Zeus
инфо
инструменты
<Valeri_>
israel
Moss
MD
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
JSF
Теги:
MD>Ну, он высоко был, практически уже еле видимая точка, положение самолета в пространстве уже быдо не распознать никак. А может, уже и не видно его было, я точно не помню. Во всяком случае, ушел он от земли, разгоняясь вертикально вверх, зрительно, на мой непросвещенный взгляд, разгонялся очень быстро, огонь из движков был виден. А потом, когда был уже почти не виден или не виден, где-то между полминуты и минутой, как раз и бухнуло.
Да, мне кажется, за такое время он легко бы успел набрать достаточно большую (безопасную) высоту и перейти в горизонтальный полет. Причем уход в сторону будет даже не слишком заметен.
Что касается прохода на малой высоте, то описываемый вами "бух" вполне похож на дозвуковой. Ведь при приближении к скорости звука фронт звуковой волны перед самолетом уплотняется (и не только звуковой, тут и давление может сыграть роль, особенно если самолет близко). Классический наглядный пример - с кругами на воде от движущегося предмета. Так что если звук был без резкой атаки, эдакий низкочастотный "ух", то скорее всего так и было. Для этого даже не нужна критическая скорость (это скорость, когда на самолете появляются первые отдельные сверхзвуковые течения).
Конденсация в виде облачка вокруг самолета - вообще относительно обычное явление. Об этом можно кратенько здесь почитать и картинки посмотреть. И даже небольшой ролик.
MD>Кстати, потом таким же образом закончил программу Томкэт - ушел вертикально вверх, разноняясь по ходу. Так я большой разницы, чисто на глаз, в их ускорении не увидел, мне даже показалось, сто СуперХорнит пошустрее разгонялся. Так за счет чего Томкэт настолько быстрее - изм. стреловидность крыла или что-то еще?
Не совсем понятно - кто все-таки шустрее?
Вообще не надо забывать, что на шоу самолеты летают пустые и чаще всего с неполной заправкой топливом. Легкие, одним словом. Меня на МАКСах больше всего радовали взлеты всяких гражданских типа Ту-204: так и думаешь, поставить ему пушку - да в бой 
Да, мне кажется, за такое время он легко бы успел набрать достаточно большую (безопасную) высоту и перейти в горизонтальный полет. Причем уход в сторону будет даже не слишком заметен.
Что касается прохода на малой высоте, то описываемый вами "бух" вполне похож на дозвуковой. Ведь при приближении к скорости звука фронт звуковой волны перед самолетом уплотняется (и не только звуковой, тут и давление может сыграть роль, особенно если самолет близко). Классический наглядный пример - с кругами на воде от движущегося предмета. Так что если звук был без резкой атаки, эдакий низкочастотный "ух", то скорее всего так и было. Для этого даже не нужна критическая скорость (это скорость, когда на самолете появляются первые отдельные сверхзвуковые течения).
Конденсация в виде облачка вокруг самолета - вообще относительно обычное явление. Об этом можно кратенько здесь почитать и картинки посмотреть. И даже небольшой ролик.
MD>Кстати, потом таким же образом закончил программу Томкэт - ушел вертикально вверх, разноняясь по ходу. Так я большой разницы, чисто на глаз, в их ускорении не увидел, мне даже показалось, сто СуперХорнит пошустрее разгонялся. Так за счет чего Томкэт настолько быстрее - изм. стреловидность крыла или что-то еще?
Не совсем понятно - кто все-таки шустрее?
Вообще не надо забывать, что на шоу самолеты летают пустые и чаще всего с неполной заправкой топливом. Легкие, одним словом. Меня на МАКСах больше всего радовали взлеты всяких гражданских типа Ту-204: так и думаешь, поставить ему пушку - да в бой
И животноводство!
MD> А как бы и нам понять разницу, а? Просветил бы некоторых, в чем разница между траекторным маневрированием и управлением пространственным положением, что ли. И как это отражается на ведении воздушного боЯ и прочих функциях военного самолета. А также, хотя бы на уровне предположений, как в этом отношении сравниваются современные самолеты.
Ну, начнем с того, что физика классических (кроме сверхлегких) самолетов такова, что скорость углового движения самолета намного (на порядок) превышает скорость вызванного им траекторного движения. Например, как самолет начинает набирать высоту из горизонтального полета? Летчик тянет ручку/штурвал на себя; самолет при этом пока летит горизонтально, но начинает разворачиваться носом вверх. Это вызывает рост угла атаки, и как следствие - подъемной силы. Эта сила, в свою очередь, начинает перемещать самолет вверх - его траектория меняется. Так вот, пока все это происходит, с угловым движением может произойти целая история: самолет может уже опустить нос, покачаться вокруг своей оси и т.п.
Поэтому при анализе динамики часто угловое (т.н. короткопериодическое) и траекторное (длиннопериодическое, или фугоидное) движение анализируют раздельно. Кроме того, фугоидное движение в некоторых задачах малосущественно, например, при прицеливании на дальней дистанции. И большинство задач устойчивости и даже управляемости рассматриваются именно в контексте короткопериодического движения.
Что это означает на практике? Самолет в принципе может иметь хорошее траекторное, но плохое короткопериодическое движение (равно как и наоборот). Скажем, у самолета прекрасная аэродинамика и двигатели, он в принципе может развернуться вдвое быстрее противника. Но при этом, при выходе на нужную перегрузку он начинает дико раскачиваться или просто терять устойчивость (недостаток системы управления, да мало ли что). И что тогда толку от его аэродинамики? Конечно, явления могут быть не столь фатальными - просто трудно держать цель, или утомительно стабилизировать положение самолета в глубоком вираже - можно самому придумать что угодно в этом духе, идея, думаю, понятна.
Может быть и наоборот: самолет "сидит на ручке" отлично, но в маневрировании - утюг. Очень похоже, что F-117 такой, например.
Так что сравнение самолетов только по траекторному движению не вполне корректно. Как я сказал, это, в частности, почти совсем не описывает задачу прицеливания из пушки, дозаправки в воздухе - много чего. Вот, кстати, вспомнил неплохой "живой" пример о посадке МиГ-23 (ранних вариантов). Общие характеристики (посадочная скорость и т.п.) вроде бы ничего, во всяком случае, как просили. Но самолет был крайне капризен к скольжению: допуск - четверть шарика! Из-за одного этого посадка, особенно с боковым ветром, представляла из себя довольно сложную задачу. Хотя по ТТХ этого и не видно
Ну, начнем с того, что физика классических (кроме сверхлегких) самолетов такова, что скорость углового движения самолета намного (на порядок) превышает скорость вызванного им траекторного движения. Например, как самолет начинает набирать высоту из горизонтального полета? Летчик тянет ручку/штурвал на себя; самолет при этом пока летит горизонтально, но начинает разворачиваться носом вверх. Это вызывает рост угла атаки, и как следствие - подъемной силы. Эта сила, в свою очередь, начинает перемещать самолет вверх - его траектория меняется. Так вот, пока все это происходит, с угловым движением может произойти целая история: самолет может уже опустить нос, покачаться вокруг своей оси и т.п.
Поэтому при анализе динамики часто угловое (т.н. короткопериодическое) и траекторное (длиннопериодическое, или фугоидное) движение анализируют раздельно. Кроме того, фугоидное движение в некоторых задачах малосущественно, например, при прицеливании на дальней дистанции. И большинство задач устойчивости и даже управляемости рассматриваются именно в контексте короткопериодического движения.
Что это означает на практике? Самолет в принципе может иметь хорошее траекторное, но плохое короткопериодическое движение (равно как и наоборот). Скажем, у самолета прекрасная аэродинамика и двигатели, он в принципе может развернуться вдвое быстрее противника. Но при этом, при выходе на нужную перегрузку он начинает дико раскачиваться или просто терять устойчивость (недостаток системы управления, да мало ли что). И что тогда толку от его аэродинамики? Конечно, явления могут быть не столь фатальными - просто трудно держать цель, или утомительно стабилизировать положение самолета в глубоком вираже - можно самому придумать что угодно в этом духе, идея, думаю, понятна.
Может быть и наоборот: самолет "сидит на ручке" отлично, но в маневрировании - утюг. Очень похоже, что F-117 такой, например.
Так что сравнение самолетов только по траекторному движению не вполне корректно. Как я сказал, это, в частности, почти совсем не описывает задачу прицеливания из пушки, дозаправки в воздухе - много чего. Вот, кстати, вспомнил неплохой "живой" пример о посадке МиГ-23 (ранних вариантов). Общие характеристики (посадочная скорость и т.п.) вроде бы ничего, во всяком случае, как просили. Но самолет был крайне капризен к скольжению: допуск - четверть шарика! Из-за одного этого посадка, особенно с боковым ветром, представляла из себя довольно сложную задачу. Хотя по ТТХ этого и не видно
[ ну очень длинный топик - автонарезка ]
И животноводство!
Теперь о методиках сравнения. С траекторным более-менее понятно: считаем всякие там угловые скорости виражей, радиусы разворота, скороподъемности и т.п. и сравниваем. Что и продемонстрировано в той брошюре.
А вот с короткопериодическим не так очевидно. В кратце, есть две методики: наполовину субъективная и наполовину объективная По первой пилот просто ставит оценку качеству управления самолетом (вообще, это может относиться не только к короткопериодическому движению, но и к чему угодно, чаще просто к системе в целом). Естественно, оценка ставится для конкретной задачи и может быть очень разной для разных задач для одного и того же самолета. Есть всяческие системы оценок; наиболее распространенная - шкала Купера-Харпера (CH PR, Cooper-Harper Pilot Rating). По ней 1 - наилучшая оценка, 10 - наихудшая; есть определенные критерии (например, "желательный" уровень - до 3.5, "адекватный" - до 6.5, 10 - выполнение задания невозможно). Такая субъективная, по сути, оценка в большинстве случаев - самое правильное, чем можно оценить короткопериодическое движение самолета. Все остальные методики просто стараются описать в объективных величинах зоны, где оценка летчика будет хорошей
В частности, один из распространенных методов описания - по линейной модели движения. Чаще всего угловое движение колебательно, вот и описывают его характеристики. Скажем, частота должна быть от стольки-то до стольки-то, демпфирование такое-то... (потому, что эксперименты показали, что именно эти характеристики наиболее благоприятны для летчика и для данной задачи).
Сложность в том, что влияние посторонних факторов (начиная с перекрестного влияния бокового/продольного движений и до качества обзора и индикации) сильно смещает зоны оптимальных значений (например, вынос кабины вверх или в сторону от продольной оси приводит к появлению дополнительных линейных и кориолисовых ускорений при крене, вводящих летчика в заблуждение и заставляющих его совсем по-другому адаптироваться к управлению, в результате чего оптимальные характеристики сильно изменяются). Так что сравнение по типу "а у нас собственная частота в 1.2 раза выше!
" тут будет совсем неуместным. Что и создает определенные трудности.
А вот с короткопериодическим не так очевидно. В кратце, есть две методики: наполовину субъективная и наполовину объективная
По первой пилот просто ставит оценку качеству управления самолетом (вообще, это может относиться не только к короткопериодическому движению, но и к чему угодно, чаще просто к системе в целом). Естественно, оценка ставится для конкретной задачи и может быть очень разной для разных задач для одного и того же самолета. Есть всяческие системы оценок; наиболее распространенная - шкала Купера-Харпера (CH PR, Cooper-Harper Pilot Rating). По ней 1 - наилучшая оценка, 10 - наихудшая; есть определенные критерии (например, "желательный" уровень - до 3.5, "адекватный" - до 6.5, 10 - выполнение задания невозможно). Такая субъективная, по сути, оценка в большинстве случаев - самое правильное, чем можно оценить короткопериодическое движение самолета. Все остальные методики просто стараются описать в объективных величинах зоны, где оценка летчика будет хорошей В частности, один из распространенных методов описания - по линейной модели движения. Чаще всего угловое движение колебательно, вот и описывают его характеристики. Скажем, частота должна быть от стольки-то до стольки-то, демпфирование такое-то... (потому, что эксперименты показали, что именно эти характеристики наиболее благоприятны для летчика и для данной задачи).
Сложность в том, что влияние посторонних факторов (начиная с перекрестного влияния бокового/продольного движений и до качества обзора и индикации) сильно смещает зоны оптимальных значений (например, вынос кабины вверх или в сторону от продольной оси приводит к появлению дополнительных линейных и кориолисовых ускорений при крене, вводящих летчика в заблуждение и заставляющих его совсем по-другому адаптироваться к управлению, в результате чего оптимальные характеристики сильно изменяются). Так что сравнение по типу "а у нас собственная частота в 1.2 раза выше!
" тут будет совсем неуместным. Что и создает определенные трудности.
Nikita>Гы... Так если F-16 не брать, то и B-2 можно за основу посчитать 
F-16 вроде под снос пойдет, а эти еще долго жить собираются. Впрочем, фиг их там поймешь. Кстати, можно попробовать и с F-16 сравнить - думается мне, разницы в цене суперхорнету ну никак не покрыть характеристиками.
Nikita>Очень сомнительно, АФАР F/A-18E/F как раз весьма дешева по сравнению с АФАР F-22, не набежит там 100 с лишним лимонов.
АФАР для хорнета еще не существует, и когда она появится и сколько она будет стоить - не знают даже разработчики. Законы Мерфи в полный рост - АФАР для F-22 тоже планировалась подешевле . Так вот исходя из этих самых законов - догнать по цене F-22 ему не удастся, но быть в его классе - вполне.
>>Уговорили, не в 2, в 1.7 раза.
Nikita>Примерно в 1.3
Уже прогресс, Вы сначала 10% давали Теперь эту циферку еще на разницу в цене умножьте.
>>Да это чисто проформы ради - кому они на бомбовозе интересны.
Nikita>Когда это AIM-9, то да, больше для проформы, а вот когда там AIM-120 появляется, это уже гораздо серьезней.
На А-6? . Фигня все это, как во Вьетнаме амов отучили на самолеты сопровождения бомбы вешать, так и тут будет. Ни летчик, ни РЛС не успеют и от ПВО отплевываться, и цели искать, и еще за воздухом следить.
F-16 вроде под снос пойдет, а эти еще долго жить собираются. Впрочем, фиг их там поймешь. Кстати, можно попробовать и с F-16 сравнить - думается мне, разницы в цене суперхорнету ну никак не покрыть характеристиками.
Nikita>Очень сомнительно, АФАР F/A-18E/F как раз весьма дешева по сравнению с АФАР F-22, не набежит там 100 с лишним лимонов.
АФАР для хорнета еще не существует, и когда она появится и сколько она будет стоить - не знают даже разработчики. Законы Мерфи в полный рост - АФАР для F-22 тоже планировалась подешевле
. Так вот исходя из этих самых законов - догнать по цене F-22 ему не удастся, но быть в его классе - вполне.>>Уговорили, не в 2, в 1.7 раза.
Nikita>Примерно в 1.3
Уже прогресс, Вы сначала 10% давали
Теперь эту циферку еще на разницу в цене умножьте.>>Да это чисто проформы ради - кому они на бомбовозе интересны.
Nikita>Когда это AIM-9, то да, больше для проформы, а вот когда там AIM-120 появляется, это уже гораздо серьезней.
На А-6?
. Фигня все это, как во Вьетнаме амов отучили на самолеты сопровождения бомбы вешать, так и тут будет. Ни летчик, ни РЛС не успеют и от ПВО отплевываться, и цели искать, и еще за воздухом следить.
Учитесь читать.
>Кстати, можно попробовать и с F-16 сравнить - думается мне, разницы в цене суперхорнету ну никак не покрыть характеристиками.
Гы... Насколько я помню последние контракты на F-16, то он кабы не дороже стоит
>АФАР для хорнета еще не существует, и когда она появится и сколько она будет стоить - не знают даже разработчики.
АФАР для F/A-18E/F не на пустом месте разрабатывается, непосредственный папа AN/APG-63(v)2 - серийный, стоящий на вооружении, и эксплуатирующийся радар с АФАР.
>Законы Мерфи в полный рост - АФАР для F-22 тоже планировалась подешевле.
Она была бы подешевле, будь заказ побольше.
>Уже прогресс, Вы сначала 10% давали.
Не надо передергивать. Для каждого случая я точно указал задачи и разницу. А так я могу и преимущество в бесконечное число раз в для F/A-18E/F показать. Сколько HARM'ов поднимет F-14D ??? А Harpoon'ов ???
>Теперь эту циферку еще на разницу в цене умножьте.
Гы... А на какую разницу ? Разницу в цене с F-14D ? А какая она, эта самая цена ? В сопоставимых долларах, пжлста
>На А-6?
Если радар нормальный будет, то почему бы и не на A-6.
>Фигня все это, как во Вьетнаме амов отучили на самолеты сопровождения бомбы вешать, так и тут будет.
Вас конкретно заклинило в прошлом веке, уважаемый Valeri_ Ну хорошо хоть еще во Вьетнаме, а не в районе Первой Мировой
>Ни летчик, ни РЛС не успеют и от ПВО отплевываться, и цели искать, и еще за воздухом следить.
Гы... Во Вьетнаме конечно не успеют А вот в Ираке успевали. AWACS потому что помогал.
Гы... Насколько я помню последние контракты на F-16, то он кабы не дороже стоит
>АФАР для хорнета еще не существует, и когда она появится и сколько она будет стоить - не знают даже разработчики.
АФАР для F/A-18E/F не на пустом месте разрабатывается, непосредственный папа AN/APG-63(v)2 - серийный, стоящий на вооружении, и эксплуатирующийся радар с АФАР.
>Законы Мерфи в полный рост - АФАР для F-22 тоже планировалась подешевле.
Она была бы подешевле, будь заказ побольше.
>Уже прогресс, Вы сначала 10% давали.
Не надо передергивать. Для каждого случая я точно указал задачи и разницу. А так я могу и преимущество в бесконечное число раз в для F/A-18E/F показать. Сколько HARM'ов поднимет F-14D ??? А Harpoon'ов ???
>Теперь эту циферку еще на разницу в цене умножьте.
Гы... А на какую разницу ? Разницу в цене с F-14D ? А какая она, эта самая цена ? В сопоставимых долларах, пжлста
>На А-6?
Если радар нормальный будет, то почему бы и не на A-6.
>Фигня все это, как во Вьетнаме амов отучили на самолеты сопровождения бомбы вешать, так и тут будет.
Вас конкретно заклинило в прошлом веке, уважаемый Valeri_
Ну хорошо хоть еще во Вьетнаме, а не в районе Первой Мировой >Ни летчик, ни РЛС не успеют и от ПВО отплевываться, и цели искать, и еще за воздухом следить.
Гы... Во Вьетнаме конечно не успеют
А вот в Ираке успевали. AWACS потому что помогал.
Nikita>Гы... Насколько я помню последние контракты на F-16, то он кабы не дороже стоит
Это больше 88 лимонов за F-16? Совсем амы охренели. F-15E вроде за 45 шел.
Nikita>АФАР для F/A-18E/F не на пустом месте разрабатывается, непосредственный папа AN/APG-63(v)2 - серийный, стоящий на вооружении, и эксплуатирующийся радар с АФАР.
А это, кстати, вообще странная вещь. По идее, за счет использования ФАР (неважно какой) должны были характеристики нехило возрасти. Только чего-то Raytheon этим хвастаться не спешит. Да, улучшилась работа по нескольким целям, то да се, гидравлику-механику убрали - но ни о дальности обнаружения, ни о чем-то подобном речи нет. Может, конечно, старое железо не дает развернуться - тогда какой вообще смысл лепить горбатого (стоимость одного узла активной решетки для F-22 чуть ли не $10к называлась).
>>Законы Мерфи в полный рост - АФАР для F-22 тоже планировалась подешевле.
Nikita>Она была бы подешевле, будь заказ побольше.
Давайте не будем ставить с ног на голову. Останься он в объявленных $35 лимонах, ну с учетом инфляции 50 - был бы и заказ побольше.
Nikita>Сколько HARM'ов поднимет F-14D ??? А Harpoon'ов ???
Ни одного. Только добавить эти (и другие) фичи обошлось бы не в такие деньги. Хотя конечно - если бы победили не хорнетовцы, а томкетовцы, то может они бы тоже цену заломили.
Nikita>Гы... А на какую разницу ? Разницу в цене с F-14D ? А какая она, эта самая цена ? В сопоставимых долларах, пжлста
В сопоставимых - это в каких? Инфляция за 10 лет не такая уж и большая была. Кстати, кто не в курсе - объявленные 28-38 лимонов за JSF вроде как тоже в ценах 94 года.
>>Ни летчик, ни РЛС не успеют и от ПВО отплевываться, и цели искать, и еще за воздухом следить.
Nikita>Гы... Во Вьетнаме конечно не успеют А вот в Ираке успевали. AWACS потому что помогал.
А в Ираке было ПВО? Вот не знал...
У меня просьба - не надо по избиению глупых пингвинов делать какие-то выводы о технике.
И кстати, вопрос - чуть разговор пойдет о сравнении радаров, сразу слышно "да отдыхайте, ваши радары РЭБ забъет". А вот довольно дохлый E-2C по определению считается незабиваемым?
Это больше 88 лимонов за F-16? Совсем амы охренели. F-15E вроде за 45 шел.
Nikita>АФАР для F/A-18E/F не на пустом месте разрабатывается, непосредственный папа AN/APG-63(v)2 - серийный, стоящий на вооружении, и эксплуатирующийся радар с АФАР.
А это, кстати, вообще странная вещь. По идее, за счет использования ФАР (неважно какой) должны были характеристики нехило возрасти. Только чего-то Raytheon этим хвастаться не спешит. Да, улучшилась работа по нескольким целям, то да се, гидравлику-механику убрали - но ни о дальности обнаружения, ни о чем-то подобном речи нет. Может, конечно, старое железо не дает развернуться - тогда какой вообще смысл лепить горбатого (стоимость одного узла активной решетки для F-22 чуть ли не $10к называлась).
>>Законы Мерфи в полный рост - АФАР для F-22 тоже планировалась подешевле.
Nikita>Она была бы подешевле, будь заказ побольше.
Давайте не будем ставить с ног на голову. Останься он в объявленных $35 лимонах, ну с учетом инфляции 50 - был бы и заказ побольше.
Nikita>Сколько HARM'ов поднимет F-14D ??? А Harpoon'ов ???
Ни одного. Только добавить эти (и другие) фичи обошлось бы не в такие деньги. Хотя конечно - если бы победили не хорнетовцы, а томкетовцы, то может они бы тоже цену заломили.
Nikita>Гы... А на какую разницу ? Разницу в цене с F-14D ? А какая она, эта самая цена ? В сопоставимых долларах, пжлста
В сопоставимых - это в каких? Инфляция за 10 лет не такая уж и большая была. Кстати, кто не в курсе - объявленные 28-38 лимонов за JSF вроде как тоже в ценах 94 года.
>>Ни летчик, ни РЛС не успеют и от ПВО отплевываться, и цели искать, и еще за воздухом следить.
Nikita>Гы... Во Вьетнаме конечно не успеют
А вот в Ираке успевали. AWACS потому что помогал.А в Ираке было ПВО? Вот не знал...
У меня просьба - не надо по избиению глупых пингвинов делать какие-то выводы о технике.
И кстати, вопрос - чуть разговор пойдет о сравнении радаров, сразу слышно "да отдыхайте, ваши радары РЭБ забъет". А вот довольно дохлый E-2C по определению считается незабиваемым?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
>У меня просьба - не надо по избиению глупых пингвинов делать какие-то выводы о технике.
у ентих пингвинов была четвертая армия в мире. и ее техоснащение не сильно отличалось от СА 1991 года.
у ентих пингвинов была четвертая армия в мире. и ее техоснащение не сильно отличалось от СА 1991 года.
Учитесь читать.
>Это больше 88 лимонов за F-16?
Порядка того.
>Совсем амы охренели.
Вид контрактов сильно изменился со времен Вьетнама Нынче вместе с машиной покупается очень много чего.
>F-15E вроде за 45 шел.
Гы... Ключевой вопрос: "в каком году" ?
>А это, кстати, вообще странная вещь. По идее, за счет использования ФАР (неважно какой) должны были характеристики нехило возрасти.
Они и возросли.
>Только чего-то Raytheon этим хвастаться не спешит.
Не понял. Что значит "хвастаться" ???
>Да, улучшилась работа по нескольким целям, то да се, гидравлику-механику убрали - но ни о дальности обнаружения, ни о чем-то подобном речи нет.
Если мне не изменяет память, там фактически только антенна заменена, адаптация софта и всего остального минимальна. Но вот насколько я помню отзывы, в основном обращают внимание на значительное улучшение помехоустойчивости и работы в сложных условиях.
>Может, конечно, старое железо не дает развернуться - тогда какой вообще смысл лепить горбатого (стоимость одного узла активной решетки для F-22
Так там модули не от F-22, насколько я понимаю, а как раз из той ветки что для F/A-18E/F и JSF'а предназначается.
>чуть ли не $10к называлась).
Вот именно что "называлась". Сколько там в реале фиг его знает. Я вот что-то не встречал суммы контрактов на APG-77. Однако же по отрывистым сообщениям от товарищей из Нортропа особых проблем с собственно радаром нет, в том числе и с перерасходами Все уже давным-давно готово.
>Давайте не будем ставить с ног на голову.
Извиняйте, но это как раз Вы все переворачиваете. Стоимость программы F-22 полезла расти именно вследствии уменьшения заказа, а самый здоровенный скачок вызвала "заморозка" программы в середине 90-х.
>Ни одного. Только добавить эти (и другие) фичи обошлось бы не в такие деньги. Хотя конечно - если бы победили не хорнетовцы, а томкетовцы, то может они бы тоже цену заломили.
Вот именно. Только опять-таки этим дело не ограничивается, сам самолет тоже перелопачивать надо, старенький он слишком.
>В сопоставимых - это в каких?
Хотя бы в долларах одного года.
>Кстати, кто не в курсе - объявленные 28-38 лимонов за JSF вроде как тоже в ценах 94 года.
Именно так. В долларах 1994 года.
>А в Ираке было ПВО? Вот не знал...
Гы... Дык а откудова Вам знать-то ??? Ирак-то после Вьетнама был
>У меня просьба - не надо по избиению глупых пингвинов
Я Вам уже неоднократно говорил, что Вы совершенно зря считаете иракских военнослужащих идиотами, а иракские ВС сборищем лохов.
>делать какие-то выводы о технике.
Не понял Вашего пассажа. Вы хотите сказать что использование AWACS'ов не влияло на эффективность ВВС США ???
>И кстати, вопрос - чуть разговор пойдет о сравнении радаров, сразу слышно "да отдыхайте, ваши радары РЭБ забъет".
Это Вы к чему ???
Порядка того.
>Совсем амы охренели.
Вид контрактов сильно изменился со времен Вьетнама
Нынче вместе с машиной покупается очень много чего.>F-15E вроде за 45 шел.
Гы... Ключевой вопрос: "в каком году" ?
>А это, кстати, вообще странная вещь. По идее, за счет использования ФАР (неважно какой) должны были характеристики нехило возрасти.
Они и возросли.
>Только чего-то Raytheon этим хвастаться не спешит.
Не понял. Что значит "хвастаться" ???
>Да, улучшилась работа по нескольким целям, то да се, гидравлику-механику убрали - но ни о дальности обнаружения, ни о чем-то подобном речи нет.
Если мне не изменяет память, там фактически только антенна заменена, адаптация софта и всего остального минимальна. Но вот насколько я помню отзывы, в основном обращают внимание на значительное улучшение помехоустойчивости и работы в сложных условиях.
>Может, конечно, старое железо не дает развернуться - тогда какой вообще смысл лепить горбатого (стоимость одного узла активной решетки для F-22
Так там модули не от F-22, насколько я понимаю, а как раз из той ветки что для F/A-18E/F и JSF'а предназначается.
>чуть ли не $10к называлась).
Вот именно что "называлась". Сколько там в реале фиг его знает. Я вот что-то не встречал суммы контрактов на APG-77. Однако же по отрывистым сообщениям от товарищей из Нортропа особых проблем с собственно радаром нет, в том числе и с перерасходами
Все уже давным-давно готово.>Давайте не будем ставить с ног на голову.
Извиняйте, но это как раз Вы все переворачиваете. Стоимость программы F-22 полезла расти именно вследствии уменьшения заказа, а самый здоровенный скачок вызвала "заморозка" программы в середине 90-х.
>Ни одного. Только добавить эти (и другие) фичи обошлось бы не в такие деньги. Хотя конечно - если бы победили не хорнетовцы, а томкетовцы, то может они бы тоже цену заломили.
Вот именно. Только опять-таки этим дело не ограничивается, сам самолет тоже перелопачивать надо, старенький он слишком.
>В сопоставимых - это в каких?
Хотя бы в долларах одного года.
>Кстати, кто не в курсе - объявленные 28-38 лимонов за JSF вроде как тоже в ценах 94 года.
Именно так. В долларах 1994 года.
>А в Ираке было ПВО? Вот не знал...
Гы... Дык а откудова Вам знать-то ??? Ирак-то после Вьетнама был
>У меня просьба - не надо по избиению глупых пингвинов
Я Вам уже неоднократно говорил, что Вы совершенно зря считаете иракских военнослужащих идиотами, а иракские ВС сборищем лохов.
>делать какие-то выводы о технике.
Не понял Вашего пассажа. Вы хотите сказать что использование AWACS'ов не влияло на эффективность ВВС США ???
>И кстати, вопрос - чуть разговор пойдет о сравнении радаров, сразу слышно "да отдыхайте, ваши радары РЭБ забъет".
Это Вы к чему ???
Shadows of Invasion.
israel>у ентих пингвинов была четвертая армия в мире. и ее техоснащение не сильно отличалось от СА 1991 года.
Нууу, не надо так, если бы это бы правдой, то в вас летели бы не Аль-Хусейн, а Оки.
Нууу, не надо так, если бы это бы правдой, то в вас летели бы не Аль-Хусейн, а Оки.
israel>у ентих пингвинов была четвертая армия в мире. и ее техоснащение не сильно отличалось от СА 1991 года.
Israel, Вы это серьезно?
Я думал, такие глупости тут только Вуду писать умеет... Не соблаговолите ли обосновать Ваше утверждение? 
Israel, Вы это серьезно?
Я думал, такие глупости тут только Вуду писать умеет... Не соблаговолите ли обосновать Ваше утверждение?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
>Нууу, не надо так, если бы это бы правдой, то в вас летели бы не Аль-Хусейн, а Оки.
мы же не о БР
>Не соблаговолите ли обосновать Ваше утверждение?
что Вас не устраивает? численность или вооружение? скорее вооружение? ну так там те же системы с почти таким же соотношением новоестарое (ну без С-300 - так и в СССР их в то время немного). ну кое-что в экспортном варианте - так поэтоиу я и употребил "не сильно отличалось". очччень серьезная армия была. а то что Вы меня с Вуду сравниваете - так и Никита то же пишет. и многие другие. до начала боевых действий в СССР многие (в т.ч. военные) утверждали что США кровью умоются. аль не помните?
мы же не о БР
>Не соблаговолите ли обосновать Ваше утверждение?
что Вас не устраивает? численность или вооружение? скорее вооружение? ну так там те же системы с почти таким же соотношением новоестарое (ну без С-300 - так и в СССР их в то время немного). ну кое-что в экспортном варианте - так поэтоиу я и употребил "не сильно отличалось". очччень серьезная армия была. а то что Вы меня с Вуду сравниваете - так и Никита то же пишет. и многие другие. до начала боевых действий в СССР многие (в т.ч. военные) утверждали что США кровью умоются. аль не помните?
My parts- Made in Japan,
My brain - IBM
Крон>>1. Если бы машина выходила на сверхзвук на таких расстояниях - минимум, ни у кого бы из зрителей не осталось целых перепонок. Максимум - целых животов и черепов
Прошлой год болгарский МиГ-23 выходя из пике над полосой перешел звуковой бариер перед тысячной публике. Все отделались испугом и большое количество битые стекла в городке.
Прошлой год болгарский МиГ-23 выходя из пике над полосой перешел звуковой бариер перед тысячной публике. Все отделались испугом и большое количество битые стекла в городке.
Shadows of Invasion.
israel>мы же не о БР
Ну вы бы так и сказали, что тех оснащение иракцев не отличалось от СА за исключением моря, авиации, армии и РВСН, а так одно и то же.
Я могу в каждом роде войск привести примены массового более совершенного оружия
So, немножко странное заявление. На 91 год конечно иракская армия была достаточно сильным объединением, но насколько я помню, в Ираке боевых самолетов было меньше, чем даже в Израиле
israel>что Вас не устраивает? численность или вооружение? скорее вооружение? ну так там те же системы с почти таким же соотношением новоестарое (ну без С-300 - так и в СССР их в то время немного).
А так же Буки, Торы. Т.е. все старье 60-х годов.
Ну вы бы так и сказали, что тех оснащение иракцев не отличалось от СА за исключением моря, авиации, армии и РВСН, а так одно и то же.
Я могу в каждом роде войск привести примены массового более совершенного оружия
So, немножко странное заявление. На 91 год конечно иракская армия была достаточно сильным объединением, но насколько я помню, в Ираке боевых самолетов было меньше, чем даже в Израиле
israel>что Вас не устраивает? численность или вооружение? скорее вооружение? ну так там те же системы с почти таким же соотношением новоестарое (ну без С-300 - так и в СССР их в то время немного).
А так же Буки, Торы. Т.е. все старье 60-х годов.
israel>у ентих пингвинов была четвертая армия
israel>что Вас не устраивает?
Не устраивает, что это были арабы.
В 1967 году они превосходили Израиль и по численности, и по вооружению. Не напомните, к какому году вы закончили то вооружение по всему миру распродавать? Хотя бы до того, как в 1973 новая партия поступила к вам на склады, или после?
israel>что Вас не устраивает?
Не устраивает, что это были арабы.
В 1967 году они превосходили Израиль и по численности, и по вооружению. Не напомните, к какому году вы закончили то вооружение по всему миру распродавать? Хотя бы до того, как в 1973 новая партия поступила к вам на склады, или после?
>>Нууу, не надо так, если бы это бы правдой, то в вас летели бы не Аль-Хусейн, а Оки.
israel>мы же не о БР
А почему нет?
>>Не соблаговолите ли обосновать Ваше утверждение?
israel>что Вас не устраивает? численность или вооружение? скорее вооружение? ну так там те же системы с почти таким же соотношением новоестарое
Правда? Т.е. 20 (не помню точно, порядок такой) МиГ-29 на все иракские ВВС - это такое же соотношение новое/старое, как в СССР? А Т-72М в качестве самых новых танков (напомню, Т-72М есть экспортная модификация Т-72А, танка образца 1979 г.), да еще и с боеприпасами образца 70-х годов...
>(ну без С-300 - так и в СССР их в то время немного).
Да Вы что? С-300ПТ принят на вооружение в 1978 г. А С-200, которого у Ирака тоже не было - в 1967. Я уж, так и быть, промолчу про "Бук" (1980), "Тунгуску" (1982) и "Тор" (1986). У Ирака просто не было в ПВО ничего более-менее нового.
>ну кое-что в экспортном варианте - так поэтоиу я и употребил "не сильно отличалось".
Да ладно уж, на то, что "экспортный вариант" (а так же Made in China ) можно и не смотреть - и так явно видно, что в основном иракцы были вооружены старьем.
>очччень серьезная армия была.
Для "третьего мира" - да, очень-преочень серьезная. А с СССР или США сравнить - так смешно даже.
>а то что Вы меня с Вуду сравниваете - так и Никита то же пишет. и многие другие.
Где-то Никита писал, что армия Ирака в 1991 была вооружена на уровне СССР? Укажите мне, пожалуйста, где он такое ниписал - думаю, и мне, и ему будет это интересно.
>до начала боевых действий в СССР многие (в т.ч. военные) утверждали что США кровью умоются. аль не помните?
Это не одно и то же - 10 000 потерь американцев было бы "кровью умылись", не смотря на 100 000 потерь Ирака.
israel>мы же не о БР
А почему нет?
>>Не соблаговолите ли обосновать Ваше утверждение?
israel>что Вас не устраивает? численность или вооружение? скорее вооружение? ну так там те же системы с почти таким же соотношением новоестарое
Правда? Т.е. 20 (не помню точно, порядок такой) МиГ-29 на все иракские ВВС - это такое же соотношение новое/старое, как в СССР?
А Т-72М в качестве самых новых танков (напомню, Т-72М есть экспортная модификация Т-72А, танка образца 1979 г.), да еще и с боеприпасами образца 70-х годов...>(ну без С-300 - так и в СССР их в то время немного).
Да Вы что? С-300ПТ принят на вооружение в 1978 г. А С-200, которого у Ирака тоже не было - в 1967. Я уж, так и быть, промолчу про "Бук" (1980), "Тунгуску" (1982) и "Тор" (1986). У Ирака просто не было в ПВО ничего более-менее нового.
>ну кое-что в экспортном варианте - так поэтоиу я и употребил "не сильно отличалось".
Да ладно уж, на то, что "экспортный вариант" (а так же Made in China
) можно и не смотреть - и так явно видно, что в основном иракцы были вооружены старьем.>очччень серьезная армия была.
Для "третьего мира" - да, очень-преочень серьезная.
А с СССР или США сравнить - так смешно даже.>а то что Вы меня с Вуду сравниваете - так и Никита то же пишет. и многие другие.
Где-то Никита писал, что армия Ирака в 1991 была вооружена на уровне СССР? Укажите мне, пожалуйста, где он такое ниписал - думаю, и мне, и ему будет это интересно.
>до начала боевых действий в СССР многие (в т.ч. военные) утверждали что США кровью умоются. аль не помните?
Это не одно и то же - 10 000 потерь американцев было бы "кровью умылись", не смотря на 100 000 потерь Ирака.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
а набросились то... короче - срочно нужны данные по Ираку на 1991 год. пока накопал вот что
>20 (не помню точно, порядок такой) МиГ-29 на все иракские ВВС - это такое же соотношение новое/старое, как в СССР?
по-моему 40. почти 10% от всего парка.
>А Т-72М в качестве самых новых танков (напомню, Т-72М есть экспортная модификация Т-72А, танка образца 1979 г.), да еще и с боеприпасами образца 70-х годов...
во-1 у них и Т-72М1.
во-2 Т-72ММ1 составляли около четверти парка. вроде у СССР Т-7280 составляли меньше. и их старье Т-5562китайцы прошли модернизацию. напомню в СССР тогда их не модернизировали в таких кол-вах.
>Да Вы что? С-300ПТ принят на вооружение в 1978 г. А С-200, которого у Ирака тоже не было - в 1967. Я уж, так и быть, промолчу про "Бук" (1980), "Тунгуску" (1982) и "Тор" (1986). У Ирака просто не было в ПВО ничего более-менее нового.
во-1 не надо путать понятия. "принят на вооружение" и "появился в строевых частях в больших кол-вах" - две большие разницы.
во-2 на вооружении ПВО Ирака были:
SA-2, SA-3, SA-6,SA-8,Roland 1 and 2, SA-9, SA-13, SA-7, SA-14, SA-16
как видим вовсе не одно старье.
>20 (не помню точно, порядок такой) МиГ-29 на все иракские ВВС - это такое же соотношение новое/старое, как в СССР?
по-моему 40. почти 10% от всего парка.
>А Т-72М в качестве самых новых танков (напомню, Т-72М есть экспортная модификация Т-72А, танка образца 1979 г.), да еще и с боеприпасами образца 70-х годов...
во-1 у них и Т-72М1.
во-2 Т-72ММ1 составляли около четверти парка. вроде у СССР Т-7280 составляли меньше. и их старье Т-5562китайцы прошли модернизацию. напомню в СССР тогда их не модернизировали в таких кол-вах.
>Да Вы что? С-300ПТ принят на вооружение в 1978 г. А С-200, которого у Ирака тоже не было - в 1967. Я уж, так и быть, промолчу про "Бук" (1980), "Тунгуску" (1982) и "Тор" (1986). У Ирака просто не было в ПВО ничего более-менее нового.
во-1 не надо путать понятия. "принят на вооружение" и "появился в строевых частях в больших кол-вах" - две большие разницы.
во-2 на вооружении ПВО Ирака были:
SA-2, SA-3, SA-6,SA-8,Roland 1 and 2, SA-9, SA-13, SA-7, SA-14, SA-16
как видим вовсе не одно старье.
Shadows of Invasion.
israel>SA-2, SA-3, SA-6,SA-8,Roland 1 and 2, SA-9, SA-13, SA-7, SA-14, SA-16
Отсюда следует что самыми новыми комплексами были Игла и Роланд-2 Потрясающие воображение комплексы
Кстати можно вспомнить еще перегонку приличной части ВВС в Иран.
Отсюда следует что самыми новыми комплексами были Игла и Роланд-2 Потрясающие воображение комплексы
Кстати можно вспомнить еще перегонку приличной части ВВС в Иран.
Nikita>Вид контрактов сильно изменился со времен Вьетнама Нынче вместе с машиной покупается очень много чего.
Знаете, даже если целый бордель впридачу... По-моему, это просто не очень скрытое дотирование. Да здравствует социализм.
>>F-15E вроде за 45 шел.
Nikita>Гы... Ключевой вопрос: "в каком году" ?
Да не такой уж он и старый. Инфляция, повторюсь, явно не в 2 раза была.
Nikita>Если мне не изменяет память, там фактически только антенна заменена, адаптация софта и всего остального минимальна. Но вот насколько я помню отзывы, в основном обращают внимание на значительное улучшение помехоустойчивости и работы в сложных условиях.
Вот я и говорю - странная вещь. В таком радаре кроме антенны и электроники вроде ничего больше и нет. И поставив новую антенну, не выжать из нее все... Это как если Су-27 не умел бы включать форсаж - да, отличные движки, но вот софт в самолете не довели, так летает.
Nikita>Так там модули не от F-22, насколько я понимаю, а как раз из той ветки что для F/A-18E/F и JSF'а предназначается.
И они принципиально дешевле? Тогда разработчики F-22 в глубокой луже.
Nikita>Извиняйте, но это как раз Вы все переворачиваете. Стоимость программы F-22 полезла расти именно вследствии уменьшения заказа, а самый здоровенный скачок вызвала "заморозка" программы в середине 90-х.
Насколько я помню, цена росла еще в 80х без уменьшения количества, потом суровый скачок был в 91. В 97, кстати, общая стоимость программы не изменилась - просто за ту же сумму предложили меньше самолетов. Нормальные люди после такого идут в общество защиты прав потребителей, а оттуда в суд
Nikita>Я Вам уже неоднократно говорил, что Вы совершенно зря считаете иракских военнослужащих идиотами, а иракские ВС сборищем лохов.
А мне почему-то кажется, что не зря. Они участвовали в 3 войнах (с Израилем, с Ираном и с США), и во всех блеснули мастерством. В 73 они даже на фоне других арабов были пингвинами. Против Ирана у них было огромное преимущество в технике, и что? Ну а против США... Конечно, прикольно вспомнить газеты образца конца 90 года, дружно подсчитывавшие количество самолетов и голов в армии. Получалось, по-моему, действительно больше ФРГ, только это фуфло.
Nikita>Не понял Вашего пассажа. Вы хотите сказать что использование AWACS'ов не влияло на эффективность ВВС США ???
Нет. Они и так бы им пачек накидали. И если бы их сократили в несколько раз - накидали бы, ну может немного потери возросли. Просто амы, видимо, тоже считали головы, сами себя напугали и нагнали войск с запасом.
>>И кстати, вопрос - чуть разговор пойдет о сравнении радаров, сразу слышно "да отдыхайте, ваши радары РЭБ забъет".
Nikita>Это Вы к чему ???
Это я предлагаю Вам представить, что будет, если ВВС США при встрече с настоящим противником останется без АВАКСов - задавят РЛС, или линии связи, или забьют дальнобойными ракетами.
Нынче вместе с машиной покупается очень много чего.Знаете, даже если целый бордель впридачу... По-моему, это просто не очень скрытое дотирование. Да здравствует социализм.
>>F-15E вроде за 45 шел.
Nikita>Гы... Ключевой вопрос: "в каком году" ?
Да не такой уж он и старый. Инфляция, повторюсь, явно не в 2 раза была.
Nikita>Если мне не изменяет память, там фактически только антенна заменена, адаптация софта и всего остального минимальна. Но вот насколько я помню отзывы, в основном обращают внимание на значительное улучшение помехоустойчивости и работы в сложных условиях.
Вот я и говорю - странная вещь. В таком радаре кроме антенны и электроники вроде ничего больше и нет. И поставив новую антенну, не выжать из нее все... Это как если Су-27 не умел бы включать форсаж - да, отличные движки, но вот софт в самолете не довели, так летает.
Nikita>Так там модули не от F-22, насколько я понимаю, а как раз из той ветки что для F/A-18E/F и JSF'а предназначается.
И они принципиально дешевле? Тогда разработчики F-22 в глубокой луже.
Nikita>Извиняйте, но это как раз Вы все переворачиваете. Стоимость программы F-22 полезла расти именно вследствии уменьшения заказа, а самый здоровенный скачок вызвала "заморозка" программы в середине 90-х.
Насколько я помню, цена росла еще в 80х без уменьшения количества, потом суровый скачок был в 91. В 97, кстати, общая стоимость программы не изменилась - просто за ту же сумму предложили меньше самолетов. Нормальные люди после такого идут в общество защиты прав потребителей, а оттуда в суд
Nikita>Я Вам уже неоднократно говорил, что Вы совершенно зря считаете иракских военнослужащих идиотами, а иракские ВС сборищем лохов.
А мне почему-то кажется, что не зря. Они участвовали в 3 войнах (с Израилем, с Ираном и с США), и во всех блеснули мастерством. В 73 они даже на фоне других арабов были пингвинами. Против Ирана у них было огромное преимущество в технике, и что? Ну а против США... Конечно, прикольно вспомнить газеты образца конца 90 года, дружно подсчитывавшие количество самолетов и голов в армии. Получалось, по-моему, действительно больше ФРГ, только это фуфло.
Nikita>Не понял Вашего пассажа. Вы хотите сказать что использование AWACS'ов не влияло на эффективность ВВС США ???
Нет. Они и так бы им пачек накидали. И если бы их сократили в несколько раз - накидали бы, ну может немного потери возросли. Просто амы, видимо, тоже считали головы, сами себя напугали и нагнали войск с запасом.
>>И кстати, вопрос - чуть разговор пойдет о сравнении радаров, сразу слышно "да отдыхайте, ваши радары РЭБ забъет".
Nikita>Это Вы к чему ???
Это я предлагаю Вам представить, что будет, если ВВС США при встрече с настоящим противником останется без АВАКСов - задавят РЛС, или линии связи, или забьют дальнобойными ракетами.
israel>а набросились то... короче - срочно нужны данные по Ираку на 1991 год. пока накопал вот что
israel> >20 (не помню точно, порядок такой) МиГ-29 на все иракские ВВС - это такое же соотношение новое/старое, как в СССР?
israel>по-моему 40. почти 10% от всего парка.
Действительно 41, почти 10% от парка истребителей.
Интересно цифры по СССР найти - пока навскидку можно сказать по МиГ-31 (~500) и чуть меньше Су-27(~400). По-моему, получается совсем другой процент...
>>А Т-72М в качестве самых новых танков (напомню, Т-72М есть экспортная модификация Т-72А, танка образца 1979 г.), да еще и с боеприпасами образца 70-х годов...
israel>во-1 у них и Т-72М1.
Который отличается от М только 16 мм листом на ВЛД - мертвому горчичник. К тому же, до уровня М1 иракцы их сами доводили, насколько помню. Надеюсь, понимаете, что с Т-80У это сравнивать смешно.
israel>во-2 Т-72ММ1 составляли около четверти парка.
По разным оценкам от 10 до 20% (около 20% больше похоже на правду).
israel>вроде у СССР Т-7280 составляли меньше. и их старье Т-5562китайцы прошли модернизацию. напомню в СССР тогда их не модернизировали в таких кол-вах.
СССР тоже модернизировал старые модели, считать надо.
israel>во-1 не надо путать понятия. "принят на вооружение" и "появился в строевых частях в больших кол-вах" - две большие разницы.
Согласен. Зачастую оружие шло в серию еще до принятия на вооружение.
israel>во-2 на вооружении ПВО Ирака были:
israel>SA-2, SA-3, SA-6,SA-8,Roland 1 and 2, SA-9, SA-13, SA-7, SA-14, SA-16
Т.е. С-75 (1959 г), С-125 (1961), Куб (1967), Оса (1975), Роланд (1977 ?), Стрела-1 (1968), Стрела-10 (1976), Стрела-2 (1968), Стрела-3 (1974), Игла-1 (1981).
israel>как видим вовсе не одно старье.
Да уж - есть аж 240 более-менее новых (Оса, Роланд, Стрела-10) самоходных комплексов малой дальности + сколько-то ПЗРК. Это, по-вашему, то же самое, что в СССР?
Кстати, а что у Ирака было с артиллерией? По САУ и РСЗО я нашел какие-то смехотворные цифры - по паре сотен тоги и другого...
israel> >20 (не помню точно, порядок такой) МиГ-29 на все иракские ВВС - это такое же соотношение новое/старое, как в СССР?
israel>по-моему 40. почти 10% от всего парка.
Действительно 41, почти 10% от парка истребителей.
Интересно цифры по СССР найти - пока навскидку можно сказать по МиГ-31 (~500) и чуть меньше Су-27(~400). По-моему, получается совсем другой процент...
>>А Т-72М в качестве самых новых танков (напомню, Т-72М есть экспортная модификация Т-72А, танка образца 1979 г.), да еще и с боеприпасами образца 70-х годов...
israel>во-1 у них и Т-72М1.
Который отличается от М только 16 мм листом на ВЛД - мертвому горчичник.
К тому же, до уровня М1 иракцы их сами доводили, насколько помню. Надеюсь, понимаете, что с Т-80У это сравнивать смешно.israel>во-2 Т-72ММ1 составляли около четверти парка.
По разным оценкам от 10 до 20% (около 20% больше похоже на правду).
israel>вроде у СССР Т-7280 составляли меньше. и их старье Т-5562китайцы прошли модернизацию. напомню в СССР тогда их не модернизировали в таких кол-вах.
СССР тоже модернизировал старые модели, считать надо.
israel>во-1 не надо путать понятия. "принят на вооружение" и "появился в строевых частях в больших кол-вах" - две большие разницы.
Согласен. Зачастую оружие шло в серию еще до принятия на вооружение.
israel>во-2 на вооружении ПВО Ирака были:
israel>SA-2, SA-3, SA-6,SA-8,Roland 1 and 2, SA-9, SA-13, SA-7, SA-14, SA-16
Т.е. С-75 (1959 г), С-125 (1961), Куб (1967), Оса (1975), Роланд (1977 ?), Стрела-1 (1968), Стрела-10 (1976), Стрела-2 (1968), Стрела-3 (1974), Игла-1 (1981).
israel>как видим вовсе не одно старье.
Да уж - есть аж 240 более-менее новых (Оса, Роланд, Стрела-10) самоходных комплексов малой дальности + сколько-то ПЗРК. Это, по-вашему, то же самое, что в СССР?
Кстати, а что у Ирака было с артиллерией? По САУ и РСЗО я нашел какие-то смехотворные цифры - по паре сотен тоги и другого...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
>Интересно цифры по СССР найти - пока навскидку можно сказать по МиГ-31 (~500) и чуть меньше Су-27(~400). По-моему, получается совсем другой процент...
насколько помню в 1990 году у СССР было еще до чертиков МИГ-21. не говоря уж о МИГ-23. да и Грачей у Ирака не было (а в той войне таким самолетам ничего не светило).
>Который отличается от М только 16 мм листом на ВЛД - мертвому горчичник.
+ комбинированная броня и песчяные стержни. учитывая что машина разработана в 82 году старьем назвать ее язык не поворачивается.
>По разным оценкам от 10 до 20% (около 20% больше похоже на правду).
к сожалению нет данных до войны. но сейчас из 2200 машин как минимум 800 Т-72 (более трети). учитывая что на переднем крае части с Т-72 воевали наиболее активно и понесли наибольшие потери... думаю что моя оценка никак не занижена.
>СССР тоже модернизировал старые модели, считать надо.
думаю точно не подсчитаем. но учитывая что Т-55АМВ разработан только в 1985 и модернизация шла не слишком активно...
>Надеюсь, понимаете, что с Т-80У это сравнивать смешно.
во-1 сколько тогда было Т-80У?
во-2 здесь на базе многие считают что Т-7290 лучше Т-80. и не только на базе.
>Согласен. Зачастую оружие шло в серию еще до принятия на вооружение.
ну как правило все же позже. и заводы выходили на полную мощность через годы.
>Т.е. С-75 (1959 г), С-125 (1961), Куб (1967), Оса (1975), Роланд (1977 ?), Стрела-1 (1968), Стрела-10 (1976), Стрела-2 (1968), Стрела-3 (1974), Игла-1 (1981).
SA-8 поставлены с 1987 года, Роланд и SA-9 с 1981, SA-13 с 1985 года. смотря как смотреть. на то время вполне новые системы
>Да уж - есть аж 240 более-менее новых (Оса, Роланд, Стрела-10) самоходных комплексов малой дальности + сколько-то ПЗРК.
это не так уж мало. тем более если учесть территорию ТВД.
>Это, по-вашему, то же самое, что в СССР?
я не утверждал что иракская армия = СА. я писал что это четвертая армия мира имеющая процент новых вооружений близкий к СА и системы не сильно кастрированы по сравнению с советсими. согласитесь что это вовсе не утверждение ирак = СА. это лиш констатация факта что у Ирака была крупная армия, вооруженная вовсе не старьем.
>Кстати, а что у Ирака было с артиллерией? По САУ и РСЗО я нашел какие-то смехотворные цифры - по паре сотен тоги и другого...
сейчас у них 150 САУ + 1800 стволов буксируемой артиллерии. РСЗО около 100.
насколько помню в 1990 году у СССР было еще до чертиков МИГ-21. не говоря уж о МИГ-23. да и Грачей у Ирака не было (а в той войне таким самолетам ничего не светило).
>Который отличается от М только 16 мм листом на ВЛД - мертвому горчичник.
+ комбинированная броня и песчяные стержни. учитывая что машина разработана в 82 году старьем назвать ее язык не поворачивается.
>По разным оценкам от 10 до 20% (около 20% больше похоже на правду).
к сожалению нет данных до войны. но сейчас из 2200 машин как минимум 800 Т-72 (более трети). учитывая что на переднем крае части с Т-72 воевали наиболее активно и понесли наибольшие потери... думаю что моя оценка никак не занижена.
>СССР тоже модернизировал старые модели, считать надо.
думаю точно не подсчитаем. но учитывая что Т-55АМВ разработан только в 1985 и модернизация шла не слишком активно...
>Надеюсь, понимаете, что с Т-80У это сравнивать смешно.
во-1 сколько тогда было Т-80У?
во-2 здесь на базе многие считают что Т-7290 лучше Т-80. и не только на базе.
>Согласен. Зачастую оружие шло в серию еще до принятия на вооружение.
ну
как правило все же позже. и заводы выходили на полную мощность через годы.>Т.е. С-75 (1959 г), С-125 (1961), Куб (1967), Оса (1975), Роланд (1977 ?), Стрела-1 (1968), Стрела-10 (1976), Стрела-2 (1968), Стрела-3 (1974), Игла-1 (1981).
SA-8 поставлены с 1987 года, Роланд и SA-9 с 1981, SA-13 с 1985 года. смотря как смотреть.
на то время вполне новые системы>Да уж - есть аж 240 более-менее новых (Оса, Роланд, Стрела-10) самоходных комплексов малой дальности + сколько-то ПЗРК.
это не так уж мало. тем более если учесть территорию ТВД.
>Это, по-вашему, то же самое, что в СССР?
я не утверждал что иракская армия = СА. я писал что это четвертая армия мира имеющая процент новых вооружений близкий к СА и системы не сильно кастрированы по сравнению с советсими. согласитесь что это вовсе не утверждение ирак = СА. это лиш констатация факта что у Ирака была крупная армия, вооруженная вовсе не старьем.
>Кстати, а что у Ирака было с артиллерией? По САУ и РСЗО я нашел какие-то смехотворные цифры - по паре сотен тоги и другого...
сейчас у них 150 САУ + 1800 стволов буксируемой артиллерии. РСЗО около 100.
Nikita>АФАР для F/A-18E/F не на пустом месте разрабатывается, непосредственный папа AN/APG-63(v)2 - серийный, стоящий на вооружении, и эксплуатирующийся радар с АФАР.
Верно. Но все таки 63-2 в малом количестве сделаны и не торопятся их еще клепать. Это скорее широкомасштабные испытания. У амов ведь ничего подобного заслону не было, надо же опыта использования бортовых фар набираться.
Valeri_>А это, кстати, вообще странная вещь. По идее, за счет использования ФАР (неважно какой) должны были характеристики нехило возрасти. Только чего-то Raytheon этим хвастаться не спешит. Да, улучшилась работа по нескольким целям, то да се, гидравлику-механику убрали - но ни о дальности обнаружения, ни о чем-то подобном речи нет.
Ну вот что улучшилось тем и хвастается. Еще возросшую надежность за счет искличения лампового передатчика забыли. А дальность и ее отношение к фар – так при замене зеркала на пфар она даже формально и упасть может (потери в фазовращателях). А что афар большую мощность обеспечивает, так это только в принципе, там проблемы с теплоотводом и т.п.
Valeri_> (стоимость одного узла активной решетки для F-22 чуть ли не $10к называлась).
Эти оценки довольно бессмысленны – сейчас такой прогресс в свч микроэлектронике, что цены и параметры меняются быстро, почти как у компов, а сотовый телефон в принципе ну гораздо сложнее модуля афар. Я думаю что 500 баксов (с учетом повышенной надежности и большой зарплаты) вполне достижимо.
Valeri_>А вот довольно дохлый E-2C по определению считается незабиваемым?
Как ни странно но с ним действительно могут быть проблемы. Дело в том, что он работает в метровом диапазоне. Для эффективного излучения помех (в узком секторе, как их все современные бортовые станции рэб и излучают, сильно увеличивая тем самым эффективную мощность излучения) нужна большая антенна, а откуда ж ей взяться то на борту. Кроме того они рлс на нем по моему каждые 15 минут меняют на новую.
Nikita>Если мне не изменяет память, там фактически только антенна заменена, адаптация софта и всего остального минимальна.
Ну ничего себе. Разница в алгоритмах работы рлс с фар и мех.сканированием так велика что софт просто надо переписать с нуля, и при этом объем его возрастет в хрен знает сколько раз, а уж цена и сроки этой переработки. Тут и последовательное обнаружение и активное сопрождение и адаптация фомы дн, одним словом все чего нет у обычной антенны. Почему мне всегда и забавно слышать заявления типа – наша рлс уществует в двух вариантах – с фар и без. Нет, ну можно конечно лучом фар просто махать справа налево, но чем она тогда лучше волноводно-щелевой?
Верно. Но все таки 63-2 в малом количестве сделаны и не торопятся их еще клепать. Это скорее широкомасштабные испытания. У амов ведь ничего подобного заслону не было, надо же опыта использования бортовых фар набираться.
Valeri_>А это, кстати, вообще странная вещь. По идее, за счет использования ФАР (неважно какой) должны были характеристики нехило возрасти. Только чего-то Raytheon этим хвастаться не спешит. Да, улучшилась работа по нескольким целям, то да се, гидравлику-механику убрали - но ни о дальности обнаружения, ни о чем-то подобном речи нет.
Ну вот что улучшилось тем и хвастается. Еще возросшую надежность за счет искличения лампового передатчика забыли. А дальность и ее отношение к фар – так при замене зеркала на пфар она даже формально и упасть может (потери в фазовращателях). А что афар большую мощность обеспечивает, так это только в принципе, там проблемы с теплоотводом и т.п.
Valeri_> (стоимость одного узла активной решетки для F-22 чуть ли не $10к называлась).
Эти оценки довольно бессмысленны – сейчас такой прогресс в свч микроэлектронике, что цены и параметры меняются быстро, почти как у компов, а сотовый телефон в принципе ну гораздо сложнее модуля афар. Я думаю что 500 баксов (с учетом повышенной надежности и большой зарплаты) вполне достижимо.
Valeri_>А вот довольно дохлый E-2C по определению считается незабиваемым?
Как ни странно но с ним действительно могут быть проблемы. Дело в том, что он работает в метровом диапазоне. Для эффективного излучения помех (в узком секторе, как их все современные бортовые станции рэб и излучают, сильно увеличивая тем самым эффективную мощность излучения) нужна большая антенна, а откуда ж ей взяться то на борту. Кроме того они рлс на нем по моему каждые 15 минут меняют на новую.
Nikita>Если мне не изменяет память, там фактически только антенна заменена, адаптация софта и всего остального минимальна.
Ну ничего себе. Разница в алгоритмах работы рлс с фар и мех.сканированием так велика что софт просто надо переписать с нуля, и при этом объем его возрастет в хрен знает сколько раз, а уж цена и сроки этой переработки. Тут и последовательное обнаружение и активное сопрождение и адаптация фомы дн, одним словом все чего нет у обычной антенны. Почему мне всегда и забавно слышать заявления типа – наша рлс уществует в двух вариантах – с фар и без. Нет, ну можно конечно лучом фар просто махать справа налево, но чем она тогда лучше волноводно-щелевой?
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Nikita>Но вот насколько я помню отзывы, в основном обращают внимание на значительное улучшение помехоустойчивости и работы в сложных условиях.
Вот именно для этого все алгоритмы работы и надо переделать, а то откуда ж улучшение то возмется то. Ну а про надежность тоже забываете.
Israel> у ентих пингвинов была четвертая армия в мире. и ее техоснащение не сильно отличалось от СА 1991 года.
Ну до чего эти байки живучи, просто удивительно. Тут уже высказались но все таки трудно смолчать. Практически по всем видам вооружений у СА в 1991 давным-давно следующие поколения на вооружении стояли. Вот для примера еще немного дат– зрк: с-300п(1978), с-300в(1983), тор(1986), тунгуска(1982), c обзорными рлс пво аналогично, скажем Небо-СВ(1986), самолет дрло А-50(1985). И с танками то же, где был т-80 (1976), т-80Б (1978) с его суо, динамической защитой и птур? Или вот опять же для прикрытия танков с воздуха в 1991 от апачей и а-10 где те же тунгуски (1982) и торы (1986) у иракцев были? Если же кто думает что их не делали то вот например к началу 80-х с-300пт просто уже перестали делать, ибо в 1982 году на вооружение войск ПВО уже был принят новый вариант ЗРС С-ЗООП — самоходный комплекс С-ЗООПС (СССР это не Россия знаете ли, 10 лет ни хрена не делать не положено было). Аналогично т-80 (1976) сменил в 1978 т-80Б с новой суо, динамической защитой и птур и т.д. Так что про процент новых вооружений не надо, их у иракцев просто не было (=0). Впрочем точно те же пассажи про сильнейшую пво звучали и в Югославии.
Кроме того во времена холодной войны СССР никогда и никому не продавал последние новинки вооружений, и даже специально снижал боевые возможности экспортных вариантов по сравнению с оружием для внутреннего употребления (которое с другой стороны постоянно модернизировалось и с-125м это совсем не совсем с-125). И это правильно – арабские драчки не должны были быть полигоном для отработки методов борьбы с тем что стояло на вооружении в самом СССР ибо собственная безопасность (в условиях натовского превосходства по многим параметрам) была выше всего и дорого ценилась.
Ну и чисто к слову насчет советской тактики – интегрированную систему пво (KARI) ираку разработали как раз французы (томсон-ксф), но впрочем никогда и не обещали что она больше сотни целей потянет (противники то Иран, да Израиль).
Вот именно для этого все алгоритмы работы и надо переделать, а то откуда ж улучшение то возмется то. Ну а про надежность тоже забываете.
Israel> у ентих пингвинов была четвертая армия в мире. и ее техоснащение не сильно отличалось от СА 1991 года.
Ну до чего эти байки живучи, просто удивительно. Тут уже высказались но все таки трудно смолчать. Практически по всем видам вооружений у СА в 1991 давным-давно следующие поколения на вооружении стояли. Вот для примера еще немного дат– зрк: с-300п(1978), с-300в(1983), тор(1986), тунгуска(1982), c обзорными рлс пво аналогично, скажем Небо-СВ(1986), самолет дрло А-50(1985). И с танками то же, где был т-80 (1976), т-80Б (1978) с его суо, динамической защитой и птур? Или вот опять же для прикрытия танков с воздуха в 1991 от апачей и а-10 где те же тунгуски (1982) и торы (1986) у иракцев были? Если же кто думает что их не делали то вот например к началу 80-х с-300пт просто уже перестали делать, ибо в 1982 году на вооружение войск ПВО уже был принят новый вариант ЗРС С-ЗООП — самоходный комплекс С-ЗООПС (СССР это не Россия знаете ли, 10 лет ни хрена не делать не положено было). Аналогично т-80 (1976) сменил в 1978 т-80Б с новой суо, динамической защитой и птур и т.д. Так что про процент новых вооружений не надо, их у иракцев просто не было (=0). Впрочем точно те же пассажи про сильнейшую пво звучали и в Югославии.
Кроме того во времена холодной войны СССР никогда и никому не продавал последние новинки вооружений, и даже специально снижал боевые возможности экспортных вариантов по сравнению с оружием для внутреннего употребления (которое с другой стороны постоянно модернизировалось и с-125м это совсем не совсем с-125). И это правильно – арабские драчки не должны были быть полигоном для отработки методов борьбы с тем что стояло на вооружении в самом СССР ибо собственная безопасность (в условиях натовского превосходства по многим параметрам) была выше всего и дорого ценилась.
Ну и чисто к слову насчет советской тактики – интегрированную систему пво (KARI) ираку разработали как раз французы (томсон-ксф), но впрочем никогда и не обещали что она больше сотни целей потянет (противники то Иран, да Израиль).
israel>насколько помню в 1990 году у СССР было еще до чертиков МИГ-21. не говоря уж о МИГ-23.
"До чертиков" - это сколько? Кстати, МиГ-29 у СССР в 1991 должно быть 1000+ ...
>да и Грачей у Ирака не было (а в той войне таким самолетам ничего не светило).
Ничего не понял... Су-25 у Ирака было 65.
>>Который отличается от М только 16 мм листом на ВЛД - мертвому горчичник.
israel>+ комбинированная броня и песчяные стержни. учитывая что машина разработана в 82 году старьем назвать ее язык не поворачивается.
Комбинированная броня с наполнителем "песчаные стержни" была на Т-72М. Реально эта машина, как я уже писал, экспортный вариант Т-72А образца 1979 года + 16 мм лист для М1.
>>По разным оценкам от 10 до 20% (около 20% больше похоже на правду).
israel>к сожалению нет данных до войны. но сейчас из 2200 машин как минимум 800 Т-72 (более трети). учитывая что на переднем крае части с Т-72 воевали наиболее активно и понесли наибольшие потери... думаю что моя оценка никак не занижена.
До войны было ~1100 Т-72 из ~5500 всего и потери Т-72 как раз были наименьшие (~300, что и видно по вашим цифрам) - берегли их иракцы.
>>СССР тоже модернизировал старые модели, считать надо.
israel>думаю точно не подсчитаем. но учитывая что Т-55АМВ разработан только в 1985 и модернизация шла не слишком активно...
Т-55АМВ - единственная модернизация танков в СССР?
>>Надеюсь, понимаете, что с Т-80У это сравнивать смешно.
israel>во-1 сколько тогда было Т-80У?
2000+
israel>во-2 здесь на базе многие считают что Т-7290 лучше Т-80. и не только на базе.
Гм. Никакой Т-72 не будет лучше Т-80У. Насчет Т-90 - да, можно поспорить. А вообще в СССР танки Т-64/Т-80 были более продвинутыми и более дорогими, чем современные им Т-72.
>>Согласен. Зачастую оружие шло в серию еще до принятия на вооружение.
israel>ну как правило все же позже. и заводы выходили на полную мощность через годы.
Это зависит. В любом случае, С-300 в СССР в 1991 никак не была редкостью.
>>Т.е. С-75 (1959 г), С-125 (1961), Куб (1967), Оса (1975), Роланд (1977 ?), Стрела-1 (1968), Стрела-10 (1976), Стрела-2 (1968), Стрела-3 (1974), Игла-1 (1981).
israel>SA-8 поставлены с 1987 года, Роланд и SA-9 с 1981, SA-13 с 1985 года. смотря как смотреть. на то время вполне новые системы
Я не говорю про время поставки, я про дату создания (принятия на воружения) комплекса. А поставить - можно и сейчас С-75 кому-нибудь продать, новее она от этого не станет.
>>Да уж - есть аж 240 более-менее новых (Оса, Роланд, Стрела-10) самоходных комплексов малой дальности + сколько-то ПЗРК.
israel>это не так уж мало. тем более если учесть территорию ТВД.
При отсутствии адекватных комплексов большого и среднего радиуса это не играет никакой роли - мелкие комплексы обречены на засадные действия и свою задачу (прикрытие войск) выполнять практически не могут.
>>Это, по-вашему, то же самое, что в СССР?
israel>я не утверждал что иракская армия = СА. я писал что это четвертая армия мира
Смотря как считать, если по головам личного состава - может быть.
israel>имеющая процент новых вооружений близкий к СА и системы не сильно кастрированы по сравнению с советсими.
Вы уже убедились, что это совсем не так?
israel>согласитесь что это вовсе не утверждение ирак = СА.
Согласен.
israel>это лиш констатация факта что у Ирака была крупная армия, вооруженная вовсе не старьем.
И опять "не старьем"... Да в каком месте она "не старьем" вооружена-то была???
>>Кстати, а что у Ирака было с артиллерией? По САУ и РСЗО я нашел какие-то смехотворные цифры - по паре сотен тоги и другого...
israel> сейчас у них 150 САУ + 1800 стволов буксируемой артиллерии. РСЗО около 100.
Да... Это даже не "старье", это уже просто "не вооружена".
"До чертиков" - это сколько? Кстати, МиГ-29 у СССР в 1991 должно быть 1000+ ...
>да и Грачей у Ирака не было (а в той войне таким самолетам ничего не светило).
Ничего не понял... Су-25 у Ирака было 65.
>>Который отличается от М только 16 мм листом на ВЛД - мертвому горчичник.
israel>+ комбинированная броня и песчяные стержни. учитывая что машина разработана в 82 году старьем назвать ее язык не поворачивается.
Комбинированная броня с наполнителем "песчаные стержни" была на Т-72М. Реально эта машина, как я уже писал, экспортный вариант Т-72А образца 1979 года + 16 мм лист для М1.
>>По разным оценкам от 10 до 20% (около 20% больше похоже на правду).
israel>к сожалению нет данных до войны. но сейчас из 2200 машин как минимум 800 Т-72 (более трети). учитывая что на переднем крае части с Т-72 воевали наиболее активно и понесли наибольшие потери... думаю что моя оценка никак не занижена.
До войны было ~1100 Т-72 из ~5500 всего и потери Т-72 как раз были наименьшие (~300, что и видно по вашим цифрам) - берегли их иракцы.
>>СССР тоже модернизировал старые модели, считать надо.
israel>думаю точно не подсчитаем. но учитывая что Т-55АМВ разработан только в 1985 и модернизация шла не слишком активно...
Т-55АМВ - единственная модернизация танков в СССР?
>>Надеюсь, понимаете, что с Т-80У это сравнивать смешно.
israel>во-1 сколько тогда было Т-80У?
2000+
israel>во-2 здесь на базе многие считают что Т-7290 лучше Т-80. и не только на базе.
Гм. Никакой Т-72 не будет лучше Т-80У. Насчет Т-90 - да, можно поспорить. А вообще в СССР танки Т-64/Т-80 были более продвинутыми и более дорогими, чем современные им Т-72.
>>Согласен. Зачастую оружие шло в серию еще до принятия на вооружение.
israel>ну
как правило все же позже. и заводы выходили на полную мощность через годы.Это зависит.
В любом случае, С-300 в СССР в 1991 никак не была редкостью.>>Т.е. С-75 (1959 г), С-125 (1961), Куб (1967), Оса (1975), Роланд (1977 ?), Стрела-1 (1968), Стрела-10 (1976), Стрела-2 (1968), Стрела-3 (1974), Игла-1 (1981).
israel>SA-8 поставлены с 1987 года, Роланд и SA-9 с 1981, SA-13 с 1985 года. смотря как смотреть.
на то время вполне новые системыЯ не говорю про время поставки, я про дату создания (принятия на воружения) комплекса. А поставить - можно и сейчас С-75 кому-нибудь продать, новее она от этого не станет.
>>Да уж - есть аж 240 более-менее новых (Оса, Роланд, Стрела-10) самоходных комплексов малой дальности + сколько-то ПЗРК.
israel>это не так уж мало. тем более если учесть территорию ТВД.
При отсутствии адекватных комплексов большого и среднего радиуса это не играет никакой роли - мелкие комплексы обречены на засадные действия и свою задачу (прикрытие войск) выполнять практически не могут.
>>Это, по-вашему, то же самое, что в СССР?
israel>я не утверждал что иракская армия = СА. я писал что это четвертая армия мира
Смотря как считать, если по головам личного состава - может быть.
israel>имеющая процент новых вооружений близкий к СА и системы не сильно кастрированы по сравнению с советсими.
Вы уже убедились, что это совсем не так?
israel>согласитесь что это вовсе не утверждение ирак = СА.
Согласен.
israel>это лиш констатация факта что у Ирака была крупная армия, вооруженная вовсе не старьем.
И опять "не старьем"...
Да в каком месте она "не старьем" вооружена-то была???>>Кстати, а что у Ирака было с артиллерией? По САУ и РСЗО я нашел какие-то смехотворные цифры - по паре сотен тоги и другого...
israel> сейчас у них 150 САУ + 1800 стволов буксируемой артиллерии. РСЗО около 100.
Да... Это даже не "старье", это уже просто "не вооружена".
Valeri_>> (стоимость одного узла активной решетки для F-22 чуть ли не $10к называлась).
ab>Эти оценки довольно бессмысленны – сейчас такой прогресс в свч микроэлектронике, что цены и параметры меняются быстро, почти как у компов,
Слава научно-технической революции! А теперь прикиньте - на F-22 процы на 5 вольтах работают. Прогресс прошел мимо и ушел в светлую даль, а это чудо еще когда на вооружение поступит. При этом менять никто ничего не будет, так как это время и деньги, а объект сто лет назад уже сдать надо было.
В общем, стоимость РЛС можно оценить косвенно - их собиралось быть три, вперед и в стороны. Это конечно было бы круто, но в борьбе за стоимость боковые выкинули. А оставшийся по жизни в стороны не поворачивается, так что боевые возможности сократились здорово. Так вот если эта боковая РЛС стоила, скажем, несколько лимонов - ее бы отстояли. А раз отрезали, значит это большие деньги получались.
ab> а сотовый телефон в принципе ну гораздо сложнее модуля афар. Я думаю что 500 баксов (с учетом повышенной надежности и большой зарплаты) вполне достижимо.
Согласен. Если делать по уму. Скажем, делать апгрейд, проектировать на самых модерновых гражданских решениях, и уложится в несколько лет - продукт не стыдно будет показать. Не в тему, просто мысль - в этом отношении шансы российских разработчиков даже выше, надо только дать им возможность юзать чего хотят.
Valeri_>>А вот довольно дохлый E-2C по определению считается незабиваемым?
ab>Как ни странно но с ним действительно могут быть проблемы. Дело в том, что он работает в метровом диапазоне.
Так ведь 55Ж6 считают подавленным РЭБ уже по определению То есть, если говоришь, что наши перехватчики будут с нее наводится, сразу слышно "затопчем мы вашу РЛС, а вот АВАКС будет продолжать работать, работать и работать". Я при этом вспоминаю лампу, размером со шкаф и с дверцей сбоку.
ab> Для эффективного излучения помех (в узком секторе, как их все современные бортовые станции рэб и излучают, сильно увеличивая тем самым эффективную мощность излучения) нужна большая антенна, а откуда ж ей взяться то на борту.
При чем тут на борту? Если уж на нас наезжают с АВАКСами, то отплевываться мы будем с земли. Где-нибудь рядом с ДнепроГЭС
ab>Нет, ну можно конечно лучом фар просто махать справа налево, но чем она тогда лучше волноводно-щелевой?
Самое смешное, что такие девайсы были разработаны - печально известная МСП (микроволновая система посадки), например.
ab>Эти оценки довольно бессмысленны – сейчас такой прогресс в свч микроэлектронике, что цены и параметры меняются быстро, почти как у компов,
Слава научно-технической революции! А теперь прикиньте - на F-22 процы на 5 вольтах работают. Прогресс прошел мимо и ушел в светлую даль, а это чудо еще когда на вооружение поступит. При этом менять никто ничего не будет, так как это время и деньги, а объект сто лет назад уже сдать надо было.
В общем, стоимость РЛС можно оценить косвенно - их собиралось быть три, вперед и в стороны. Это конечно было бы круто, но в борьбе за стоимость боковые выкинули. А оставшийся по жизни в стороны не поворачивается, так что боевые возможности сократились здорово. Так вот если эта боковая РЛС стоила, скажем, несколько лимонов - ее бы отстояли. А раз отрезали, значит это большие деньги получались.
ab> а сотовый телефон в принципе ну гораздо сложнее модуля афар. Я думаю что 500 баксов (с учетом повышенной надежности и большой зарплаты) вполне достижимо.
Согласен. Если делать по уму. Скажем, делать апгрейд, проектировать на самых модерновых гражданских решениях, и уложится в несколько лет - продукт не стыдно будет показать. Не в тему, просто мысль - в этом отношении шансы российских разработчиков даже выше, надо только дать им возможность юзать чего хотят.
Valeri_>>А вот довольно дохлый E-2C по определению считается незабиваемым?
ab>Как ни странно но с ним действительно могут быть проблемы. Дело в том, что он работает в метровом диапазоне.
Так ведь 55Ж6 считают подавленным РЭБ уже по определению
То есть, если говоришь, что наши перехватчики будут с нее наводится, сразу слышно "затопчем мы вашу РЛС, а вот АВАКС будет продолжать работать, работать и работать". Я при этом вспоминаю лампу, размером со шкаф и с дверцей сбоку. ab> Для эффективного излучения помех (в узком секторе, как их все современные бортовые станции рэб и излучают, сильно увеличивая тем самым эффективную мощность излучения) нужна большая антенна, а откуда ж ей взяться то на борту.
При чем тут на борту? Если уж на нас наезжают с АВАКСами, то отплевываться мы будем с земли. Где-нибудь рядом с ДнепроГЭС
ab>Нет, ну можно конечно лучом фар просто махать справа налево, но чем она тогда лучше волноводно-щелевой?
Самое смешное, что такие девайсы были разработаны - печально известная МСП (микроволновая система посадки), например.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Sokrat>Это зависит. В любом случае, С-300 в СССР в 1991 никак не была редкостью.
35 - 50 батарей С-300П в год (это на сайте завода написано), все 80е. Плюс С-300В. Плюс Буки в каждую дивизию. Ох вложились мы в эту музыку...
Sokrat>И опять "не старьем"... Да в каком месте она "не старьем" вооружена-то была???
Да отстаньте Вы от человека - если его к чему-то приучили, то аргументы не действуют. Страшнее Иракской Армии зверя нет, и все.
В любом случае, С-300 в СССР в 1991 никак не была редкостью.35 - 50 батарей С-300П в год (это на сайте завода написано), все 80е. Плюс С-300В. Плюс Буки в каждую дивизию. Ох вложились мы в эту музыку...
Sokrat>И опять "не старьем"...
Да в каком месте она "не старьем" вооружена-то была???Да отстаньте Вы от человека - если его к чему-то приучили, то аргументы не действуют. Страшнее Иракской Армии зверя нет, и все.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 26.08.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 26.08.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
