МиГ-31М vs F-14D

Вуду>- США готовились к войне с Ираком в Саудовской Аравии более полугода. Соответственно, к этой же войне готовился сам Ирак и его главный поставщик - Советский Союз. И чтобы за это время не завезти несколько новых комплексов для проверки их на поле боя?!
Вуду>Меня могут сколь угодно обвинять в невысокой оценке различных сторон действий советских военачальников этого периода, но в подобноном идиотизме я никогда никого из них и не подумал бы обвинить.

Да уж - завозить новейшие образцы вооружения в страну, которая однозначно будет разгромлена в пух и прах, соответственно, с огромным риском "ознакомить" вероятного противника с этой техникой - в таком идиотизме Вы подумали их обвинить... Я уж не говорю о политической ситуации в то время.

Вуду>Были, разумеется образцы, были ирезультаты их взаимодействия с сомолётами РЭБ США. Эти результаты записаны и расписаны. И некоторые из них я читал в своё время и рекомендовал форумчанам - материалы конференции ВВС по итогам "Бури в пустыне", проведённой под руководством маршала Шапошникова за неделю до путча. Книжка секретная, небольшая, очень интересная. Кто может - возьмите и прочтите. Там очень много по РЭБ.

Как обычно - "я что-то читал в одной секретной книжке, но что точно - не помню, помню только, что все советское очень, очень плохо..."

>>"Я действительно не понимаю, как связана РЭБ против наземных РЛС производства СССР образца 60-х годов в 1991 году, и РЭБ против "Заслона" в 1985 (по Вашей, Вуду, версии [ ] ) или 1990 году. [ ]"
Вуду>- Я никак не верю в идиотизм людей, ответственных у Саддама за поставки оружия и боевой техники накануне "довольно ответственной" войны с Соединёнными Штатами. Ведь потом многие головы просто потеряли - в прямом смысле, не в переносном. Поэтому про то, что в 1991 году была техника не моложе 30-летней давности - это, мягко говоря, неправда.

1) Кроме своего "думанья" и "верюнья" можете еще хоть что-то привести?
2) Т.е. Вы считаете, что все разведки мира (в том числе и израйльская ) полностью прошляпили переброску в страну, находящуюся под санкциями ООН и блокированную США и собзниками, новейшей военной техники из СССР?
3) Как, все-таки, этот мифический "опыт" из 1991 года "перебрался" в рассматриваемый нами 1990 (1985 ) ?

>>"В Вестнике АиК №3 2002, рассуждая про создание БРЛС для истребителей поколений 4+ и 5, называют такие цифры по "В 1993 году мне пришлось разговаривать с лётчиками в МиГ-31,

Ну так Вы бы еще с летчиками МиГ-21 поговорили. Речь-то идет о МиГ-31М

Вуду>- США готовились к войне с Ираком в Саудовской Аравии более полугода. Соответственно, к этой же войне готовился сам Ирак и его главный поставщик - Советский Союз. И чтобы за это время не завезти несколько новых комплексов для проверки их на поле боя?!

Чего-то я не понял. После вторжения Ирака в Кувейт ООН приняло соотвествующие санкции, вкючая полное эмбарго на поставку вооружения. Вы обвиняете СССР в нарушении резолюции ООН?

Вуду>- Раз они отказались от мысли запускать в серию дальнобойную ракету с прямоточным двигателем, значит достижения МиГ-31М с его гиперракетой их почему-то не запугали.

Странное у Вас выводы. А вы не думаете, что они просто НЕ СМОГЛИ сделать нормальную дальнобойную ракету с прямоточным двигателем? США прекратили основные работы по прямоточникам в конце 50-х. В отличие от СССР

Вуду>- Я никак не верю в идиотизм людей, ответственных у Саддама за поставки оружия и боевой техники накануне "довольно ответственной" войны с Соединёнными Штатами. Ведь потом многие головы просто потеряли - в прямом смысле, не в переносном. Поэтому про то, что в 1991 году была техника не моложе 30-летней давности - это, мягко говоря, неправда.

А он и не ожидал "довольно ответственной войны". Он надеялся, что дело ограничится одними санкциями ООН. И так бы и было, если бы был Брежнев, а не Горбачев

Конструктор>Странное у Вас выводы. А вы не думаете, что они просто НЕ СМОГЛИ сделать нормальную дальнобойную ракету с прямоточным двигателем? США прекратили основные работы по прямоточникам в конце 50-х.

Насчет того что амы прекратили разработки прямоточек еще в 50-е вы не правы... А насчет того что НЕ СМОГЛИ тоже вывод преждевременный, проект прикрыли на довольно ранней стадии немного по другим причинам.

Eretik>Ну-ну. Многообещающее начало для конструктивной беседы

Я же с иронией. Простите, если обидел.

Eretik>Первый ответ - это пример.
Eretik>Второй ответ - это емкий и точный ответ. Только бесполезный(в контексте).
Eretik>Третий ответ вообще непонятно к чему..

Первый пример - характеристики ракеты того же назначения но предыдущего поколения. Разница в них тоже существенная, как и для случая, который приводите вы. Смысл - наука и техника не стоят на месте.
Второй ответ - профессионал подает вам основную идею, подробности займут много томов. В надежде, что вы сами спохватитесь.
Третий ответ - реакция профессионала на логически явно ложное утверждение. Он знает (сам неоднократно через это проходил), что увеличение прочности, которая действительно напрямую зависит от веса л.а., совсем не обязательно приводит к росту веса конструкции (простите за каламбур). И приводит очень хороший пример - раньше ставили 30ХГСА (прекраснейший материал), а сейчас побогаче стали, можно и ВТ22 применить. Разницу в весе силовой конструкции, надеюсь, определить сможете и сами.

Eretik>Я не знаю, что Вы там за конструктор, надеюсь неплохой.

Я - не конструктор, я говорил об уважаемом Конструкторе.

> Но в данном случае сраниваются не две МГНОВЕННЫЕ величины, а ОЦЕНОЧНОЕ отношение средних скоростей ракет, вычисляемых(что достаточно корректно) по МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ >

Вот это уже технический лексикон! Так в том-то и дело, что никакого вычисления оценки у вас нет. В расчетах вы приводите те же голые 6М и 4.5М. А по какому критерию вы судили бы, что ваша оценка корректна? Что, профили полета у обоих ракет идентичны? Мы этого не знаем.

Eretik>Может. Посчитайте кинтетическую энергию ракеты с конечной скоростью 6М массой 600 кг и сопостовьте с ее предшественниецй 4.5 М и масса 490 кг. Не забудьте добавить потенциальную энергию, формула очень простая.

Посчитать, конечно, можно, но зачем? Что эта инергия характеризует? Как ее применять (на благо народного хозяйства)?

victorzv>>А при некорректной формулировке проблемы на какой результат можно рассчитывать? Сотрясение воздуха, да и только.
Eretik>Сформулируйте корректно.

Я бы спросил: "за счет каких мер (технических и не только) характеристики (определенные) ракеты Р-37 превосходят оные у Р-33). Вполне допускаю, что возможны и другие варианты.

victorzv>>Прирост характеристик, конечно, впечатляющ. Почему, надо разбираться конкретно, если интересно.
Eretik>Приступайте. Я внимательно слушаю.

Но интересно-то вам. Список большой должен быть, на что еще Конструктор намекал. Я смогу лишь малую толику (но на произвольное число страниц) привести.

Eretik>И чем же этот рывок был вызван?

Вопрос очень хороший, но не мне, сирому, об этом говорить. Наши соотечественники это сделали.

Eretik>Мне? Диалектику? Хе-хе-хе. Ок, расскажите мне про количество переходящее в качество, движение по спирали и т.д.

А зря смеетесь - именно так дело и обстоит. Примеры - читайте авиационные журналы.

Eretik>Энергия имеет обыкновение сохраняться. Опять же зная параметры траектории можно потенциальную и кинетическую посчитать. А потом сравнить. И полюбоваться.

Странная позиция для инженера. Простите, не хочу обидеть, но деньги -семью кормить- когда в таком случае зарабатывать?

Eretik>патамучта. Потому что если средний расход бензина у авто класса С 7-10 литров на сто, то никакими диалектиками вы его до трех литров не опустите. И никакая диалектика и качественные рывки Вам не помогут.

Вы ушли от ответа. А насчет автомобилей, вопрос спорный. Хотя если бы вы написали 0.001 л/100 км, я может быть с вами и согласился бы. Есть пределы возможному, согласно той же философии.

>Мне интересно, что сделали такого, что энерговооруженность ракеты увеличилась двух-трехкратно>

Так бы сразу и говорили. Осталось определить, что это за энерговооруженность такая, и в чем она измеряется. (Опять личный вопрос, но в другой формулировке - как на ней денег подзаработать?)

А что к мукселю прислушались - меня радует.
Еще раз, пожалуйста, и мысли нет вас обижать.

>>"Напомню - Вы пишите в контексте помехозащищенности "Заслона", при этом приплетаете подавление американцами РЛС в "Буре в пустыне" и "изобретаете" наземный аналог "Заслона" "из того же теста" - сплошные откровения!"
Вуду>- Вы действительно не понимаете, что я хотел сказать?
Вуду>С удивлением.

Я действительно не понимаю, как связана РЭБ против наземных РЛС производства СССР образца 60-х годов в 1991 году, и РЭБ против "Заслона" в 1985 (по Вашей, Вуду, версии ) или 1990 году.
А вопрос про конкретные наземные аналоги "Заслона" "из того же теста" - это так, до кучи.

Вуду]- Это война стоила чуть более 670 млрд. долларов, причём львиная доля денег ушла на подготовку, перебазирование всего и вся и т.п.

Вот уз нет, около 80 по моему. Ошибка в 10 раз src=/forum/smilies/smile.gif [image link error]

Вуду>- Это война стоила чуть более 670 млрд. долларов, причём львиная доля денег ушла на подготовку, перебазирование всего и вся и т.п.

Вот уз нет, около 80 по моему. Ошибка в 10 раз

Eretik>>Ну-ну. Многообещающее начало для конструктивной беседы

victorzv>Я же с иронией. Простите, если обидел.

Я не из обидчивых. Главное, чтобы Вы сами не обиделись.

Eretik>>Первый ответ - это пример.
Eretik>>Второй ответ - это емкий и точный ответ. Только бесполезный(в контексте).
Eretik>>Третий ответ вообще непонятно к чему..

victorzv>Первый пример - характеристики ракеты того же назначения но предыдущего поколения. Разница в них тоже существенная, как и для случая, который приводите вы. Смысл - наука и техника не стоят на месте.
victorzv>Второй ответ - профессионал подает вам основную идею, подробности займут много томов. В надежде, что вы сами спохватитесь.

Это все отмазки. То, что техника не стоит на месте и без конструкторов известно любому чайнику. А не-совсем-чайников, вроде меня, еще и интересует КАКИМ образом эта техника не стоит на месте.

victorzv>Третий ответ - реакция профессионала на логически явно ложное утверждение.

Осталось найти это ложное утверждение.

victorzv>И приводит очень хороший пример - раньше ставили 30ХГСА (прекраснейший материал), а сейчас побогаче стали, можно и ВТ22 применить.

Хех, это не к 1987 году побогаче стали? Вы при совке, надеюсь, пожили? Про богатство к 1987 году помните? Или все богатство в армию уходило? Так я этого богатства в армии за два года не заметил.

>> Но в данном случае сраниваются не две МГНОВЕННЫЕ величины, а ОЦЕНОЧНОЕ отношение средних скоростей ракет, вычисляемых(что достаточно корректно) по МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ >

victorzv>Вот это уже технический лексикон! Так в том-то и дело, что никакого вычисления оценки у вас нет. В расчетах вы приводите те же голые 6М и 4.5М.

Ну! А у Вас есть другие цифири?

victorzv>А по какому критерию вы судили бы, что ваша оценка корректна?

А почему нет? Оценка безусловно груба(неточна), но вполне имеет право на жизнь.

victorzv>Что, профили полета у обоих ракет идентичны? Мы этого не знаем.

Про профиль речь завел, кстати, не Конструктор. А вообще-то это он должен был. Ему по статусу положено. Кстати, Феникс летит по параболе, если мурзилка нам не врет.

victorzv>Посчитать, конечно, можно, но зачем? Что эта инергия характеризует? Как ее применять (на благо народного хозяйства)?

Эта энергия характеризует качество твердотопливного движка, которо шагнуло на невообразимую высоту.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Eretik>>Сформулируйте корректно.

victorzv>Я бы спросил: "за счет каких мер (технических и не только) характеристики (определенные) ракеты Р-37 превосходят оные у Р-33). Вполне допускаю, что возможны и другие варианты.

Я спросил, между прочим, тоже самое. Только уточнил какие именно характеристики интересуют.

Eretik>>И чем же этот рывок был вызван?

victorzv>Вопрос очень хороший, но не мне, сирому, об этом говорить. Наши соотечественники это сделали.

Вы так это говорите, как будто Ваша собственная самооценка становится зависит от того, что сделали Ваши(наши) соотечественники. "Вызывает чувство законной гордости"?

Eretik>>Мне? Диалектику? Хе-хе-хе. Ок, расскажите мне про количество переходящее в качество, движение по спирали и т.д.

victorzv>А зря смеетесь - именно так дело и обстоит. Примеры - читайте авиационные журналы.

Читал русскоязычные с 1978 г до 1997 и читаю польскоязычные с 1999. Ничего про диалектику не видел.

Eretik>>Энергия имеет обыкновение сохраняться. Опять же зная параметры траектории можно потенциальную и кинетическую посчитать. А потом сравнить. И полюбоваться.

victorzv>Странная позиция для инженера.

Я инженер(радиофизик) по образованию, а по профессии - системный программист.
Хочу ПОЛЮБОВАТЬСЯ на достижения Вымпела в области твердтопливных двигателей. Мне нравится, когда парадом командует не одна сторона.

Eretik>>патамучта. Потому что если средний расход бензина у авто класса С 7-10 литров на сто, то никакими диалектиками вы его до трех литров не опустите. И никакая диалектика и качественные рывки Вам не помогут.

victorzv>Вы ушли от ответа. А насчет автомобилей, вопрос спорный.

Да ну? А мне казалось, что при существующих технологиях не особо и спорный. Все конструкции, называемые революционными, приводят в лучшем случае к эволюционным результатам. И это, когда счет деньгам идет на миллиарды гринов.

>>Мне интересно, что сделали такого, что энерговооруженность ракеты увеличилась двух-трехкратно>

victorzv>Так бы сразу и говорили. Осталось определить, что это за энерговооруженность такая, и в чем она измеряется.

В джоулях на килограмм массы ракеты.

victorzv>А что к мукселю прислушались - меня радует.

К разумным мыслям трудно не прислушаться. Я твердолобостью не отличаюсь.

Karakum>>Вопрос дилетанта: если противник знает слабые стороны БРЭО МиГ-31М,
Секреты МиГ-31 А.Толкачев продал. Сделали МиГ-31Б.




Valeri_>Тут уже сказали - если кто такое и знает, то не скажет, ибо подписку давал. Но дело не в этом - МиГ-31М реально в природе не существует, и видимо уже никогда существовать не будет, так что вопрос довольно абстрактный.

Но речь идет о модернизации существующих МиГ-31Б - Е-155ФЭ/МиГ-31БМ на основе наработок по "Заслону-М". По словам Конструктора, с Х-31 обломались, но для работы по воздуху ведь что-то нарастят.

Вуду>- Это Вы сейчас говорите "однозначно будет разгромлена в пух и прах"! Я отлично помню настроения в РККА (до училищного уровня, разумеется, за Ген.штаб - не поручусь) - так вот, эти настроения были примерно такие же, как и сегодня бытуют на данном форуме у некоторых "патриотов" - что США должны получить таких мощных звиздячек, от которых ещё двадцать лет не оправятся, это раз.

Кс частью, "Вуди училищного уровня" ничего не решают.

Вуду>В тогдашней открытой печати того времени, где-то в 91-92 году, мне встречалась цифра наличия советских военнослужащих в Ираке на момент начала той войны - 10 тысяч человек.

Ну круто! И чего это американцы про эти 10 000 ничего не знают - видимо, невнимательно изучали "Московский комсомолец" с "Пионерской правдой", лопухи.

Вуду>Можно было части из них поручить заботу об особо ответственных изделиях - а в случае чего, - изделия уничтожаются, только и делов.

... уничтожаются вместе с записями американских станций РТР, зафиксироваших их излучение ... Или Вы таки собрались эту информацию противнику подарить?

Вуду>Никто тех людей в качестве потенциальных военнопленных не планировал, насколько я понимаю.

Ага, они бы в случае чего харакири дружно сделали.

Вуду>Это два. По той небольшой части закрытых документов, с которыми мне удалось ознакомиться, где анализировалась та война, со страниц так и пёрло не удивление даже, а изумление. Это три. Совершенно не ожидал Ген.штаб ВС СССР и ЦК КПСС таких результатов.

С чем не преминули ознакомить всю армию.

>>"1) Кроме своего "думанья" и "верюнья" можете еще хоть что-то привести?"
Вуду>- Из Хайфы - не могу. Из Челябинска - привёл бы.

"Если бы у бабушки ..."


>>"2) Т.е. Вы считаете, что все разведки мира (в том числе и израйльская ) полностью прошляпили переброску в страну, находящуюся под санкциями ООН и блокированную США и собзниками, новейшей военной техники из СССР? "
Вуду>- Как здесь принято говорить: "Не смешите мои тапочки!" Граница между Ираном и Ираком - протяжённость - окол 1000 км. Иран тогда был дружественен США? Граница между Сирией и Ираком - более 500 км, Сирия тогда - дружила с США? Если Вам этого недостаточно - от Азербайджана до Ирака по воздуху - чуть более 200 км.

У Ирана с Ираком только закончилась многолетняя война, Сирия учавствует в антииракской коалиции... Ну да это мелочи - в операции должны учавствовать сотни человек в минийм трех странах, что - западные разведки резко свернули деятельность всех резидентур? Про массированное применение средств инструментальной разведки (к войне ведь готовились!) я и не говорю - если в таких условиях умудрились проморгать ввоз, вывоз (кто ж оставит ценнейшую технику в разбитом Ираке?) и применение... По-вашему в ЦРУ, Моссаде, etc работают исключительно слепоглухонемые идиоты?

Вуду>и никто не говорит о массовых поставках, а несколько опытных образцов, в сложенном виде помещающихся в один Ил-76 или в два Ан-12 - сам Бог велел привезть и испытать.

Это вы о чем - о испытаниях пистолетов или перочинных ножиков?

Вуду>Не публикуя отчёт об этом в "Комсомольской правде".

Но доложившись всей армии с помощью некоей "брошюры"? В надежде, что никто не подсматривает?

>>"3) Как, все-таки, этот мифический "опыт" из 1991 года "перебрался" в рассматриваемый нами 1990 (1985 [ ] ) ? "
Вуду>- Вы вектор времени совсем не в ту сторону вывернули. Речь изначальо шла о том, что не имея опыта взаимодействия БРЛС МиГ-31М со средствами РЭБ США, можно в более позднее время, с учётом опыта той войны и взаимодействия его РЛ-родственников, помехозащищённость этого самого "Заслона" примерно прикинуть (российским специалистам, разумеется).

Ох, круто завернули! Давно я так не смеялся - предлагать с помощью мифических результатов предполагаемого сверхсекретного испытания неизвестно точно чего, что отдаленно кое-что напоминает, получить некие параметры этого кое-чего... Не-е-е, известный способ удаления гланд явно изобрели люди совершенно без фантазии - вот Вы бы...

>>"Вы обвиняете СССР в нарушении резолюции ООН? [ ]"
Вуду>- Да. Конечно. Разумеется.

Начинайте доказывать. Обвинение очень серьезное, и просто так таким кидаться не стоит. Либо так и скажите, что это от балды.

Вуду>- Это война стоила чуть более 670 млрд. долларов,

О, блин... На бюджет США слабо посмотреть?

---

Sergib>Но речь идет о модернизации существующих МиГ-31Б - Е-155ФЭ/МиГ-31БМ на основе наработок по "Заслону-М". По словам Конструктора, с Х-31 обломались, но для работы по воздуху ведь что-то нарастят.

Не уверен. Очень не уверен. Су-27 модернизировать хочется, про "5 поколение" разговор в полный рост, и еще и это...

Могут, конечно, сделать и так - по несколько самолетов в год поднимает МиГ, по несколько сухие, в результате ни того, ни другого.

>>>"Вы обвиняете СССР в нарушении резолюции ООН? [:Д]"
Вуду>>- Да. Конечно. Разумеется.

Валери_>Начинайте доказывать. Обвинение очень серьезное, и просто так таким кидаться не стоит. Либо так и скажите, что это от балды.

Обвининие не такое уж страшное. :Д Все нарушают эти санкции:и Ирак,и Европа,и думаю,и Россия.А соседям сам Бог велел.Ирак толкает ГСМ,покупает оружие и запчасти.
Вуду>>- Это война стоила чуть более 670 млрд. долларов,

Валери_>О, блин... На бюджет США слабо посмотреть?

Сейчас буджет МО США около 350 млрд.$ В начале 90-х он был скромнее,но ведь США пол года готовились к войне:могли и увеличить расходы.Раза так в три :Д

Насчет дальности Р-33 vs Р-37. По-моему глупо обсуждать из тяговооруженности и пр., не знаю профиля их полета. Я в свое время постил насчет повышения дальности ракет в С-400, там просто подняли наивысшую точку траектории полета ракеты в 2 раза, дальность примерно тоже в 2 раза повысилась... Почему на Р-37 не могли применить такой же способ?

V.T.

Вуду>>- Это война стоила чуть более 670 млрд. долларов, причём львиная доля денег ушла на подготовку, перебазирование всего и вся и т.п.

>"Вот уз нет, около 80 по моему. Ошибка в 10 раз"

- Вот уз да. Если бы такие войны обходились "по-вашему", США проводили бы их - по одной в два года... Для тренажа личного состава.

Valeri_>6 МиГ-31М продемонстировал реальные пуски на 280 км. При этом около 100 км Р-37 идет по инерциалке с радиокоррекцией, несколько десятков (вряд ли больше 30) на активе, остальное - на полуактиве.

Вопрос дилетанта: если противник знает слабые стороны БРЭО МиГ-31М, (а лучше считать, что он их уже знает), может ли он имеющимися средствами РЭБ F-14D сбить с курса ракету или помешать ей выйти на активный участок наведения?

Конструктор>>Странное у Вас выводы. А вы не думаете, что они просто НЕ СМОГЛИ сделать нормальную дальнобойную ракету с прямоточным двигателем? США прекратили основные работы по прямоточникам в конце 50-х.

muxel>Насчет того что амы прекратили разработки прямоточек еще в 50-е вы не правы... А насчет того что НЕ СМОГЛИ тоже вывод преждевременный, проект прикрыли на довольно ранней стадии немного по другим причинам.

Я написал "основные работы"
В 60-х у них не было уже таких машин, как "Бомарк" или у англичан "Бладхаунд". В прямоточках основные затраты (и по времени в том числе) уходят на стендовую отработку двигателя, тот же ТМКБ "Союз" на движок Х-31 7 лет стендовых испытаний потратил, а для 3М80- еще больше. А если нет реальной серии, то это уже не "основные работы"

Sokrat


>"Да уж - завозить новейшие образцы вооружения в страну, которая однозначно будет разгромлена в пух и прах, соответственно, с огромным риском "ознакомить" вероятного противника с этой техникой - в таком идиотизме Вы подумали их обвинить... [ ] Я уж не говорю о политической ситуации в то время."


- Это Вы сейчас говорите "однозначно будет разгромлена в пух и прах"! Я отлично помню настроения в РККА (до училищного уровня, разумеется, за Ген.штаб - не поручусь) - так вот, эти настроения были примерно такие же, как и сегодня бытуют на данном форуме у некоторых "патриотов" - что США должны получить таких мощных звиздячек, от которых ещё двадцать лет не оправятся, это раз. В тогдашней открытой печати того времени, где-то в 91-92 году, мне встречалась цифра наличия советских военнослужащих в Ираке на момент начала той войны - 10 тысяч человек. Можно было части из них поручить заботу об особо ответственных изделиях - а в случае чего, - изделия уничтожаются, только и делов. Никто тех людей в качестве потенциальных военнопленных не планировал, насколько я понимаю. Это два. По той небольшой части закрытых документов, с которыми мне удалось ознакомиться, где анализировалась та война, со страниц так и пёрло не удивление даже, а изумление. Это три. Совершенно не ожидал Ген.штаб ВС СССР и ЦК КПСС таких результатов.


>"1) Кроме своего "думанья" и "верюнья" можете еще хоть что-то привести?"


- Из Хайфы - не могу. Из Челябинска - привёл бы.


>"2) Т.е. Вы считаете, что все разведки мира (в том числе и израйльская [ ] ) полностью прошляпили переброску в страну, находящуюся под санкциями ООН и блокированную США и собзниками, новейшей военной техники из СССР? [ ]"


- Как здесь принято говорить: "Не смешите мои тапочки!" Граница между Ираном и Ираком - протяжённость - окол 1000 км. Иран тогда был дружественен США? Граница между Сирией и Ираком - более 500 км, Сирия тогда - дружила с США? Если Вам этого недостаточно - от Азербайджана до Ирака по воздуху - чуть более 200 км. и никто не говорит о массовых поставках, а несколько опытных образцов, в сложенном виде помещающихся в один Ил-76 или в два Ан-12 - сам Бог велел привезть и испытать. Не публикуя отчёт об этом в "Комсомольской правде".


>"3) Как, все-таки, этот мифический "опыт" из 1991 года "перебрался" в рассматриваемый нами 1990 (1985 [ ] ) ? [ ]"


- Вы вектор времени совсем не в ту сторону вывернули. Речь изначальо шла о том, что не имея опыта взаимодействия БРЛС МиГ-31М со средствами РЭБ США, можно в более позднее время, с учётом опыта той войны и взаимодействия его РЛ-родственников, помехозащищённость этого самого "Заслона" примерно прикинуть (российским специалистам, разумеется).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Конструктор


>Вуду>>- США готовились к войне с Ираком в Саудовской Аравии более полугода. Соответственно, к этой же войне готовился сам Ирак и его главный поставщик - Советский Союз. И чтобы за это время не завезти несколько новых комплексов для проверки их на поле боя?!


>"Чего-то я не понял. После вторжения Ирака в Кувейт ООН приняло соотвествующие санкции, вкючая полное эмбарго на поставку вооружения. Вы обвиняете СССР в нарушении резолюции ООН? [ ]"


- Да. Конечно. Разумеется. Только это - не обвинения, а совершенно нормальные принципы работы. "Если нельзя, но очень хочется - то можно!"


Вуду>>- Раз они отказались от мысли запускать в серию дальнобойную ракету с прямоточным двигателем, значит достижения МиГ-31М с его гиперракетой их почему-то не запугали.


>"Странное у Вас выводы. А вы не думаете, что они просто НЕ СМОГЛИ сделать нормальную дальнобойную ракету с прямоточным двигателем? США прекратили основные работы по прямоточникам в конце 50-х. В отличие от СССР [ ]"


- Что не смогли - нет. Не думаю, что это сложнее высадки на Луну. Вот же:




Вуду>>- Я никак не верю в идиотизм людей, ответственных у Саддама за поставки оружия и боевой техники накануне "довольно ответственной" войны с Соединёнными Штатами.


>"А он и не ожидал "довольно ответственной войны". Он надеялся, что дело ограничится одними санкциями ООН. И так бы и было, если бы был Брежнев, а не Горбачев [ ]"


- Это война стоила чуть более 670 млрд. долларов, причём львиная доля денег ушла на подготовку, перебазирование всего и вся и т.п. Вы полагаете, что в тот период, когда США громогласно заявили об обещении вызволить Кувейт и истратили потом полтриллиона долларов, они бы удовольствовались тем, что Саддам пару раз язык во рту повернёт? Слишком жирно. А санкциями ООН, если они не подкреплены чем-то реальным, весь мир давно успешно подтирается. Что касается маразматика-Брежнева - это шутка такая? Если уж даже Хрущов эпохи "карибского кризиса" не риснул начать WW-III. А в 1991 году СССР только в мировой войне поучаствовать и оставалось... Ну и юмор...Даже для меня слишком чёрный...

Вуду>- Вот уз да. Если бы такие войны обходились "по-вашему", США проводили бы их - по одной в два года... Для тренажа личного состава. :Д

Ну почти так и есть )

Конструктор>А он и не ожидал "довольно ответственной войны". Он надеялся, что дело ограничится одними санкциями ООН. И так бы и было, если бы был Брежнев, а не Горбачев

А вот это вряд ли. В ядерную войну из-за Ирака СССР не полез бы, а внеядерной - получил бы. Конечно, ничего похожего на избиение Ирака с СА не получилось бы, но вспомните про такой факт: во Въетнаме, где нет ни нефти, ни стратегически важного положения, амеры потеряли около 60 000 человек. Кувейт для них - принципиально важнее, они за него дрались бы до конца, не считаясь ни с потерями, ни, тем более, с расходами. Перемололи бы СА, как пить дать. Чего бы это не стоило. В таком масштабе уже воюют экономики противников, а тут СССР ничего не светило.

Вуду>- Это Вы сейчас говорите "однозначно будет разгромлена в пух и прах"! Я отлично помню настроения в РККА (до училищного уровня, разумеется, за Ген.штаб - не поручусь) - Совершенно не ожидал Ген.штаб ВС СССР и ЦК КПСС таких результатов.

Вуду, Вы, очевидно, имели доступ к этой информации, или какой то ее части. Однако, на мой взгляд, это против элементарной логики - если, конечно, не считать советских генералов (и еще и ген. конструкторов впридачу) полными дебилами.
Все знают, какой масштаб принял в семидесятых-восьмидесятых технологический шпионаж СССР. Люди, уполномоченные правительством страны на принятие решений о направлении развития вооружений и военных исследований безусловно имели доступ к информации о состоянии, скажем, РЭБ в западных армиях. Поскольку возможности вооружения строятся на основе достигнутого технологического уровня, а этого не скроешь - это не какое-то одно гениальное изобретение.
Поэтому, я полагаю, они могли недооценить уровень координации, продемонстрированный амерами во время этой кампании (войной это избиение назвать, все же, язык не поворачивается), или неправильно спрогнозировать их тактику(скажем, не предполагали, что будут бомбить 40 дней, днем и ночью, тысячи вылетов в день, иракцы массово с ума сходили в окопах от такой "войны"). Могли, например, переоценить стойкость иракских солдат. Возможно, ожидали большей инициативы от иракских генералов.
Однако, ни о каких принципиальных сюрпризах, ИМХО, не могло быть и речи - это все же профессионалы. Не хуже американцев, а то и получше, судя по тому, что примерно сопоставимых результатов добивались при гораздо меньших технологических, и еще меньших экономических возможностях.

>>"2) Т.е. Вы считаете, что все разведки мира (в том числе и израйльская [ ] ) полностью прошляпили переброску в страну, находящуюся под санкциями ООН и блокированную США и собзниками, новейшей военной техники из СССР? [ ]"


Вуду>- Как здесь принято говорить: "Не смешите мои тапочки!" Граница между Ираном и Ираком - протяжённость - окол 1000 км. Иран тогда был дружественен США? Граница между Сирией и Ираком - более 500 км, Сирия тогда - дружила с США? Если Вам этого недостаточно - от Азербайджана до Ирака по воздуху - чуть более 200 км. и никто не говорит о массовых поставках, а несколько опытных образцов, в сложенном виде помещающихся в один Ил-76 или в два Ан-12 - сам Бог велел привезть и испытать.

Вуду, Вы опять увлеклись. Я полагаю, даже при другом политическом руководстве никто бы этого не делал.

А уж при тогдашнем... что, Горбачев это санкционировал бы? Проснитесь...СССР сам одобрил решение ООН, и ставка тогдашним руководством делалась на убеждение Саддама выйти из Кувейта без войны. Или на начало переговоров, так что бы дело затануть, и дать Саддаму возможность "сохранить лицо".
Другое дело, могли уже бытьк тому времени какие-то образцы в Ираке, обслуживаемые советскими расчетами. Однако, во первых, самого новейшего не было бы - это не первый опыт взаимодействия с арабами, все знали, куда эта техника потом попадет. И во вторых, как тут уже говорилось, даже самые супер-пупер системы не работают против противника такого уровня в одиночку, нужна интегрированная система ПВО. А она у иракцев была французская, маломощная и не шибко современная. И если это понятно мне, то и подавно было понятно людям, определяющим военную и внешнюю политику СССР.
Я лично тоже читал массу прогнозов типа "пиндосы поганые кровью умоются, суки". Только исходили они не от специалистов, а от тогдашних аналогов наших форумских "патриотов". А специалисты все, кого удалось прочитать перед той войной, не сомневались в победе американцев. Другое дело, что не ожидали такого разгромного счета, ну да это уже , как говорится, в пределах погрешности.