учит он этому. И Арзу про тоже самое говорила - что ей разрешили правила не зубрить.

Ну при чём тут то, чем занимается просто учитель? Просто учитель знает этот термин. И его образования достаточно, чтобы получить тебе сведения. И Арзу это подтвердила.

yacc> Но хорошая спека в первую очередь это не правильно расставленные запятые и правильно написанные слова ( часть работы, особенно со словами за тебя Word сделает ), а грамотно описанная техническая проблема.

Хорошая спека это и правильный язык. Так, чтобы читать можно было.

yacc> Для этого надо скорее инженерный ( или математический ) склад мышления иметь. Да и а-ля научный стиль ( скажем активное использование страдательного залога ) рулит, т.е. скажем не "я поставил эксперимент", а "был поставлен эксперимент".

Это, если только формулками писать. А так будут появляться фразы "был поставлен эксримент". Вообще-то, знание русского языка — обязательный предмет в России. Для всех. Надо бы ещё ввести и умение чётко и связано излагать мысли. Просто математическое мышление тут не особо поможет (написать толковые спеки).

yacc> Это, как ты догадываешься, несколько побоку школьного курса где учитель литературы может оценить "врожденную грамотность".

Мне наср@ть, как там делают музеи в туалетах.

yacc> Я бы предпочел увидеть в резюме "инженерный склад мышления" ( или "математический склад мышления" ), а не "врожденную грамотность".

Это твои проблемы.

yacc> Да и на филфаке бы пришлость учить - это не школа
Ы? Причём здесь филфак? На уроках русского языка — прошло, на уроках математики — не прошло бы.

Mishka> Гы, а всякие обоснования и переписка?
А что обоснования и переписка?
Сплошь и рядом: пойнтер, "заэнумерировал", линкер, забайндил, форкнул
Хотя по-русски - указатель, сделал перечисление, компоновщик объектных модулей, сделал связывание, породил копию процесса в системе вызовом системной ф-ии fork.
Понимают все. Лучше чем правильно по русски написанное.
С тем же байндингом - например есть ф-ия SQLBindColumn - сразу понятно что сделали, а вот "сделал связывание" - еще думать надо что дернули.

Mishka> Значит ты берёшь кодера, а не программиста.
Ну не на senior devoleper-а разумеется.

Mishka> Ну при чём тут то, чем занимается просто учитель? Просто учитель знает этот термин. И его образования достаточно, чтобы получить тебе сведения. И Арзу это подтвердила.
Угу. Знает. Я его спрошу - он мне скажет. Даже на примере Арзу покажет. Только толку в человеке пишущем без грамматических и орфографических ошибок достаточно большой текст? - а именно такого мне и покажут в пример с позиций школьного учителя

Mishka> Хорошая спека это и правильный язык. Так, чтобы читать можно было.
Не русский, а инженерный! Врожденная грамотность с позиций школы тут лесом.

Mishka> Это, если только формулками писать. А так будут появляться фразы "был поставлен эксримент".
Миша, ты уже растягиваешь термин туда, куда его растягивать не надо. Вышел ты из области определения. На нужном уровне для человека с высшим это называется уже "склад мышления", а не "врожденная грамотность".

yacc>> Это, как ты догадываешься, несколько побоку школьного курса где учитель литературы может оценить "врожденную грамотность".
Mishka> Мне наср@ть, как там делают музеи в туалетах.
Нет уж! Термин привел? - привел. Дал ссылку на того кто может показать такого человека - дал. ... И это учитель школьного курса

Mishka> Это твои проблемы.
Разумеется. Если ты увидев "врожденная грамотность" в резюме человека посадишь на более высокую позицию с большим окладом, потому что считаешь это важным - будут уже твоими - потому что не факт что он как программист квалифицированный ( т.е. способен в заданные сроки решать поставленные задачи или делать оценку что не впишется )

yacc>> Да и на филфаке бы пришлость учить - это не школа
Mishka> Ы? Причём здесь филфак? На уроках русского языка — прошло, на уроках математики — не прошло бы.
А причем тут математика? Грамотность в первую очередь - это чтение и письмо.

yacc> А что обоснования и переписка?
yacc> Сплошь и рядом: пойнтер, "заэнумерировал", линкер, забайндил, форкнул
yacc> Хотя по-русски - указатель, сделал перечисление, компоновщик объектных модулей, сделал связывание, породил копию процесса в системе вызовом системной ф-ии fork.

Ты путаешь использование "иносраных" терминов, жаргонизмов и грамотность. Почему-то у меня не возникало проблем читать статьи Цейтина или того же Ершова, которые он давал начальнику (а значит и нам) на преварительный просмотр частенько. И почитав учебники и статьи русских математиков и тех же американцев, я (и не только я, но и мой шеф) пришли к выводу, что американские более читаемые. Да и среди математиков пошло направление, когда стали писать больше текста. Правда, это пошло в тот момент, когда не надо стало ужимать статьи и монографии в очень ограниченное количество страниц. Т.е. даже в чистой математики стало "мэйнстримом" немного думать о человеке читающем.

А вот свои спецификации (DDS в нашей терминологии), я всегда дополняю историей обсуждения по мылу и IM - в приложениях. Хотя у нас отдельные личности пытаюстя это всё выкинуть. А моё ИМХО состоит в том, что последующим людям такие объяснения сильно облегчают жизнь в понимании того процесса, почему было принято то или иное решение. И вот тут опять, грамотное "правильнописание" выступает на первый план.

yacc> Понимают все. Лучше чем правильно по русски написанное.
И что с этого? Это оправдание для плохо написанного документа?

yacc> С тем же байндингом - например есть ф-ия SQLBindColumn - сразу понятно что сделали, а вот "сделал связывание" - еще думать надо что дернули.

Это потому, что вы используете английский, как иероглифы. А в английском документе ты такое напишешь и будешь послан. И по делу. Binding запросто может означать и связываение переменных, и разрешение имен (late biding, early binding), а так же установление крепких связей с кастомерами.

yacc> Ну не на senior devoleper-а разумеется.

Дык, даже не старший должен тоже сам решать задачи.

yacc> Угу. Знает. Я его спрошу - он мне скажет. Даже на примере Арзу покажет. Только толку в человеке пишущем без грамматических и орфографических ошибок достаточно большой текст? - а именно такого мне и покажут в пример с позиций школьного учителя

Не, не надо увиливать. Ты не знал термина. Тебе сказали, где можно найти. Всё.

yacc> Не русский, а инженерный! Врожденная грамотность с позиций школы тут лесом.

И русский тоже. Поскольку у нас спеки на разные части системы высылаются всей команде (всем девелоперам, архитекторам, манагерам и прочим — человек 300 всего), и в обсуждении учавствуют по желанию, выставляя вопросы на collaboration site, а потом назначается день окончательного обсуждения, мне их приходится читать очень часто (и периодически свои выставлять). Поверь, хороший английский очень важен. Даже просто чтение может стать очень трудным, если написано коряво.

yacc> Миша, ты уже растягиваешь термин туда, куда его растягивать не надо. Вышел ты из области определения. На нужном уровне для человека с высшим это называется уже "склад мышления", а не "врожденная грамотность".

Нет, я точно в теме. Документ составляется для людей и должен быть написан с уважением к тем, кто читает. Грамотность — одна из основ такого уважения. Стиль — другая. Точность — третья. Можно ещё наскребсти.

yacc> Нет уж! Термин привел? - привел. Дал ссылку на того кто может показать такого человека - дал. ... И это учитель школьного курса

Термин привёл и объяснил, где ты можешь про него узнать. Для твоего просвЯщения.

yacc> Разумеется. Если ты увидев "врожденная грамотность" в резюме человека посадишь на более высокую позицию с большим окладом, потому что считаешь это важным - будут уже твоими - потому что не факт что он как программист квалифицированный ( т.е. способен в заданные сроки решать поставленные задачи или делать оценку что не впишется )

Если я увидел такую характеристику и нашёл её подтверждение — это большой плюс к его "программистким" и исследовательским качествам, поскольку это характеризует стиль мышления. И при прочих равных, я такому человеку отдам предпочтение не задумываясь. Более того, я отдам предпочтение ему и в том случае, когда соперник хорошо знает языки, но не может выделить закономерности.

yacc> А причем тут математика? Грамотность в первую очередь - это чтение и письмо.
А ты прочитай ещё раз и подумай над тем, что я сказал.

Mishka> Ты путаешь использование "иносраных" терминов, жаргонизмов и грамотность.
Ну так дай определение грамотности. И ... можешь доказать что все ее понимают одинаково - т.е. однозначно?

Mishka>И почитав учебники и статьи русских математиков и тех же американцев, я (и не только я, но и мой шеф) пришли к выводу, что американские более читаемые.
Потому что для понимания в них содержаться бытовые примеры. Не в грамотности дело, а в стиле преподнесения. Советские учебники до Брежневских времен также читаются легко, а вот в последующих идет концентрированный формализм - это гораздо труднее читать без необходимых навыков.

yacc>> Понимают все. Лучше чем правильно по русски написанное.
Mishka> И что с этого? Это оправдание для плохо написанного документа?
Если для тебя ключевой поинт - чуть ли не юридическая строгость предоставленного документа, то это твои тараканы ( возможно вследствии специфики твоей работы ). Мне важнее именно оперативное понимание проблемы - у нас такая строгость абсолютно не требуется в т.ч. и американцы ее не придерживаются.

Mishka> Это потому, что вы используете английский, как иероглифы. А в английском документе ты такое напишешь и будешь послан. И по делу. Binding запросто может означать и связываение переменных, и разрешение имен (late biding, early binding), а так же установление крепких связей с кастомерами.
Связывание тоже может быть link или bind для начала.

Mishka> Дык, даже не старший должен тоже сам решать задачи.
...в рамках поставленных ему начальством. Если выше архитекторы уже определили протокол взаимодействия то при реализации спека с нижней стороны не нужна. Максимум - отчет о проблемах, если они возникли при реализации.

Mishka> Не, не надо увиливать. Ты не знал термина. Тебе сказали, где можно найти. Всё.
Правильно. И я делаю вывод о использовании этого термина в реальности судя по тому, где его можно найти. До абстракции я это не возвожу, поскольку дальше школы этот термин обычно не используется на практике. Я - не математик, я - физик по-образованию и инженер по работе. Для меня связь с реальностью важнее абстрагированности термина. Не говори что ты это не знаешь

yacc>> Не русский, а инженерный! Врожденная грамотность с позиций школы тут лесом.
Mishka> И русский тоже.
Это почему? Это ты абстрагировал термин до общемирового, но я-то это не делал и вдвойне - когда мне показали кто может служить "индикатором" людей подходящих под это определение

Миша, я - не настолько математик и не "грезю наяву". Применительно к данному термину я не абстрагируюсь до таких высот поскольку задача простая - оценить человека по резюме, а не выводить концептуальные сущности.

yacc> Связывание тоже может быть link или bind для начала.

Bondage!

russo> Bondage!
Ты все знал, ты все знал!!!

russo> Bondage!

BDSM - База Данных Системной Модуляции?

kirill111> BDSM - База Данных Системной Модуляции?
Binaries Deployment Security Model В английском техническом БД как DB пишется

yacc> Только толку в человеке пишущем без грамматических и орфографических ошибок достаточно большой текст?

ерунда какая-то. Даже если у этого человека врожденная грамотность - единственное достоинство, то толк от него будет, например, в том случае, если он пойдет работать каким-нибудь корректировщиком. Так что толку лично тебе от этого человека никакого, а в обще и целом - это один из его плюсов. Всегда приятней общаться с человеком, который знает язык, на котором разговаривает и пишет. А то вот, знаете ли, вспомнился мне такой "милый MIKLE", как говорит Медвежонок. Уверена, вполне себе специалист своего дела, человек умный и образованный. Но е-мое, читать его писанину просто невозможно (даже без учета опечаток, только обращая внимание на ошибки).

yacc> Разумеется. Если ты увидев "врожденная грамотность" в резюме человека посадишь на более высокую позицию с большим окладом, потому что считаешь это важным...

а почему его нужно сажать на более высокую позицию с бОльшим окладом? Это лишь указание на одно из его качеств. Наверняка указано было в разделе "дополнительные сведения", где многие пишут различную инфу вплоть до хобби. Просто указание на то, что человек знает свой родной язык. Сейчас это встречается все реже

russo> Хочется немного позанудствовать — все же врожденная склонность к грамотности
russo> Думаю тут главное — читать много.

Практически уверена, что главное - не это. Это вот, знаешь, такая штука, когда практически ощущаешь слова. Чтобы понять, как писать правильно слово, которое услышала впервые, нужно написать все возможные варианты и выбрать то, которое, как мне кажется, выглядит симпатичнее Срабатывало безошибочно. Сейчас, правда, это свойство исчезло, но ошибок, тьфу-тьфу-тьфу, не добавилось.

Arzu> ерунда какая-то. Даже если у этого человека врожденная грамотность - единственное достоинство, то толк от него будет, например, в том случае, если он пойдет работать каким-нибудь корректировщиком. Так что толку лично тебе от этого человека никакого, а в обще и целом - это один из его плюсов.
Ты молодец... почти. Вот видишь - то что у меня было написано "на должность java-программист" ты не прочитала, т.е. тебе минус по внимательности при врожденной грамотности. Невнимательность при программировании зачастую приводит к срыву сроков и ошибкам. Разумеется, был бы нужен корректировщик или даже технический писатель - спору бы не было

Arzu> а почему его нужно сажать на более высокую позицию с бОльшим окладом? Это лишь указание на одно из его качеств. Наверняка указано было в разделе "дополнительные сведения", где многие пишут различную инфу вплоть до хобби.
И где мальчик-мажоры очень любят отличиться: "мотивирован на успех", "целеустремлен", "довожу начатое до конца" и т.п., т.е. не хобби. Хобби - отдельный пункт. Моя практика показывает что такие тупо тянут одеяло на себя, т.е. действительно доводят до ума целеустремленно... то, что считают сами правильным, даже если это клин в колеса всей команды. Хотя на продажи их ставить - милое дело - там их энергия очень даже к месту и другим не мешают.