Рассекречены ТТХ F-22A Raptor

Balancer>> А, ну у тех, кто так считает, 144:1 легко получится. Но это уже их проблемы
Dio69> Оспорь.

Зачем? Чужое умственное здоровье - это не моя проблема

diakin>> А что кстати понимается под "дальним воздушным боем"?
diakin>> И как в нем фиксировалась победа?

Dio69> А КАК в это же делается в БВБ? Не одно и то же ли?

Не знаю..
Раптор первым обнаружил цель, пустил ракету.. и так 144 раза? С учетом коэффициента целкости ракеты, 0.8 или 0.5 .. или сколько там?

Сколько времения надо раптору облучать цель, чтобы пустить ракету?
А что там предупреждение об облучении на цели при этом - пищит? И что она (цель) в этом случае предпринимает?
Сможет цель за это время засечь раптор и пустить свою ракету.. ммм бред по моему..
каким образом можно обнаружить раптор по излучению его РЛС (который как кто-то здесь говорил светится при этом как елка итп)?
Как определить дальность до раптора и пеленг по излучению его РЛС?

уфф..

Ракеты котрые пускает раптор - с активной РЛ ГСН? СПО цели определяет облучение от головы ракеты? Какой запас по времени остается на маневр уклонения?

Вот непонятно как определить - попал раптор ракетой или цель уклонилась.. и что засчитать..

diakin> Вот непонятно как определить - попал раптор ракетой или цель уклонилась.. и что засчитать..
"судьи".
инфа стекается к ним в реал тайм.
если противник не увидел ничего - это проблемы противника, которые шерифа не влнуют. Он сбит.

Bredonosec> если противник не увидел ничего - это проблемы противника, которые шерифа не влнуют. Он сбит.

Даже когда вероятность поражения ракетой линейно летящей неманеврирующей цели равна 0,7-0,9?

Balancer> Даже когда вероятность поражения ракетой линейно летящей неманеврирующей цели равна 0,7-0,9?

Это что за ракета, времен царя гороха?

russo> Это что за ракета, времен царя гороха?

Любая современная ракета нерекламной категории

Во времена царя-гороха было хуже. Скажем, состоящая сейчас на вооружении РФ Р-27 имеет вероятность поражения неманеврирующей цели 0,6.

У Р-73, которая до сих пор остаётся одной из лучших в классе - ~0.7

Реальная боевая эффективность американских ракет в 1991-м в Ираке (естественно, тут уже по целям, ведущим противодейтвие и в боевой обстановке) составила, ЕМНИП, около 10% для AIM-7 и около 30% для AIM-9. Но тут уже достоверно не помню.

...

Кстати, для оценки рекламных заявлений могу отослать снова к теме Реальная максимальная дальность боевых пусков УРВВ

Balancer> Любая современная ракета нерекламной категории

Документики имеются? Или революционное чутье?

Balancer> Реальная боевая эффективность американских ракет в 1991-м в Ираке

1) 18 лет назад
2) Ты не говорил о бою. Ты говорил о полигонных условиях

russo> Документики имеются? Или революционное чутье?

Тут скорее контрреволюционное чутьё

Таблица дальностей пуска (без учета ограничений ГСН) ракет с Су-27. Скорость носителя 900 км/ч, цели 700, цель прямо по курсу, никто не маневрирует.

Дальности даны для разных высот (10000, 5000, 1000) и ракурсов (ППС 0/4 1/4 2/4 3/4, вбок 4/4, ЗПС 0/4 1/4 2/4 3/4).

1. +----------------------------------------------------------+
2. |      |      | ППС               |вбок|ЗПС                |
3. |      |      |-------------------|    |-------------------|
4. |Ракета|Высота|0/4 |1/4 |2/4 |3/4 |4/4 |0/4 |1/4 |2/4 |3/4 |
5. |----------------------------------------------------------|
6. |Р-27ЭР| 10000|60  |54  |43  |35  |30  |28  |25  |25  |27  |
7. |----------------------------------------------------------|
8. |Р-27ЭР|  5000|37  |35  |28  |22  |17  |17  |15  |15  |18  |
9. |----------------------------------------------------------|
10. |Р-27ЭР|  1000|26  |23  |19  |15  |13  |12  |11  |11  |12  |
11. |----------------------------------------------------------|
12. |Р-27Р | 10000|31  |29  |27  |23  |17  |14  |14.5|15  |16  |
13. |----------------------------------------------------------|
14. |Р-27Р |  5000|22  |21  |20  |18  |13  |10  |11  |12  |11  |
15. |----------------------------------------------------------|
16. |Р-27Р |  1000|15  |14  |13  |12  | 8  | 6  | 6.5| 7  | 6.5|
17. |----------------------------------------------------------|
18. |Р-27Т | 10000|28  |27  |24  |20  |16  | 9.5|12.5|12.5|14  |
19. |----------------------------------------------------------|
20. |Р-27Т |  5000|18  |16.5|15  |12.5|10.5| 7.5| 7.5| 7.5| 8  |
21. |----------------------------------------------------------|
22. |Р-27Т |  1000|13  |12.5|11  | 8  | 7.5| 5  | 5  | 5.5| 6  |
23. |----------------------------------------------------------|
24. |Р-73  | 10000|17.5|16  |15  |13  |12  | 8.5| 9  | 9  |10  |
25. |----------------------------------------------------------|
26. |Р-73  |  5000|13  |12.5|11.5| 9  | 8  | 6  | 6  | 6.5| 7.5|
27. |----------------------------------------------------------|
28. |Р-73  |  1000| 9  | 8.5| 7.5| 6.5| 5.5| 4  | 4  | 4.2| 4.8|
29. +----------------------------------------------------------+

// УРВВ
(блин, ascii-таблицы сломались, так что пока только так)

А теперь сравниваем рекламные данные с реальными. Заявляем до 120 км. Реально работаем (на пределе!) на 25-50. Заявляем 60. Реально - 10-20.

Заявляем 30км. Реально - 5-10км.

Есть такие же таблицы по американским ракетам?

Зато, скажем, для реальных применений американских ракет цифры реальных дальностей пусков удивительным образом похожи на пропорциональные цифры из этих таблиц

Это и наводит на мысли. Что всюду потолок берут одинаково. И у нас, и в США. Но у нас хоть можно откопать такие, вот, табличные данные

russo> 1) 18 лет назад

С тех пор мало что изменилось. Энергетика ракеты не зависит от её борта.

Да, появились AIM-120. С ними будет лучше. Поэтому я и взял планку (но мог и переоценить, реальных-то данных нет) до 0,9

russo> 2) Ты не говорил о бою. Ты говорил о полигонных условиях

Так в бою и получается не 0,6, а 0,1 А дальность пуска в таблице - именно в полигнонных условиях. По неманеврирующей цели. По маневрирующим всё может быть ещё хуже Т.е. в ЗПС изменится мало, а вот в ППС дальности, особенно для Р-27, ещё просядут.

Революции в авиации УЖЕ БЫЛИ. И реактивные Ме-262 уже сражались против поршневых самолетов. превосходя их по скорости и скороподъемности на 20-30-40% И тем не менее - даже Геббельсу не приходило в голову объявить результат Ме262 против Спитфайра или Як-3 типа "144:0"

ГДЕ ЖЕ У ЭЛЕКТРОНИКА F-22 КНОПКА ЭТО ПРЕИМУЩЕСТВО?
"Стелсовость"? (ибо ничего больше по большому счету у него то и нет)
Современный воздушный бой ведется вообще по возможности БЕЗ ВКЛЮЧЕНИЯ РЛС. (опять же - если Ф-22 включит свою РЛС, то нахрен ему быть "стелсом"? )
Либо с обнаружением в оптическом спектре, глазками или ОЛС либо с внешним, наземным или ДРЛО обнаружением. Наземным локаторам и локаторам ДРЛО "стелсовость" Ф-22 до фени - у них и энергетика другая и обработка не чета БРЛС.
Либо, благодаря сетевым возможностям, Ф-22 будет работать группой - один светит РЛС, остальные пользуются его данными.... но летчики противника ведь не идиоты? Если "светит" одна РЛС, то это значит, что там минимум два Ф-22.
Либо, в классике, будет работать связка Ф-22 + ДРЛО, которое у американцев действительно отлчичные и их есть...но причем тут тогда Ф-22?
Не иначе какая то "американская физика" ...

Bredonosec>> если противник не увидел ничего - это проблемы противника, которые шерифа не влнуют. Он сбит.
Balancer> Даже когда вероятность поражения ракетой линейно летящей неманеврирующей цели равна 0,7-0,9?
ром, я об условиях учений ))
Не пускать же реальные ракеты - оне ж дорогие ))
тем более, в таких количествах ))
да и шкурку технику попортить ненароком можно ))

>Либо, благодаря сетевым возможностям, Ф-22 будет работать группой - один светит РЛС, остальные пользуются его данными.... но летчики противника ведь не идиоты? Если "светит" одна РЛС, то это значит, что там минимум два Ф-22.
Ник, а это кк раз-таки большое преимущество,- когда противник не знает, сколько и каких сил у него под носом находится.
Вспомни отвлекающие налеты времен вв2, - когда 2 москито с ленточками изображали чудовищные армады, им навстречу взлетали, сжигая топливо и ресурс, сотни истребителей, а там - ничего...
А в это время в другом месте был основной удар по неприкрытым.
Или вспомни, как один японский гидросамолетик с эсминца принял сдачу от защищавших несколько островов гарнизонов амеров. )) Просто пустив слух о соединении японских авианосцев рядом )) и свезя начальников гарнизонов на корабль )))
или что-нить подобное в любой иной войне.
Оно таки дорогого стОит - невозможность противником концентрировать силы в точке твоего удара.

Bredonosec> Не пускать же реальные ракеты - оне ж дорогие ))

Ну так, получается, мы реальность побед вообще не можем гарантировать

Bredonosec> Ник, а это кк раз-таки большое преимущество

Это-то преимущество. Но в описанном 144:0 были, ЕМНИП, дуэльные ситуации

А столкновение группа на группу чисто механически не может быть долгим. И либо F-22 быстро окажутся на дальностях, на которых уже будут заметны на радарах (гипотетически предположим, что американская физика, всё же, существует и в Америке удалось сделать РЛ-незаметные радары), либо им придётся уходить куда-то вбок (или, ещё хуже - назад) и подставляться с более заметных ракурсов.

Т.е. преимущество у F-22 есть, но не на два порядка

Bredonosec> Вспомни отвлекающие налеты времен вв2, - когда 2 москито с ленточками изображали чудовищные армады, им навстречу взлетали, сжигая топливо и ресурс, сотни истребителей, а там - ничего...

Тут другая ситуация. Как раз, скорее, это будет против F-22 хороший приём, учитывая их дороговизну

Bredonosec> Оно таки дорогого стОит - невозможность противником концентрировать силы в точке твоего удара.

В этой ситуации более дешёвые и массовые средства покажут себя лучше

>>Либо, благодаря сетевым возможностям, Ф-22 будет работать группой - один светит РЛС, остальные пользуются его данными.... но летчики противника ведь не идиоты? Если "светит" одна РЛС, то это значит, что там минимум два Ф-22.
Bredonosec> Ник, а это кк раз-таки большое преимущество,- когда противник не знает, сколько и каких сил у него под носом находится.

Правильно. Пара Су-шек обнаружила на дальности 200+ км РЛС Ф-22... "А вдруг их там 12?" И отвернула.... Где 144:0?

diakin>> Вот непонятно как определить - попал раптор ракетой или цель уклонилась.. и что засчитать..
Bredonosec> "судьи".
Bredonosec> инфа стекается к ним в реал тайм.
Bredonosec> если противник не увидел ничего - это проблемы противника, которые шерифа не влнуют. Он сбит.
Да,насколько я знаю,пуски были только электронные,т.е.если цель была в no escape zone,то автоматически считалась сбитой.естественно,СПО цели никак работу головы амраама не обнаруживала и станцию РЭБ не врубала.Применение буксируемых ловушек тоже не учитывалось(поправьте,если ошибаюсь).
И еще.Алексей Фисбен упоминал,что Амраам обладает весьма приличной ИК сигнатурой в ППС и вполне может обнаруживаться КОЛСом

Wyvern-2> Правильно. Пара Су-шек обнаружила на дальности 200+ км РЛС Ф-22... "А вдруг их там 12?" И отвернула.... Где 144:0?
Не знаю, что там касательно 144:0. Но, остальные, например, подползают с фланга. В конце концов, есть зона дежурства и рубеж обороны, и покинуть его, означает, сдать позиции. А если не покинут, то так или иначе столкнутся с атакующим противником, хотят они того, или нет. Поэтому, отворачивать - не решение проблемы.

Scar> Не знаю, что там касательно 144:0. Но, остальные, например, подползают с фланга. В конце концов, есть зона дежурства и рубеж обороны, и покинуть его, означает, сдать позиции. А если не покинут, то так или иначе столкнутся с атакующим противником, хотят они того, или нет. Поэтому, отворачивать - не решение проблемы.
Если патруль ведет воздушный бой с противником - значит воет аларм и дежурное звено идет на помощь. Это если нет ДРЛО.
З.Ы. Скар, давно тебя не видел, рад.

Полл> Если патруль ведет воздушный бой с противником - значит воет аларм и дежурное звено идет на помощь. Это если нет ДРЛО.
Кто там и куда идет - это вопрос десятый, хотя придти на помощь - это тоже время и риск попасть на занявшего уже, удобные для него позиции для атаки, противника. А вот факт того, что от боестокновения не уйти, если не сливать позиции и не давать противнику придвинуть рубеж безопасного(для него) маневрирования, бесспорен. Поэтому, отворот - не панацея.
Полл> З.Ы. Скар, давно тебя не видел, рад.
Да ,что-то работы много было, и вообще, дел по-жизни.

Wyvern-2> ГДЕ ЖЕ У ЭЛЕКТРОНИКА F-22 КНОПКА ЭТО ПРЕИМУЩЕСТВО?
Wyvern-2> "Стелсовость"? (ибо ничего больше по большому счету у него то и нет)
Wyvern-2> Современный воздушный бой ведется вообще по возможности БЕЗ ВКЛЮЧЕНИЯ РЛС. (опять же - если Ф-22 включит свою РЛС, то нахрен ему быть "стелсом"? )
Wyvern-2> Либо с обнаружением в оптическом спектре, глазками или ОЛС либо с внешним, наземным или ДРЛО обнаружением. Наземным локаторам и локаторам ДРЛО "стелсовость" Ф-22 до фени - у них и энергетика другая и обработка не чета БРЛС.
...........
Wyvern-2> Не иначе какая то "американская физика" ...

Это раньше на такие жемчужины аналитической мысли было долго отвечать,в литературе копаться ,аргументы придумывать.А сейчас,как два пальца - просто копипейстишь статью.....ну скажем из российского "Новости ВПК" от марта 2009.
И там ( причем со ссылкой на буржуйсий военный портал) на все вопросы даны ясные и четкие ответы:

"...особо отмечается, что малозаметность ПАК ФА сделает неэффективными или осложнит использование американских ракет "воздух-воздух" большой дальности. Вследствие этого воздушный бой будет происходить на средних и малых дистанциях в пределах прямой видимости. А это еще больше уравняет шансы F-22 и ПАК ФА. Другие же американские самолеты не смогут адекватно противостоять российскому истребителю. По оценке экспертов, F-35 уже испытывает сложности в противодействии Су-35 с его низкой эффективной площадью рассеяния (ЭПР) сигналов РЛС, равной площади теннисного мяча. При дальнейшем планируемом ее снижении на ПАК ФА новый американский истребитель F-35, по мнению автора статьи, попадает в ту же "черную дыру борьбы за выживание", что и F-16C/E, F-15C/E и F/A-18A-F.."




Перечитай будь ласка,дважды этот чудесный текст.F-35 уже ИСПЫТЫВАЕТ СЛОЖНОСТИ,да.
И скоро ,вместе с теплой компанией F-15,16,18 просто ВЫМРЕТ В БОРЬБЕ ЗА ВЫЖИВАНИЕ,понял,да,как мамонт.

Вот каких чудесных результатов можно,оказывается добиться,если делать правильный стелс на основе достижений "российской физики"

Не люблю толкать подобные посты, но приходится,ибо ура-патриотический маразм начинает зашкаливать.
На бедный раптерь и его малозаметность вылито мегатонну помоев ( иногда вполне заслуженно,кстати).И вот появляется НАШ,ПРАВИЛЬНЫЙ,ПАТРИОТИЧЕСКИЙ СТЕЛС. По нормальному,все кто обсерал раптерь должны или проделать аналогичную процедуру с отечесвенным малозаметником,или посыпать голову пеплом и дезавуировать свои заявы.Правда есть еще третий,наиболее вероятный,сценарио , описываемый грубой и меткой народной поговоркой - "..ты ему ссы в глаза - а он тебе: божья роса".

Balancer> Таблица дальностей пуска (без учета ограничений ГСН) ракет с Су-27.

Ну. Хотелось бы посмотреть на заслуживающие доверия таблички американских ракет Пусть для Амраама таких нет, но для AIM-7 вполне уже должны быть доступны, нет?

Balancer> Есть такие же таблицы по американским ракетам?

Не знаю. Но по русским таблицам ракет делать выводы насчет американских — слегка некомильфо

Balancer> Энергетика ракеты не зависит от её борта.

Электроника поменялась, например. Могла возрасти отказобезопастность. Энергетика не так важна, стреляем по неманеврирующей прямолинейно летящей цели на оптимальной дистанции применения оружия.

Wyvern-2> Революции в авиации УЖЕ БЫЛИ. И реактивные Ме-262 уже сражались против поршневых самолетов. превосходя их по скорости и скороподъемности на 20-30-40%

А по отказобезопастности? А по количеству, прикрытию аэродромов, качеству летчиков?

Сравнивать тут надо например шутинг стар и мустанг, со сравнимыми пилотами. Чтобы быть ближе к условиям

Wyvern-2> "Стелсовость"? (ибо ничего больше по большому счету у него то и нет)

Ну да, БРЭО там фиговое, это все знают. И маневренность никакая, и движки — гамно

Wyvern-2> Современный воздушный бой ведется вообще по возможности БЕЗ ВКЛЮЧЕНИЯ РЛС.

Ты недавно закончил истребительную школу, и тебя там именно так учили вести воздушный бой?

Wyvern-2> Либо, в классике, будет работать связка Ф-22 + ДРЛО, которое у американцев действительно отлчичные и их есть...но причем тут тогда Ф-22?

При том что отличный истребитель.

Wyvern-2> ГДЕ ЖЕ У ЭЛЕКТРОНИКА F-22 КНОПКА ЭТО ПРЕИМУЩЕСТВО?

Wyvern-2> "Стелсовость"? (ибо ничего больше по большому счету у него то и нет)
"Бывалый ты малый как я погляжу!" (с)
))

Wyvern-2> Современный воздушный бой ведется вообще по возможности БЕЗ ВКЛЮЧЕНИЯ РЛС. (опять же - если Ф-22 включит свою РЛС, то нахрен ему быть "стелсом"? )
(грохот стула)
Телеграмма:
"Срочно отправляем тебе весь лётный и научный состав ВВС эшелонами тчк доложите готовности учить уму разуму тчк апельсины бочками шлем потом тчк"

Wyvern-2> Либо с обнаружением в оптическом спектре, глазками или ОЛС либо с внешним, наземным или ДРЛО обнаружением. Наземным локаторам и локаторам ДРЛО "стелсовость" Ф-22 до фени - у них и энергетика другая и обработка не чета БРЛС.
Блин, во амеры-то тупицы! Такую бандуру АПГ-77 поставили дурни! Нет бы железо нах и телескоп поставить с линзой 1 м диаметром. И стелсы побольше было бы.

Wyvern-2> Либо, благодаря сетевым возможностям, Ф-22 будет работать группой - один светит РЛС, остальные пользуются его данными.... но летчики противника ведь не идиоты? Если "светит" одна РЛС, то это значит, что там минимум два Ф-22.
Интересно, а откуда СПО узнает что на неё светит АПГ-77???
С матчастью-то хоть раз знакомились?


Wyvern-2> Либо, в классике, будет работать связка Ф-22 + ДРЛО, которое у американцев действительно отлчичные и их есть...но причем тут тогда Ф-22?
При том, что работает не Ф-22, а авиационно-ударный комплекс куда входят ..(далее по-порядку....)

Wyvern-2> Не иначе какая то "американская физика" ...
Вот отсюда и американская физика берётся.

Wyvern-2>> ГДЕ ЖЕ У ЭЛЕКТРОНИКА F-22 КНОПКА ЭТО ПРЕИМУЩЕСТВО?
Wyvern-2>> "Стелсовость"? (ибо ничего больше по большому счету у него то и нет)

russo> Ну да, БРЭО там фиговое, это все знают. И маневренность никакая, и движки — гамно

Dio69> "Бывалый ты малый как я погляжу!" (с)

Ну, почему же: и БРЭО у него преотличное, и с маневренностью - порядок, и движки - не чета "Сатурновским"

Вопрос в другом: ГДЕ 144:0!!???

И не надо песен Вуду о "внезапном новом каКчестве возникшем из за суммации/кумуляции/компиляции/агрегации небольшого преимущества в каждом пункте" - рассказы в пользу бедных

Dio69> ))
Wyvern-2>> Современный воздушный бой ведется вообще по возможности БЕЗ ВКЛЮЧЕНИЯ РЛС. (опять же - если Ф-22 включит свою РЛС, то нахрен ему быть "стелсом"? )
Dio69> (грохот стула)

Вставай, негоже под столом валяться - вставай и читай: 403 Forbidden

russo> Ну. Хотелось бы посмотреть на заслуживающие доверия таблички американских ракет Пусть для Амраама таких нет, но для AIM-7 вполне уже должны быть доступны, нет?

Должны быть. Мне бы тоже хотелось такие найти. Но пока нигде не видел

russo> Не знаю. Но по русским таблицам ракет делать выводы насчет американских — слегка некомильфо

С точностью достаточной для оценки - можно. Особенно, когда предварительная оценка подтверждается реальными цифрами. Я, ведь, не зря ссылку дал на обсуждение реальных фактов дальностей пуска Американцы AIM-7 запускали в основном на 20-25км. Достаточно близкие к Р-27 величины.

russo> Электроника поменялась, например. Могла возрасти отказобезопастность.

Вероятность отказа, безусловно, учитывается, но она не столь велика. Вряд ли более долей процента.

Электроника может помочь сэкономить энергию при атаке маневрирующей цели, но не даст особой экономии по неподвижной цели.

Снижение массы БЧ позволяет только увеличить дальность полёта, но она как раз заявляется прямо.

russo> Энергетика не так важна

Для вероятности поражения линейной цели - да, не важна, если цель в зоне гарантированного достижения по энергетике.

Wyvern-2> Вопрос в другом: ГДЕ 144:0!!???

Дык оне подсчитали, ЧТО:
- русские долго запрягают, а потом... вообще никуда не едут.
- ресурсу нема.
- опыту нема.
- интеграции с другими видами ВС нема
- коллективный способ работы недоступен
- русские попытаются вместо применения авиационного комплекса использовать микроскоп аки молоток отдельный самолёт, который лехко заблудится в трёх соснах невовремя взлетит/сломается/перепутает цели/потеряет связь/промахнётся и станет беззащитной мишенью для Раптора. Причём сам по себе.
А вот уж потом....
В одном случае из 144-х, Раптор не сможет поразить мишень в тире и сломавшись сам упадёт.
Воть.

Wyvern-2> Вставай, негоже под столом валяться - вставай и читай: 403 Forbidden

"Книга написана по материалам зарубежной печати". За два года до моего рождения. Жжош!

И где там написано что в воздушный бой надо вести с выключенной РЛС, не покажешь?