Какой авиапром нужен России (продолжаем разговор)

Теги:авиация
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

Santey

опытный

Santey>Кстати, те же самураи в настоящее время пытаются создавать свою ракетную технику, хотя их РН, мягко говоря, далеки от совершенства, с каким нибудь Арианом или Протоном не сравнить. Тем не менее пыжатся, доводят, вкладывают бабкинги. Вы их, надо полагать, за дурачков держите?

Д.В.Журко>Их РН номинально вполне на уровне или лучше Arian и «Протона», вот только довести не могут, дорого выходит.

Однако от самого намерения доводить они не отказываются.
Не совсем понятно, как разрешить противоречие в вашей фразе: с одной стороны их РН не хуже Ариана, а с другой стороны довести не могут.

a_valery>Я с самого начала топика пытаюсь побудить сообщество поговорить именно о том, ЧТО надо реанимировать/возрождать. Какой должна быть структура российского гражданского авиапрома, if any.[...] Вместо этого на меня набросились с упреками в пособничестве олигархам при продаже родины, в недостаточном знании

А как же быть с Вашими более ранними высказываниями?:


a_valery>2. Тот авиапром, который имеется в России сейчас, являет собой поистине жалкое зрелище. И ладно бы жалкое - дык чем дальше, тем больше денег требуется на то, чтобы это смертельно больное создание с ложечки кормить... И ни в коем случае его не надо сохранять, и тем более (Боже, упаси!) приумножать.


Что это, как не призыв к уничтожению авиапрома? Будьте внимательнее, я уже второй раз ловлю Вас на слове.
Теперь насчет кормления с ложечки. Вы не пробовали сравнить соотношение субсидий, выделяемых Айрбасу и нашему авиапрому(некотрые примеры я приводил ранее)? И это при том, что Айрбас процветает, в то время как рагромленный отечественный авиапром остро нуждается в помощи. Вы, наверное, считаете, что государство в этих случаях помогать не должно, пусть выкручивается, как знает, "а помрет-так помрет". В таком случае нелишне будет упомянуть, что после терактов 11 сентября в прессе промелькнуло сообщение, что американские авиакомпании теперь выстроятся в очередь к правительству за компенсациями (или дополнительными субсидиями) в связи с тем, что резко упал объем перевозок, и, соответственно, доходы этих компаний. Значит практика помощи компаниям со стороны государства в условиях кризиса имеет место быть, более того, она, похоже, в порядке вещей. Значит тем более эта помощь необходима нашему авиапрому, который находится в гораздо более худшей ситуации, чем упомянутые авиакомпании.


Santey>А для того, чтобы наш авиапром имел шансы выпускать изделия мирового уровня, ему необходимо как минимум существовать.

В.Малюх>Крайне недостаточно.

Я, как не трудно заметить, говорил о минимально необходимом условии.

Santey>[...] насчет покрытых пылью руин Вы несколько преувеличиваете, если учесть, что они все еще в состоянии производить несколько единиц самолетов в год.

a_valery>Вот именно Вам самому не было смешно писать такое?
В нашненем году авиапромышленность России произвела два (!) самолета: один Ту-154 и один Ту-214. Ну и как чувства в этой связи? Эрбас производит в год около 300 самолетов всех типов. В 150 раз больше. Всего-навсего. Вот это я и называю "отстали навсегда". Потому что дай нашему авиапрому в 150 раз больше денег, чем сейчас и попроси его произвести ну не в 150 раз, пусть всего лишь в 10 раз больше самолетов с характеристиками, сопроставимыми с тем же А320, к примеру. .... Уй, мне даже не смешно.

Это хорошо, что Вам не смешно, значет есть еще надежда :) . Одно дело объемы выпуска, другое-потенциальные возможности.
Такая бедственная картина характерна не только для нашего гражданского авиапрома. То же самое можно сказать и про военную авиацию, и про подводный флот, например (в последнем случае ситуация еще хуже, ведь сейчас в среднем сдается 1 ПЛ в 5 лет).
Исходя из этого, Вы что же, будете утверждать, что завод в Комсомольске-на-Амуре никуда не годен и его надо уничтожить, потому как остались одни развалины? Или что наши подводные лодки - отстой? (впрочем вполне допускаю, что будете).

Santey>Может, и так, Вам виднее. Однако насколько сильно они устарели?

a_valery>Говорю же - навсегда. Потому что то, что разрабатывалось в 80-е годы, было не более, чем легкой переделкой разработок 60-х годов.

Это ни о чем не говорит. Какой-нибудь боеинг747 создавался тоже не вчера.

a_valery>А надежность, что, по-Вашему, ерунда? Ну них себе

Вы не совсем поняли, о чем шла речь. Я говорил, что низкая надежность - это не навсегда, эта проблема со временем решается путем доработок (все новые изделия проходят этот путь).


Santey>В 1МВ Россия большинство самолетов закупала заграницей, а в тех аэропланах, что делала сама, ставила только импортные двигатели.

Владимир Малюх>Но делалла и ставила. А в период до 1926 года как-то не очень. Это как называется - не разломать? Читайте ту же книгу, главы 4-6.

Читать надо правильные книги. Только в этом случае будут шансы узнать, что ЦАГИ, например, был создан в 1918г, т.е. уже во время гражданской войны, что в 1922г. была создана академия воздушного флота, что 1923г. появилось общество Добровольных друзей воздушного флота (которое занималось в том числе сбором пожертвований на создание авиапромышленности), что в том же 1923 было создано общество "Добролет" - предшественник министерства гражданской авиации. А вы говорите...
Кстати, вынужден признаться, что выдал неверную информацию. По уточненным данным во время 1МВ Россия большую часть аэропланов делала сама, а вот двигателей закупала 85%. Стоит заметить, что большинство производимыз аэропланов было забугорных конструкций. Странно, что вы эту мою ошибку не заметили.


Santey>... что западные страны только и делают, что субсидируют и дотируют своих производителей.

Владимир Малюх>Производителей чего и каким образом - не интересовались? И на каких условиях, финансовых и организационных? Так вот, в ту оргструктуру, какими сейчас являются подавляющее большинство предприятий по тем условиям ничего не дали бы, разве что срок.

Значит надо менять оргструктуру, кто ж против-то?

Santey> То, что во всем мире сельское хозяйство дотируется государством, объяснять, я думаю, не надо. Что касается авиации, то здесь картина почти такая же.

Владимир Малюх>Какая такая же? Кризис перепроизводства? У нас?

Вы опять ничего не поняли. Речь шла о том, что забугорный авиапром тоже датируется и субсидируется.

Santey>Начать хотя-бы с того, что во Франции, апример, аэрокосмическая промышленность вообще находится в собственности государства ("Аэроспасьяль").
Владимир Малюх>Да какая разница, кто собственник? [...]

Разница большая. От государственных компаний страна получает всю прибыль, а от частных-только налоги. К тому же государство имеет возможность развивать предприятие в своих долгосрочных интересах, в то время как интересы частника с государственными совпадают далеко не всегда. Впрочем, это совсем другая история...

Santey>The "foreign sales corporations" system lets companies with a foreign presence, such as Boeing Co. and Microsoft Corp., to exempt between 15 percent and 30 percent of their export income from U.S. taxes.

Владимир Малюх>Все правильно. За 15-30% общего экспорта кого угодно поддержат. Еще бы.

В таком случае почему вы не допускаете, что государство должно помочь авиапрому исходя из того, что и у нас в перспективе может быть та же картина? (я заранее знаю ваш ответ: этого не может быть потому, что этого не может быть никогда или что-нибуль в этом роде).

Santey>Так вот, если такие преуспевающие авиагиганты вовсю поддерживаются государством, то нашему авиапрому и подавно надо помогать.
Владимир Малюх>Не факт. Может быть это деньги в песок?

А может нет? Во всяком случае надо сделать все, чтобы в песок они не ушли.

Santey>если учесть, что они все еще в состоянии производить несколько единиц самолетов в год.

Владимир Малюх>Будет точнее сказать - дособирать из имеющегося и чудом не разворованного задела. Как правило заложить новые машины просто не из чего и не на чем, т.к. и металл и оборудовано мнээ... как бы помягче сказать? Ну нет его больше.

А что случилось с оборудованием? Я не в курсе, просвятите, если можно. И что мешает закупить новое оборудование? С металлом тоже фатальные проблемы?

Santey>Низкий показатель надежности не является смертельным,
Владимир Малюх>Это вы бухгалтерам АК "Сибирь" скажите.

К сожалению, не имею такой возможности.
А если серьезно, то что вы скажите о статье по адресу "http://www.aviaport.ru/news/AviaMarket/12759.html"? Вот цитата оттуда:

Относительно самого самолета у Филева сомнений нет - авиакомпания эксплуатирует этот Ту-204 уже полгода, и отзывы о нем самые положительные.


Этот самый Филев является, как вы знаете, гендиректором "Сибири". Так кому верить - вам или ему?

Santey>Королевская семерка тоже не сразу как следует летать начала.
Владимир Малюх>Скольких средств это стоило?!!! Сейчас так нельзя, ну не будет такая схема работать, загнется.

Вы серьезно считаете, что доводка ПС90 будет стоить столько же, сколько доводка семерки?
Если ПС90 такой отстой, по вашим словам, то как объясняется тот факт, что им заинтересовалась Пратт-и-Уитни, вложив несколько десятков мегабаксов? Им, надо полагать деньги девать некуда? Ведь это сделали те самые западные менегеры, столь высоко вами (если не ошибаюсь) ценимые.

a_valery>14.01.02 Г. ПРОИЗОШЕЛ СЕРЬЕЗНЫЙ АВИАЦИОННЫЙ ИНЦИДЕНТ С САМОЛЕТОМ ТУ-204 RA-64011 АВИАКОМПАНИИ''СИБИРЬ''[...]

Кто-кто, а Вы то должны понимать, что один конкретный случай не может ничего доказать и ничего опровергнуть. Почему бы Вам для разнообразия не запостить пару душещипательных историй, описывающих катастрофы боеингов (или они, по Вашему, никогда не падают?).

a_valery>Речь о том, какие самолеты будут в наших авиакомпаниях уже через 5 лет. И многие ли из них будут собраны на территории России.

Вот это интересный разговор. Давайте прикинем для начала потребный парк ВС. Я нашел прогноз, согласно которому парк РФ до 2015г. будет нуждаться в 400 магистральных и 550 региональных самолетах (http://online.russiantransport.com/rus/.../aug01/emkost_rinka.html). Интересно в таком случае посчитать, какая сумма необходима для приобретения этого числа самолетов за рубежом. Если взять $50 млн. за среднюю цену одного самолета (поправьте, если ошибаюсь), то выходит, что для закупки всего этого добра потребно 47,5 млрд. зеленых! Вам верится, что РФ в состоянии выделить такую сумму? Мне не очень. К тому же самолеты будут приобритаться, скорее всего, в кредит, поэтому с учетом процентных ставок полученная сумма значительно возрастет. Исходя из вышесказанного я делаю вывод, что развитию отечественного авиапрома альтернативы нет, по крайней мере приемлемой.

Santey>Вам должно быть известно, что доля государственных расходов в ВВП развитых станах составляет от 30 до 50%, причем эта цифра от десятилетия к десятилетию становится все больше.
Это должно означать, что бюджет государства как минимум равен этим 30-50% ВНП (существуют еще и внешние выплаты).

CaRRibean>Не могли вы мне хотя бы одно государство с такими показателями найти из развитых, кроме Израиля? Все как-то больше 15-25%, а гос расходы в ВНП (точнее госзаказ) - вообще 5-12%.

А откуда родом ваши дровишки, если не секрет? Мои, например, можно встретить по адресу "http://www.ptpu.ru/issues/3_02/1_3_02.htm"

Shurik>Единственный наш козырь в авиапроме сейчас - это наработки со времён СССР. Причём не только технические решения и наука, а и многое другое, кадры и инфраструктура например.

В.Малюх>Кадры?!!!! На 70-80% это люди предпенсионного возраста.

Пусть так, но это гораздо лучше, если бы их не было совсем. Раз есть кадры - значит есть у кого учиться.

Shurik>Ну я вообще об экономической стратегии государства.
В.Малюх>Гхм, то есть авиапром игосударство - тождественны?

В случае такого государства, как Франция - безусловно, несколько ранее мною это было показано.
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

Йес, я наконец-то старожил!!!
 
RU Владимир Малюх #04.10.2002 11:25
+
-
edit
 
Santey>Читать надо правильные книги. Только в этом случае будут шансы узнать, что ЦАГИ, например, был создан в 1918г, т.е. уже во время гражданской войны, что в 1922г. была создана академия воздушного флота, что 1923г. появилось общество Добровольных друзей воздушного флота (которое занималось в том числе сбором пожертвований на создание авиапромышленности), что в том же 1923 было создано общество "Добролет" - предшественник министерства гражданской авиации. А вы говорите...

Где я тут вижу АВИАЦИОННУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ? Где тут проектирование и производство самолетов? Это как раз то, к чему мы запросто можем прийти через лет пяток - летать только на импортных самолетах.

Santey> По уточненным данным во время 1МВ Россия большую часть аэропланов делала сама, а вот двигателей закупала 85%.
Стоит заметить, что большинство производимыз аэропланов было забугорных конструкций. Странно, что вы эту мою ошибку не заметили.

Почему - заметил, оттого и отослал к первой главе Шаврова.

Santey>Владимир Малюх>Так вот, в ту оргструктуру, какими сейчас являются подавляющее большинство предприятий по тем условиям ничего не дали бы, разве что срок.

Santey>Значит надо менять оргструктуру, кто ж против-то?

Ну именно это и было Валерой названо - разогнать :)

Владимир Малюх>Какая такая же? Кризис перепроизводства? У нас?

Santey>Вы опять ничего не поняли. Речь шла о том, что забугорный авиапром тоже датируется и субсидируется.

В каких объемах и каким механизмом? Именно гражданская авиация, на примере сугубо (пока) гражданского Эрбаса.

Santey>Владимир Малюх>Да какая разница, кто собственник? [...]

Santey>Разница большая. От государственных компаний страна получает всю прибыль, а от частных-только налоги.

Страна или государство? Сколько можно путать.. И не всю прибыль, а в соответсвии с пакетом акций. И налоги - не так мало.

Santey>К тому же государство имеет возможность развивать предприятие в своих долгосрочных интересах, в то время как интересы частника с государственными совпадают далеко не всегда. Впрочем, это совсем другая история...

Именно, что другая. Это проблемы госудасртва а не авиапрома. Мы со своим государственным уже наелись а проклятый частник Эрбас самолеты сотнями клепчет.

Santey>В таком случае почему вы не допускаете, что государство должно помочь авиапрому исходя из того, что и у нас в перспективе может быть та же картина?

Потому, что авиапром в текущем состоянии не может доказательно показать такую перспективу. Это не означает, что не может быть вообще :) И почем это "может быть" не применить как раз к софтверу? Или к судостроению? Оно в Южной Корее и Финляндии например огромную долю экспорта дает?


Santey>Владимир Малюх>Не факт. Может быть это деньги в песок?

Santey>А может нет? Во всяком случае надо сделать все, чтобы в песок они не ушли.

На "а может и нет" денег не дадут.

Santey>А что случилось с оборудованием? Я не в курсе, просвятите, если можно.

От разукомплектовано до разобрано и продано на металлолом. Увы.. :( Мерседесы-то на что-то покупатьнадо.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #04.10.2002 11:25
+
-
edit
 
Santey>И что мешает закупить новое оборудование? С металлом тоже фатальные проблемы?

Они самые, фатальные. И то и другое денег стоит и немалых. Металлурги некторые виды металла (проката) просто перестали выпускать т.к. нет сбыта.

Santey>>Низкий показатель надежности не является смертельным,
Santey>Владимир Малюх>Это вы бухгалтерам АК "Сибирь" скажите.

Santey>К сожалению, не имею такой возможности.

Да какие проблемы - звоните по телефону и говорите :)

Или на форум на

Santey>А если серьезно, то что вы скажите о статье по адресу "http://www.aviaport.ru/news/AviaMarket/12759.html"? Вот цитата оттуда:

На это я скажу что новость эта от 2000 года и где те Ту-204? Как бфло две штуки, так и осталось, как ломались так и ломаются. А вот вам другие новости, посвежее:

Новости гражданской авиации на сервере AVIA.RU

Информационный сервер российской авиации,Russian avianews information server

// www.avia.ru
 


Суть новости проста -Сибирь прикупает контору "Армавиа" и брет в лизинг А-320.


Santey>Этот самый Филев является, как вы знаете, гендиректором "Сибири". Так кому верить - вам или ему?

Ему же, но два года спустя :) И механикам Толмачево.

Santey>Владимир Малюх>Скольких средств это стоило?!!! Сейчас так нельзя, ну не будет такая схема работать, загнется.

Santey>Вы серьезно считаете, что доводка ПС90 будет стоить столько же, сколько доводка семерки?

Такими методами -ну не столько, но еще очень много.

Santey>Если ПС90 такой отстой, по вашим словам, то как объясняется тот факт, что им заинтересовалась Пратт-и-Уитни, вложив несколько десятков мегабаксов?

На фоне их затрат на НИОКР - можете считать это пробным шаром. И больше не вкладывают, уже давно плюнули.


a_valery>>14.01.02 Г. ПРОИЗОШЕЛ СЕРЬЕЗНЫЙ АВИАЦИОННЫЙ ИНЦИДЕНТ С САМОЛЕТОМ ТУ-204 RA-64011 АВИАКОМПАНИИ''СИБИРЬ''[...]

Santey>Кто-кто, а Вы то должны понимать, что один конкретный случай не может ничего доказать и ничего опровергнуть.

Если бы один. Этот просто самый вопиющий.

Santey>Вот это интересный разговор. Давайте прикинем для начала потребный парк ВС. Я нашел прогноз, согласно которому парк РФ до 2015г. будет нуждаться в 400 магистральных и 550 региональных самолетах

Гхм, щас вам Валера по этому пргонозу паровым катком проедет. Если нет, то я вам расскажу методику создания этих "прогнозов".

В.Малюх>>Кадры?!!!! На 70-80% это люди предпенсионного возраста.

Santey>Пусть так, но это гораздо лучше, если бы их не было совсем. Раз есть кадры - значит есть у кого учиться.

Чему учиться? Изготовлению угробищ вроде Ту-334 и Ил-96? Организации сквозной автоматизированной системы проектирования и работы в ней? Самое печальное, что лучшие люди давно ушли -они не дураки сидеть без денег. Оставшаяся публика просто досиживает до пенсии.

В.Малюх>>Гхм, то есть авиапром и государство - тождественны?

Santey>В случае такого государства, как Франция - безусловно, несколько ранее мною это было показано.

Гхм, ЭРБАС не во Франции ли разместил значительную часть своих заводов? И еще почему именно Франция, а не скажем Швеция или США? Или Великобритания?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #04.10.2002 11:52
+
-
edit
 
Shurik>так снести. Но ведь далеко не всё в таком состоянии.

Эх, вашими бы устами...

В.М.>>Кадры?!!!! На 70-80% это люди предпенсионного возраста.

Shurik>Во-первых опыт и знания у них есть - если дело как-то пойдет, то они не пропадут.

Те у кого опыт и знания по большей части еще в середине 90-х ушли.

Shurik>Во-вторых есть всё-же 20-30%. Кто-то ведь кропает Су-30 помаленьку.

Эээ, вы меня не путайте. Сухие скорее исключение. Их руководство не валяло ваньку а нашло заказы на свои самолеты. И на это живут. В отличие от РСК МиГ например, котрые чуть ли не певый же контракт с Индией в свое время просто прожрали.

Shurik>В третьих кадры это не только производство. А в НИИ, КБ, или там МАИ предпенсионный возраст менее критичен.

Еще как критичен, особенно если мы говорим о рядовых сотрудниках. Кроме того, их опыт в гражданском авиастроении мягко говоря неутешителен. Самолеты-то новые по большей части не ахти.

В.М.>>Для справки, на доводку (только доводку) двигателя АЛ-41 НПО Салют желает 1.5 млрд долларов. Как вы думает, какой софтвер невозможно сделать за такие деньги?

Shurik>У нас и за 15млрд никто конкурентоспособную ОС общего назначения не сделает. ВООБЩЕ нет опыта таких разработок.
Shurik>Не делали никогда

Да ну нет? Я чуть ли не каждый день общаюсь с людьми имеющими именно такой опыт в недалеком прошлом. Молодые еще люди, в районе 30. :) И почему именно ОС? Это как раз самое глупое - лезть в эту нишу.

Shurik>сколько миллиардов потребуется вложить, что бы мы могли
Shurik>нормальные процессоры делать?

А железо я и не предлагал.

Кроме всего, я же это больше в шутку. Просто для аналогии. А то прямо авиапром наш единственный светоч.

Shurik>Авиапром это одна из сфер, в регулировании которой должно
участвовать государство. Оно вообще должно участвовать в
регулировании почти всех сфер деятельности.

Наше - лучше пусть пока не лезет. Тот еще регулировщик. Производства туалетной бумаги не могло нарегулировать.

В.М.>>Еще о чем они думать не обязаны?

Shurik>Ну вы как спросите... :) Они вообще думать не обязаны.

Таак, тогда и им никто ничего не обязан, этим самым КБ и НИИ.

Shurik>А ещё он своей жене верность соблюдать обязан :)

Это как он с женой договорится. :)


В.М.>>Эээ, а что видно?

Shurik>Самолёты летают, граждан возят и почти не бьются. Наши заметьте.

Нифига себе почти не бьются. И кое-куда на наших летать уже нельзя.

Shurik>Это не то что удивительно, а просто грандиозно для тех условий в которых находится авиапром и перевозчики.

Нынешний авиапром тут почти ни при чем, за исключением разве что АРЗ. Летают то на машинах производства бог знает каких лет. И матерятся тихо.

>>Ресурс самолетов и двигателей?
>>Расхода АК на поддержание летной годности? Расходы на авиатопливо?

Shurik> мне что, на Боинги и Аэробусы билеты дешевле продавать станут? Ну скажите - ДА :)

Если бы так можно было бы- еще как продавали. Так низзя. Услуга-то одна.

В.М.>>Зачем зацикливаться. Но авиапервозки и зготовление гражданской авиации - бизнес в первую очередь.

Shurik>Авиаперевозки - да.

Shurik>Изготовление - уже очень не совсем. Наукоемкая отрасль.

Ну и что? Что, тут фундаментальные науки? Сугубо прикладные, такой же бизнес.

>>И их поставщики -тоже не оно?

Shurik>А научная база, которая все это дело обеспечивает - уже очень не оно.

С чего это? Работа НИИ оплачивается так же.

В.М.>>Сдвиги, нда. 2 выпущенных самолета за год....

Shurik>Неправда Ваша (С) :)

Ну приводил же Валера цифры, что вы е-мое. Хорошо -два авиалайнера, так точнее?

В.М.>>И после этого вопросы -разгонять или нет?

Shurik>Конечно вопросы. А вы как думали?
Shurik>Разгонять конечно надо, но далеко не всех. Например некоторых можно разжаловать и пускай работают - пользу бизнесу приносят

Какая нафиг от них польза, кроме вреда? (с) Их на пушечный выстрел к предприятиям нельзя подпускать.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 
Я уж думал и не приходить сюда. Но вот увидел... И зашел

a_valery>>>14.01.02 Г. ПРОИЗОШЕЛ СЕРЬЕЗНЫЙ АВИАЦИОННЫЙ ИНЦИДЕНТ С САМОЛЕТОМ ТУ-204 RA-64011 АВИАКОМПАНИИ''СИБИРЬ''[...]

Santey>>Кто-кто, а Вы то должны понимать, что один конкретный случай не может ничего доказать и ничего опровергнуть.

Как Вам вот это?:

08.06.2002 В Красноярске аварийно сел Ан - 24
В Красноярске в субботу совершил аварийную посадку самолет Ан - 24 авиакомпании "Сибавиатранс". Как стало известно, после взлета командир экипажа сообщил на землю об отказе одного из двигателей самолета. В результате было принято решение вернуться в Красноярск. Самолет благополучно совершил посадку, никто не пострадал....

22.06.02 В Чите совершил аварийную посадку Ту-154
В Чите пассажирский самолёт Ту-154 совершил аварийную посадку. После вылета из Хабаровска командир экипажа сообщил на землю о разрушении колеса передней стойки шасси.
Было решено посадить самолёт на одном из военных аэродромов. Посадка прошла благополучно, никто из людей, находившихся на борту, не пострадал.

02.07.02 Ту-154 авиакомпании «Башкирские авиалинии» (БАЛ) летел рейсом БТЦ-2937 из Москвы в Барселону. Из Москвы самолёт вылетел в 22.48.

11.07.02 Вертолет Ми-6 с 8 членами экипажа, 13 пассажирами и 3 тоннами груза на борту пропал 10 июля, в среду. Владельцем этого воздушного судна является авиакомпания «Таймыр». Сотрудники штурманской перелетной службы аэропорта Валек (именно там постоянно базировался пропавший Ми-6) рассказали, что вертолет с бортовым номером 21072 выполнял рейс №19374 Норильск – остров Диксон – площадка Эклипс (погранзастава) – мыс Челюскин.

16.07.2002 В Сургуте едва не разбился Ту - 154
В Сургуте произвел аварийную посадку самолет Ту - 154, выполнявший полет по маршруту Сургут - Донецк. Как сообщили в пресс - службе УВД Ханты - Мансийского автономного округа, причиной аварийной посадки стала неисправность правой стойки шасси. На борту самолета находились 55 пассажиров и 9 членов экипажа. Жертв и пострадавших нет. Обстоятельства случившегося выясняются

Ранее в тот же день при посадке в аэропорту Иркутска у самолета Ту-134 подломилась стойка переднего шасси. Экипаж сумел сохранить контроль над машиной, что помогло избежать катастрофы. На борту лайнера находились 66 пассажиров и 7 членов экипажа. Самолет Ту-134, принадлежащий компании "Красэйр", заканчивал выполнение планового рейса номер 587 по маршруту Красноярск-Иркутск. Авария произошла в 0.55 по московскому времени.

Сегодня же в международном аэропорту Волгограда совершил аварийную посадку самолет
Як-42 с 42 пассажирами на борту. Как сообщили в службе авиационной безопасности аэропорта, инцидент произошел с рейсом "Волгоград-Москва". Через 4 минуты после взлета поступила информация от экипажа самолета о неустойчивой работе среднего двигателя. Як-42 совершив круг над влгоградским аэропортом, был вынужден приземлиться. Пассажиров самолета пересадили в Ту-134 и буквально через час после инцидента все 42 пассажира вылетели в Москву.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 
23.07.2002...В аэропорту города Советский Ханты - Мансийского автономного округа совершил аварийную посадку самолет Як - 42 с 44 пассажирами на борту, сообщает РИА "Новости"....
..."города Надыма, выполнял рейс Уфа - Надым. На его борту находились 44 пассажира и семь членов экипажа. По данным пресс - службы, причиной аварийной посадки стала трещина на лобовом стекле авиалайнера, появившаяся на высоте 10 000 метров. Обстоятельства происшествия выясняются....

28.07.2002 В воскресенье днем произошла третья за выходные авиационная катастрофа. При взлете из аэропорта Шереметьево-1 разбился самолет Ил-86. На его борту находились 16 человек, из которых двое выжили. Самолет Ил-86, принадлежавший ГУАП «Пулково», разбился в воскресенье в 15.25 – через несколько секунд после вылета из московского аэропорта Шереметьево. Как сообщили «Газете.Ru» в ГО и ЧС Москвы, пассажирский авиалайнер №86060 возвращался в Санкт-Петербург после планового ремонта. На его борту находились только члены экипажа: 4 летчика, 10 бортпроводников (из них восемь женщин) и два инженера.


31.07.2002 Самолет Ту-154, летевший рейсом Анадырь-Симферополь, совершил аварийную посадку в городе Радужном Ханты-Мансийского АО. По сведениям агентства «Интерфакс», самолет заходил на плановую посадку в Радужном в 9.50 по местному времени. Когда до взлетно-посадочной полосы оставалось всего 800 м, у самолета завибрировал один из трех двигателей.

На борту лайнера находилось 150 пассажиров, из них 64 ребенка, а также 10 членов экипажа. Пилоты приняли решение отключить отказавший двигатель, и самолет приземлился на двух оставшихся. Никто из пассажиров и членов экипажа самолета не пострадал. Лайнер принадлежит Ульяновскому Высшему авиационному училищу гражданской авиации. Почему отказал один из его двигателей, выясняет специально созданная комиссия.


16.08.2002...Самолет Ту - 154, выполнял рейс по маршруту Анапа - Новокузнецк, совершил аварийную посадку в аэропорту Новосибирска "Толмачево" в пятницу в 0 часов 55 минут по московскому времени... Самолет Ту-154 авиакомпании "Сибирь", выполнявший рейс Анапа-Новокузнецк, совершил аварийную посадку в аэропорту Новосибирска "Толмачево" в пятницу в 0 часов 55 минут по московскому времени. Как сообщил оперативный дежурный Сибирского регионального центра МЧС, приземление прошло благополучно, никто не пострадал. На борту самолета находились 135 пассажиров и 10 членов экипажа. Незадолго до завершения полета командир воздушного судна сообщил на землю об отказе третьего двигателя и попросил разрешения на аварийную посадку.

19.08.2002 Самолет авиакомпании "Татарстан", направляющийся из Нижнего Новгорода в Анталью (Турция) рейс №9771, совершил экстренную посадку в Казани. В самолете находились 109 человек, в том чиле двое детей. Как сообщили в диспетчерской службе международного аэропорта "Нижний Новгород", самолет Як - 42 вылетел в 10.45 по московскому времени, а через 40 минут совершил аварийную посадку. Причина вынужденной посадки - неполадки в одном из двигателей.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 
25.08.2002 На Камчатке совершили аварийную посадку два вертолета Ми-8.

Как сообщил оперативный дежурный МЧС России, инцидент с вертолетом, принадлежащем "Камчатским авиалиниям", произошел в поселке Соболева в 11:26 по московскому времени 24 августа. Жертв и пострадавших нет, сообщает "Интерфакс". По предварительным данным, аварийная посадка была вызвана перегруженностью вертолета - на борту находился 31 человек.

Второй вертолет совершил аварийную посадку в Долине гейзеров, сообщает ИТАР-ТАСС.
На его борту находились 10 пассажиров и три члена экипажа. Причиной посадки стала неисправность двигателя.


29.08.2002 В Хабаровском крае пропал пассажирский самолет Ан-28. Как сообщает пресс-служба МЧС России, самолет, выполнявший рейс по маршруту Хабаровск - поселок Аян (800 км к северу от Хабаровска), пропал с экранов радаров сегодня в 11.58 мск - за десять минут до предполагаемого времени посадки. На борту самолета находились 17 человек. Из них 13 человек - пассажиры.

30.08.2002 В Ханты-Мансийске совершил аварийную посадку самолет Ту-134, выполнявший рейс Москва - Ханты-Мансийск. Как сообщили в пресс-службе главного управления по делам ГО и ЧС Ханты-Мансийского автономного округа, самолет авиакомпании Utair (до недавнего времени "Тюменьавиатранс") совершил аварийную посадку в пятницу в 14.00 по местному времени. Посадка в аварийном режиме произошла из-за отказа одного из двигателей.
На борту самолета находилось 7 членов экипажа и 68 пассажиров, в том числе - 10 детей.

07.09.2002 В субботу в аэропорту Омска совершил аварийную посадку самолет Ту-204 авиакомпании "Сибирь", выполнявший рейс Новосибирск - Ганновер. На борту самолета находилось 155 пассажиров и 10 членов экипажа. При подлете к Омску после 800 км пути командир экипажа сообщил на землю о неисправности двигателя - падении давления масла. Экипаж принял решение совершить посадку в Омске. В 06:48 по московскому времени самолет приземлился.

09.09.2002 Аварийную посадку совершил в новосибирском аэропорту "Толмачево" вечером в воскресенье самолет Ту-154 авиакомпании "Сибирь", следовавший из Новосибирска в Санкт-Петербург. Как сообщили в управлении по делам ГО и ЧС по Новосибирской области, самолет вылетел из "Толмачево" в 18:30 по московскому времени, однако сразу после взлета в масле второго двигателя были обнаружены металлические стружки. Командир экипажа принял решение выработать топливо и вновь посадить самолет в "Толмачево". Самолет совершил посадку в 20:50 по московскому времени.
 
LV Андрей Кадышев #04.10.2002 14:14
+
-
edit
 
to a_valery>...

А кто отвечает за техническое состояние двигателей/самолетов?
 
+
-
edit
 
А.К.>to a_valery>...

А.К.>А кто отвечает за техническое состояние двигателей/самолетов?

Вообще-то авиакомпании. Впрочем зависит от условий эксплуатации и типов дефектов. Например, ложное срабатывание датчика "Стружка в масле" не дефект эксплуатации, а дефект изготовителя или КБ. Скорее всего, последнее. То же - с биением межвального подшипника.
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

Так, времени на комментарии по полной программе, к сожалению, нет. Остановлюсь на главных моментах.

Насчет того, что Сибирь намерена купить вражеские самолеты. Меня начинает настораживать избирательный характер сведений, приводимых некоторыми участниками форума. Интересно, а что вы скажете, ознакомившись с материалом по адресу "http://www.s7.ru/press/press/index.shtml?action=pr&item=1029822939&lang=rus&hash=4"?
На всякий пожарный вот цитата оттуда:

В ходе авиасалона был подписан ряд контрактов, главные из которых - поставка лизинговой компанией «Ильюшин-Финанс» 40 самолетов Ту-204 производства ульяновского завода «Авиастар». 6 (из них 4 новых) предназначены для авиакомпании «КрасЭйр», 34 (32 - новые) покупает «Сибирь».


Особое внимание советую обратить на то, что время действия - 2002 год.
Вы этого факта не знали? Если нет, то какой-же вы после этого авиазубр? А если знали, но не сказали - то почему?

Есть еще одна интересная ссылка: "http://www.investmentrussia.ru/rus/news/invnewsarch.asp?year=2002&month=1&day=17&newsid=1292&oldpage=1". Вот некоторые выдержки:

Египетская фирма "Като Ароматик" намерена вложить в Ульяновский самолетостроительный завод до 300 млн долларов - соответствующее инвестиционное соглашение руководство фирмы подписало с Ульяновским ЗАО "Авиастар-СП".



По данному соглашению египетская сторона намерена вложить средства в строительство самолетов "ТУ-204" в течение двух лет, из них 120 млн - в 2002 году. 1,3 млн долларов уже поступили в Ульяновск.


Еще раз предлагаю обратить внимание на дату публикации. Вопросы есть? Вы, вероятно, держите египтян за слабоумных - ведь они вкладывают такие деньжищи в производство отстоя, которым по вашим словам является Ту-204. В общем начинает создаваться устойчивое впечатление о вашей вполне определенной пристрастности.

Наконец, вот еще одна ссылка: "http://www.krasair.ru/rus/news/showmore.jsp?id=356".

Авиакомпанией "КрасЭйр" подписан опцион еще на 10 самолетов Ту-204 со сроком поставки до 2005 года, кроме того, проведены переговоры и подписан протокол о приобретении самолетов Ту-214 с Казанским авиационно-промышленным объединением им. Горбунова


Правда, с датой тут не все в порядке - 26 декабря 2001. Ну тут уж извиняйте, мне и так пришлось потратить большую часть запасов инета, которыми я располагаю на этот месяц. Остальное ищите сами.




2a_valery: вы всерьез считаете приведенные вами описания случаев аварий за аргумент? Если да, то я опечален. Хочется надеяться на Ваше понимание того, что для корректного сравнения надежности нашей и буржуйской техники надо как минимум соотнести общее число аварий и число произведенной техники у нас и у них. В противном случае это эмоции.

Что делать с Авиастаром должны решать специалисты.

На этом все, до понедельника.
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Shurik>>так снести. Но ведь далеко не всё в таком состоянии.
В.М.>Эх, вашими бы устами...

Ну что, прямо все постройки развалились? И все построены 60 лет
назад?

В.М.>Те у кого опыт и знания по большей части еще в середине 90-х ушли.

Еще раз повторяю - предложить хорошие деньги(по нашим меркам) -
вернутся.

В.М.>Эээ, вы меня не путайте. Сухие скорее исключение.

Можно словами разными называть. Вот у вас - там где не так плохо -
"исключение", а есть ещё много других слов - факт например.
Вы же говорите - "всё плохо". А тут вдруг "исключение".
Исключение есть непознанная закономерность :)

> Их руководство не валяло ваньку а нашло заказы на свои самолеты. И на это живут.

Ну? А на что ещё жить?
А как это у них так противу всех предпосылок вышло? Прям чудо :)
Если все остальные(ладно, третья часть:) ) Ваньку валять перестанут,
так и у них чего-то будет. Для начала.

> В отличие от РСК МиГ например, котрые чуть ли не певый же контракт с Индией в свое время просто прожрали.

Всё так. Но выводы ваши какие?
Половина зданий ветхие - всё снести.
Кто-то что-то прожрал - всех уволить! Это волюнтаризм (С) :)

Shurik>>В третьих кадры это не только производство. А в НИИ, КБ, или там МАИ предпенсионный возраст менее критичен.
В.М.>Еще как критичен,

Меньше чем на производстве. Да и вообще - специфика другая.

> особенно если мы говорим о рядовых сотрудниках.

Да мы о всяких.

> Кроме того, их опыт в гражданском авиастроении мягко говоря неутешителен. Самолеты-то новые по большей части не ахти.

Если бы довести, так и ничего многие.
Интересно вообще - а где вы видели "ахти"-самолёты без всяких
капиталовложений? Для имеющихся условий они больше чем "ахти".

В.М.>Да ну нет? Я чуть ли не каждый день общаюсь с людьми имеющими именно такой опыт в недалеком прошлом.

И где же эти ОС?

> И почему именно ОС? Это как раз самое глупое - лезть в эту нишу.

Я собственно про то же.

В.М.>А железо я и не предлагал.

Оно взаимосвязано. Кооперация. Никто просто так(типа - хлопци
придумали) ни процессоры, ни ОС не делает.

В.М.>Кроме всего, я же это больше в шутку.

Вот то-то и оно, что в шутку :)

> Просто для аналогии. А то прямо авиапром наш единственный светоч.

Один из немногих(потенциальных)

Shurik>>Авиапром это одна из сфер, в регулировании которой должно
В.М.>участвовать государство. Оно вообще должноучаствовать в
В.М.>регулировании почти всех сфер деятельности.
В.М.>Наше - лучше пусть пока не лезет. Тот еще регулировщик.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Собственно в этом и есть проблема. Но это опять же ко всем
сферам относится, а не к авиапрому.

> Производства туалетной бумаги не могло нарегулировать.

Ну вы даёте!! :):)
У нас и то проблем нет :)

Shurik>>Ну вы как спросите... :) Они вообще думать не обязаны.
В.М.>Таак, тогда и им никто ничего не обязан, этим самым КБ и НИИ.

Если хотят, что бы им помогали - пусть думают. А так - не обязаны.

Shurik>>А ещё он своей жене верность соблюдать обязан :)
В.М.>Это как он с женой договорится. :)

С женой на эту тему договориться - примерно как с государством
об инвестициях :)

В.М.>Нифига себе почти не бьются.

Именно так.
По большей части бьют.

> И кое-куда на наших летать уже нельзя.

Для нас внешний рынок в любом случае еще надолго закрыт.

Shurik>>Это не то что удивительно, а просто грандиозно для тех условий в которых находится авиапром и перевозчики.
В.М.>Нынешний авиапром тут почти ни при чем, за исключением разве что АРЗ. Летают то на машинах производства бог знает каких лет.

Неплохие значит машины были, если без всякой поддержки
производителя до сих пор летают.
АРЗ тоже кстати часть инфраструктуры.

> И матерятся тихо.

Ещё бы. Кто-то же всё это тянет. Вот, тот, кто тянет, и матерятся.
Хорошо ещё, что тихо.

В.М.>Если бы так можно было бы- еще как продавали. Так низзя. Услуга-то одна.

А у нас Люфтганза дороже стоит, чем Белавиа на тот же маршрут.
Год назад процентов на 30 было. Сейчас не знаю, видимо уже
не летают.

В.М.>Ну и что? Что, тут фундаментальные науки? Сугубо прикладные, такой же бизнес.

Чего-ж тогда самолёт так трудно построить? Любой бы шейх
свои денежки своим же арабским бизнесменам вложил, они бы за
них ему быстренько прикладную науку изобразили - вложил - наука,
и летали бы себе на своих арабских самолётах :)
Вообще любая наука уже не бизнес.

В.М.>С чего это? Работа НИИ оплачивается так же.

Это как? За пассажиро-километры?

В.М.>Ну приводил же Валера цифры, что вы е-мое. Хорошо -два авиалайнера, так точнее?

Я не про то :)
Например продано в последнее время, если я не ошибаюсь, 20 Су-30.

В.М.>Какая нафиг от них польза, кроме вреда? (с) Их на пушечный выстрел к предприятиям нельзя подпускать.

Я же говорю - разжаловать сначала :)
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 

Sergib

старожил

Santey>
Santey>Египетская фирма "Като Ароматик" намерена вложить в Ульяновский самолетостроительный завод до 300 млн долларов - соответствующее инвестиционное соглашение руководство фирмы подписало с Ульяновским ЗАО "Авиастар-СП".
Santey>

С Авиастаром все так хорошо

«Авиастар» теряет деньги инвесторов

Газета.Ru - «Авиастар» теряет деньги инвесторов

«Авиастар» теряет деньги инвесторов;

// www.gazeta.ru
 


что спасать его кинулась правительственная делегация, в составе которой - Герман Греф, Илья Клебанов, представители Росавиакосмоса, Мингосимущества.

Газета.Ru - Греф спас «Авиастар» от Шаманова

Греф спас «Авиастар» от Шаманова;

// www.gazeta.ru
 
=SB=  
LV Андрей Кадышев #04.10.2002 16:17
+
-
edit
 
А.К.>>to a_valery>...

А.К.>>А кто отвечает за техническое состояние двигателей/самолетов?

a_valery>Вообще-то авиакомпании. Впрочем зависит от условий эксплуатации и типов дефектов. Например, ложное срабатывание датчика "Стружка в масле" не дефект эксплуатации, а дефект изготовителя или КБ. Скорее всего, последнее. То же - с биением межвального подшипника.

А КБ признают свою вину? Кто называет виновного?
Учитываются ли ошибки при построении новых авиадвигателей?
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Не могли вы мне хотя бы одно государство с такими показателями найти из развитых, кроме Израиля? Все как-то больше 15-25%, а гос расходы в ВНП (точнее госзаказ) - вообще 5-12%.

Швеция. Даже больше 50% Однако разумеется, уважаемый Santey все очень сильно упрощает, и подходит к вопросу крайне формально (или наоборот, слишком неформально :) )


Да, и еще. Уважаемый Santey, все-таки не мешайте в одну кучу субсидии, дотации, налоговые льготы, военные заказы и т.д. Это все очень разные вещи.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

В.М.>А что делать с зданиями, построенными 50-60 лет назад, из которых вывезено оборудование тоже 30-40 летней давности? Капремонт? Так он дороже встанет.

Да мы тут не это обсуждаем.
Если дом разваливается и его ремонт дороже, чем новый построить,
так снести. Но ведь далеко не всё в таком состоянии.

В.М.>Кадры?!!!! На 70-80% это люди предпенсионного возраста.

Во-первых опыт и знания у них есть - если дело как-то пойдет,
то они не пропадут.
Во-вторых есть всё-же 20-30%. Кто-то ведь кропает Су-30 помаленьку.
В третьих кадры это не только производство. А в НИИ, КБ, или
там МАИ предпенсионный возраст менее критичен.

Shurik>>В серьёзных софтверных областях у СССР аналогичных наработок и близко не было, да и устаревает софт в 10 раз быстрей железа.
В.М.>И что? Это даже лучше, что устаревает, обновляться можно быстрее :)

Ага, лучше. Тому кто умеет :)

В.М.>Для справки, на доводку (только доводку) двигателя АЛ-41 НПО Салют желает 1.5 млрд долларов. Как вы думает, какой софтвер невозможно сделать за такие деньги?

У нас и за 15млрд никто конкурентоспособную ОС общего назначения
не сделает. ВООБЩЕ нет опыта таких разработок. Не умеют, не
делали никогда. А есть и еще очень скользкие моменты - софт,
он обычно на железе имеет свойство работать. Как думаете -
сколько миллиардов потребуется вложить, что бы мы могли
нормальные процессоры делать?

В.М.>Гхм, то есть авиапром игосударство - тождественны?

Нет. Почему вы решили, что я так думаю?
Авиапром это одна из сфер, в регулировании которой должно
участвовать государство. Оно вообще должно участвовать в
регулировании почти всех сфер деятельности.

Shurik>>А заводы и КБ тут те же граждане, они о глобальной стратегии думать не обязаны.
В.М.>Еще о чем они думать не обязаны?

Ну вы как спросите... :)
Они вообще думать не обязаны. Нету такого закона ни в одном
государстве - что гражданин думать обязан :)
А гражданин государству обязан законы выполнять.
А ещё он своей жене верность соблюдать обязан :)
Вроде так.

В.М.>Эээ, а что видно?

Самолёты летают, граждан возят и почти не бьются. Наши заметьте.
Это не то что удивительно, а просто грандиозно для тех условий
в которых находится авиапром и перевозчики.

>Ресурс самолетов и двигателей?
>Расхода АК на поддержание летной годности? Расходы на авиатопливо?

А вот я и спрошу с точки зрения честного гражданина, которому
пофигам долгосрочные государственные интересы, а так же ресурсы
и цены на тпливо - мне что, на Боинги и Аэробусы билеты
дешевле продавать станут? Ну скажите - ДА :)
Вместе посмеемся :)

В.М.>Зачем зацикливаться. Но авиапервозки и зготовление гражданской авиации - бизнес в первую очередь.

Авиаперевозки - да.
Изготовление - уже очень не совсем. Наукоемкая отрасль.
А наука это уже не бизнес.

>>> Есть такой лозунг "наша компания занимается тем, что зарабатывает себе деньги, оказывая нашим клиентам услуги". Применимо к любой отрасли.

Shurik>>Совершенно верный лозунг. Но только для полностью коммерческих предприятий.
В.М.>Что -авикомании не оно?

Оно.

>И их поставщики -тоже не оно?

Уже не совсем.
А научная база, которая все это дело обеспечивает - уже очень не оно.

Shurik>>В любом. Например генералов. Они никогда бизнесом не занимались, не слышали про него, а если и слышали, то считали, что это стыдно.
В.М.>Ну и? Куда они все это дело привели?

А кто спорит?

В.М.>Сдвиги, нда. 2 выпущенных самолета за год....

Неправда Ваша (С) :)

>>> Чем тогда он занимался в лице тех товарищей эти десять-пятнадцать лет? Ждал? Чего? Когда "вернутся наши"?
Shurik>>Как я понимаю, в большинстве своём именно этого.
В.М.>И после этого вопросы -разгонять или нет?

Конечно вопросы. А вы как думали?
Разгонять конечно надо, но далеко не всех. Например некоторых
можно разжаловать и пускай работают - пользу бизнесу приносят
за прошлые грехи :)
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 
Santey>Вот это интересный разговор. Давайте прикинем для начала потребный парк ВС. Я нашел прогноз, согласно которому парк РФ до 2015г. будет нуждаться в 400 магистральных и 550 региональных самолетах

Исходя из вышесказанного я делаю вывод, что развитию отечественного авиапрома альтернативы нет, по крайней мере приемлемой.


Угу. Мне понятна Ваша аргументация и Ваши выводы. Спасибо за дискуссию.

Коль скоро Вы предъявили и обосновали свое мнение, не поделитесь ли более конкретными представлениями о том что делать с заводом Авиастар. Особенно в свете недавней свары между Клебановым и Шамановым по поводу?

Допустим, кстати, что на заводе есть металл на постройку еще 30-40 планеров Ту-204. А дальше? В Самаре на СМЗ другого металла нет... Восстановить производство - дело минимум трех лет... И больших денег... А Дерипаска вряд ли станет платить из своего кармана... Чё делать-то будем?
 
RU Владимир Малюх #06.10.2002 06:33
+
-
edit
 
Shurik>Ну что, прямо все постройки развалились? И все построены 60 лет назад?

Есть и более старые. В основном лет 40.


Shurik>Ну? А на что ещё жить?

Вообще-то производство боевых самолетов обычно живет по большей части за счет закзаов, оплаеччных из бюджета государства. То как есть сейчас тоже ненормально.

Shurik>А как это у них так противу всех предпосылок вышло? Прям чудо :)

Почти оно. Сам удивляюсь.

Shurik>Если все остальные(ладно, третья часть:) ) Ваньку валять перестанут, так и у них чего-то будет. Для начала.

Увы, во многих случаях уже поздно. Нужно делать заново.

>> В отличие от РСК МиГ например, котрые чуть ли не певый же контракт с Индией в свое время просто прожрали.

Shurik>Всё так. Но выводы ваши какие?
Shurik>Половина зданий ветхие - всё снести.
Shurik>Кто-то что-то прожрал - всех уволить! Это волюнтаризм

Может быть и волюнтаризм, но только не надо экстремизма. Сносить здания нужно только после реальной оценки а не все подряд.

Насчет увольнений. Один мой приятель работае в огромной финасовой структуре, которая одно время занялась скупкой всяческих ГипроНИИ. Я поначалу думал, что они просто офисные здания скупают, ан нет. Типовая схема - почти поголовное увольнение самого верхнего руководства (директор, гл. инженер итп), увольнение от половины до трех четвертей остального персонала. Оставляют только технически грамотный костяк. Ну, естественно некоторая модернизация структуры и тех средств. Как результат - объем проектных работ (и соответсвенно финансовые обороты), выполняемый этими конторами вырос в 2-3 раза. И случаи неединичные а напротив -дело поставлено на поток.

Shurik>Если бы довести, так и ничего многие.

Разве что напильником.

Shurik>И где же эти ОС?

Вообще-то в истории. Кроме того чтобы написать их еще и проавать надо было :) Во всяких встренных фиговинах остались.

В.М.>>Кроме всего, я же это больше в шутку.

Shurik>Вот то-то и оно, что в шутку :)

Я в шутку про госвложения в софтвер а не про его производство.

Shurik>Один из немногих(потенциальных)

Из немногих? Да отчего же? Что все остальное людям не нужно?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 
Santey>2a_valery: вы всерьез считаете приведенные вами описания случаев аварий за аргумент? Если да, то я опечален.

Разумеется, да. Считаю. Более того, я привел примерно одну треть от того, что творилось в наших небесах в упомянутый период времени. Интересно, что вместе со мной то же самое считают представители практически всех авиакомпаний в России.
 
+
-
edit
 
А.К.>>>А кто отвечает за техническое состояние двигателей/самолетов?

a_valery>>Вообще-то авиакомпании. Впрочем зависит от условий эксплуатации и типов дефектов. Например, ложное .

А.К.>А КБ признают свою вину? Кто называет виновного?
А.К.>Учитываются ли ошибки при построении новых авиадвигателей?

Отвечу немного по-другому. Значит так... Существуют три основных типа дефектов: дефекты эксплуатации (несоблюдение регламентов ТО, к примеру), дефекты завод-изготовителя (заводской брак, проще говоря) и конструктивные дефекты (КБ проморгало). В том случае, если отказ изделия привел к хм... "последствиям", производится разбирательство. Обычно в нем участвуют представители властей (МАК если совсем уж худо дело или ГСГА, если самолет и пассажиры пострадали не сильно), авиакомпании-эксплуатанта, завода-изготовителя и разработчика изделия (КБ). Если требуется, еще привлекают экспертов из профильных НИИ.

Далее выстраивается некая иерархия ошибок и производятся поиски виновных. Ну и делаются соотв. выводы на будущее.

Если по итогам разбирательства становится ясно, что летный экипаж не виноват, наземные службы не виноваты, ремзавод не виноват, завод-изготовитель не виноват, то, разумеется, крайним оказывается КБ. И оно, стало быть, обязано внести в конструкцию своего изделия (либо в регламенты его техобслуживания/ремонта, либо в ресурсы) соответствующие изменения, о чем выпустить соответствующий бюллетень. Кто и из чьего кармана при этом платит деньги - вопрос третий. Но в итоге как правило - эксплуатанты, такова практика.

Разумеется, свою вину признавать добровольно никто не желает (а как иначе-то?) и таковое признание выбивается или выдавливается несокрушимыми (Гы!) фактами. Виновных, разумеется, наказывают. Снимают с должностей, все такое. Мне неизвестны случаи заведения уголовных дел на конструкторов (в "наше время"), хотя м.б. и были. Во всяк. случае, имхо именно конструктивные дефекты системы автопилота самолета Ту-154 (что явилось одной из причин катастрофы в Иркутске) - тема для прокурора.

Учитываются ли прежние ошибки при создании новых двигателей??? Это не ко мне вопрос ;) Но могу утверждать, со слов специалистов, что, к примеру, в конструкции двигателя ПС-90 далеко не в полной мере учтены недостатки конструкции моторов Д-30КУ/КП и ряд ошибочных решений перенесен в новый мотор. Но дальше я распространяться конкретно по ПС-90 пока не желаю.
 

BrAB

аксакал
★★
хм, простите, что влезаю, но по-моему дисскуссия приняла какой-то далёкий от темы оборот.

Представим, что кто нибудь добрый дал вам (например TEvg) $$$ (сколько пожелаете). Ваши действия? Как конкретно вы будете востанавливать авиапром?
Условие одно. Пусть через 15 лет, но эти вложения должны выйти хотя бы в 0. Т. е. прибыль=затратам.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
RU Владимир Малюх #07.10.2002 08:06
+
-
edit
 
BrAB>Условие одно. Пусть через 15 лет, но эти вложения должны выйти хотя бы в 0. Т. е. прибыль=затратам.

Не спора ради а только из занудства, не прибыль а доход. А с постановкой вопроса согласен. Найду к вечеру время, глядишь попытку своего ответа наберу.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
LV Андрей Кадышев #07.10.2002 10:38
+
-
edit
 
А.К.>>>>А кто отвечает за техническое состояние двигателей/самолетов?

a_valery>>>Вообще-то авиакомпании. Впрочем зависит от условий эксплуатации и типов дефектов. Например, ложное .

А.К.>>А КБ признают свою вину? Кто называет виновного?
А.К.>>Учитываются ли ошибки при построении новых авиадвигателей?

a_valery>Отвечу немного по-другому. Значит так...

BrAB>хм, простите, что влезаю, но по-моему дисскуссия приняла какой-то далёкий от темы оборот.


Оборот не далек от темы, он лишь "вскрывает" очередные недостатки российского авиапрома.

А именно, недостаток контроля качества, а вот на какой стадии (проектирование, производство, эксплуатация) - вопрос? Нужна статистика.

to a_valery

Вы могли бы, в очень общей форме, назвать структуры российского авиапрома (на сегодняшний день) и пару предложений, в качестве пояснений к ним, для чего создана и с кем взаимодействует/подчиняется.

Мне кажется что структура следующая (без учета приоритетов и взаимосвязонности): власть/государство, заказчик/авиакомпании, производитель, проектировщик/КБ.
 
RU Владимир Малюх #07.10.2002 10:39
+
-
edit
 
Shurik>Так это и есть продажа произведённых самолётов министерству обороны.

Не совсем так. МО, кроме всего прочего оплачивает еще и разработку и определяет требования к технике. Производители же гражданской техники разрабатывают ее как правило за свой счет, а уж потом окупают за счет продаж.

Shurik>Да, с другой стороны - одна из скрытых форм поддержки отрасли.

Очень уж скрытая. Что КБ Ильюшина с того, что МО закажет полк Су-34? Или что Эрбасу с того, что ВВС Франции закупают Миражи?


Shurik>Совершенно ненормально. Когда армия уже десятилетиями не закупает новую технику. Но, ответ один - денег нет.

Эт смотря на что :)

В.М.>>Увы, во многих случаях уже поздно. Нужно делать заново.

Shurik>Там где нужно - заново. Но пока ещё не во всех случаях.
Shurik>На месте разбираться надо, каждом конкретном.

Именно. Просто прогноз, что скорее всего больше половины уже того...


Shurik>Просто замечательно. Если это правда.

Абсолютная правда. Своими глазами видел. Приятель этот в струткуре - одна из высших шишек, так что информация из первых рук.

Shurik>Почему бы ту же примерно методу не применить в авиапроме?

Почему не применитть -применяют, точнее пытаются. И именно эта структура. Только вот пакостей всяких хватает. Если ГипроНИИ обычный (скажем гражданского строительства) то еще куда ни шло. А вот стоит НИИ попасть в список "стратегических" там ужеругие фокусы начинаются. Еще хуже с ГУПами. Но ничего, пробьются, я в этих ребятах уверен. СибНИА им конечно пока не скупить, но что помельче запросто.

Shurik>Я не против увольнений. А сугубо за. Я против увольнений по идеологическому принципу.

Это как?

Shurik>А почему только напильником?

Потому, что на это заточено :) Если серьезно - некторые вещи не удастся овести до современного уровня ровно потому, что у нас уже нет такого. Это касается авионики и двигателей в первую очередь. Нужна внешняя технологическая помощь - лицензии на технологии, обучение ип итд.

Shurik>>>И где же эти ОС?
В.М.>>Вообще-то в истории.

Shurik>Видимо очень давней :) Что-нибудь вроде БЭСМ

Нет, попозже, год эдак 91-й :)

>> Кроме того чтобы написать их еще и продавать надо было :)

Shurik>Ну, согласитесь, что в продажах авиатехники у нас больший
положительный опыт, чем в продаже ОС.

Да такой же, то есть практически никакого. Продать лайнеры в СЭВ -одно, в Западную Европу и США - другое. Как пример, рынок авиалайнров в Китае мы фактически полностью промотали. Оттуда нас Боинг с Эрбасом живенько выдавили.

В.М.>>Из немногих? Да отчего же? Что все остальное людям не нужно?

Shurik>Людям все нужно. Но мы говорим сейчас про наши возможности, а не про наши потребности.

А хладнокровно подумать - отчего у нас в стране не удается порой наладить проектирование и производство куда более простых вещей, чем самолеты? И куда менее затратных на инвестиции? Например бытовую электротехнику? В лучшем случае делаем копии зарубежных изделий. Могу еще кучу примеров привести, от винтов, на которых мебель собирают до автомобилей.

Shurik>Вы можете назвать много высокотехнологичных областей, где мы сейчас на уровне?

Кое-что в медицине, микробилогоии (благо военные вкладывались), пока еще в лазерной технике, оптике, производстве инструментов (имеется ввиду машиностроительных). Это что на память пришло. А пришло потому, что знаю предприятия этих отраслей, куда активно инвестированы частные деньги и успешно доведено до экспорта.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru