Как преподавать математику - говорят лучше начать новую тему.

spam_test>> Может, и не станут объясняться высоким штилем, но бля через слово меньше будет
ADP> У профессинальных математиков бля через слово?

Знаешь - бывает..

ADP>ИМХО, среди образованных этим выделяются почему-то именно гуманитарно-либерально настроенные дамочки.

Среди профессиональных математиков дам - совсем немного, мужики преобладают количественно, с большим отрывом.

au>Если напрячь память и вспомнить судьбы сверстников, то сразу статистика очевидна: у всех поголовно, у кого получилось в жизни, родители занимались судьбой детей "в ручном режиме

Даже не напрягая память могу сказать, что далеко не у всех сверстников, у кого получилось в жизни, родители занимались судьбой детей "в ручном режиме.

Ну и критерии этого "получилось в жизни" можно озвучить?
А то вот у нас самым успешным выходцем из города
многие считают Анатолия Быкова.



Родители им "в ручном режиме" не занимались. И высшая математика в его карьере точно не нужна была.

В.М.>> Вам примеров СССР и Германии мало что ли? И там и там власть довела свои страны до ручки...
Юрий-239> А Вы поинтересуйтесь мнением тех, кто воевал сначала в Горячей войне с Третьим Рейхом, а потом в Холодной с СССР - считали ли они эти государственные образования слабыми и нежизнеспособными.

Именно "сначала". А результат - Германия вчистую слила вторую мировую, СССР, чуть позже - Холодную, с тотальным развалом и государства и экономики.

Юрий-239> Да и финального свистка в игре ещё не было, что бы на этот счет не думали разные Фукуямы.

Вы уже забыли, что было в 1990-91-м у нас? А в ФРГ после 1945-го - совсем другое госудасртво. Более чем успешное.

В.М.>> 6-го встречлись выпуском по случаю 20-летия. Не то что по прямой специальности, а хотя бы как-то связаны с ниженерным делом из 38 выпустившихся (а набирали 75 - то есть отсели прилично) заняты пятеро, включая меня. Остальные -оптовые торговцы, бухгалтера, менеджеры в энергетике и угледобыче, зек (сел на 15 лет за организацию канала посатвки героина), офицеры ФСБ...

Юрий-239> Об этом я и говорил. И в следующие 20 лет ситуация изменится тем или иным образом.

так известно куда меняться, чтобы быть конкуретноспособным в промышленности.

В.М.> И снова -что эти миллионы инженеров сделали, в срвнении с их мнее многочисленными коллегами в Германии, Англии, США, Японии, крохотной Швейцарии, наконец? Тольку мне от 10 тыс. массово-валово выпущенных часовщиков, если они так и не умеют делять часы на уровне сотни-другой конструкторов из Цюриха И Женевыы?

Эти миллионы инженеров сделали очень и очень немало, если учесть уровень, с которого стартовала страна.
А часовщики Цюриха тоже не сразу достигли нынешнего уровня, а только за пару столетий, контролируя при этом львиную долю планеты (не цюрихцы конечно, но европейцы в целом). У советских инженеров не было столько времени.

И вообще - в Цюрихе может и хорошие часовщики, но мы-то не в Цюрихе. Как сказал Кара-Мурза, тебе может не нравится твоя жена, а нравится Софи Лорен. Но это не значит, что если ты зарежешь свою жену, то Софи Лорен тут же прыгнет к тебе в постель.

В.М.> Именно "сначала". А результат - Германия вчистую слила вторую мировую, СССР, чуть позже - Холодную, с тотальным развалом и государства и экономики.

Ну так против США, СССР и Британской империи несколько лет продержаться - уже неслабый результат для скромного центральноевропейского государтсва.
А для СССР "чуть" составило 40 лет.

В.М.> Вы уже забыли, что было в 1990-91-м у нас?

Не забыли. Но главное представление в театре ещё впереди. И тенденции в России и в мире любопытные... Во всяком случае от веяний 91-ого года осталось очень немного, ушли как утренний туман.

В.М.> так известно куда меняться, чтобы быть конкуретноспособным в промышленности.

В сторону коммунистического Китая?

au> Я вот почитал и в очередной раз убедился: if you want something done, do it yourself. Если напрячь память и вспомнить судьбы сверстников, то сразу статистика очевидна: у всех поголовно, у кого получилось в жизни, родители занимались судьбой детей "в ручном режиме", не на школьно-программном автопилоте.

В среднем это верно, но далеко не всегда. И хороший "автопилот" может сильно облегчить задачу заботливым родителям, особенно материально небогатым. Да и самородкам-одиночкам будет проще подняться из низов самостоятельно. Таких кстати именно в раннем СССР было немало - создание доступной практически для всех слоев системы качественного образования стало хорошим социальным лифтом, а свободных мест наверху из-за развития промышленности и переодических чисток образовалось много.

В.М.> Ты не поверишь - она неразвита у доброй половины, если не более, людей идущих в инжерные вузы - оттого столько рассказов о мучения с черчением.

Это я знаю. Просто у го-о-ораздо большего большинства ( ) абстрактное мышление развито ещё хуже!
У самого пространственное мышление с детства не очень, хотя "зацепляюсь за геометрию" в задачах неплохо...

В.М.>И, как поакзывает практика, так и не развивается, несмотря на довольно интесивные упраженения. Точных цифр я, ксожалению, не нашел - но по ощущениям способность адекватно представлять себе графический образ чего-то дана не намного большей доле людей, чем музыкальный слух.

Кстати, развивается. У меня вообще было очень плохо. Т.е. дорогу запоминать и т.п. Занимался спелео — существенно выросло. Хотя не до выдающегося, но хоть до терпимого.

В.М.> Среди профессиональных математиков дам - совсем немного, мужики преобладают количественно, с большим отрывом.

Я о московских как бы интеллигентных дамах, которые позволяют себе с удовольствием демонстративно материться.
А насчет математиков, у меня специальность теперешняя — динамика и прочность. На конференциях проблема на банкетах — соотношение 1 к 10..20 :-( .

В.М.> Нет, не образуют они картины для поваров и актеров театра. Это у вас по прежнему узкопрофессиональны йстереотип, что иначе чем вашим спосбом жизнь представить нельзя. И уж стереометрия скрипачу - как собаке пятая нога и понятие бесконечно малого для шеф-повара, да даже уж сугубо тезнического вроде спеца - архитетора, тоже.

У Вас много знакомых скрипачей? У меня брат в консерватории учится, так что знакомства в этом кругу есть. Бывают конечно такие скрипачи, что струны на скрипке сосчитать не могут, но таких меньшинство. А с некоторыми можно неплохо почесать язык на тему перспектив поиска экзопланет.

Сергей-4030> Ну так вы укажите все-таки правильное. Какова таки целевая функция?

Сделать ещё один маленький шажок от обезьяньего стада.
В людях до сих пор много от макак, и это не всегда плохо. Но всё-таки некоторые люди не сводятся целиком к макаке.

В.М.>> так известно куда меняться, чтобы быть конкуретноспособным в промышленности.
Юрий-239> В сторону коммунистического Китая?

Хотите 300млн живущих сытно и миллиард голодных? В раскладе РФ это будет 30млн сытых и 100млн голодных - даже сейчас это соотношение совсем иное, принципиально.

Юрий-239> У Вас много знакомых скрипачей?

Более-менее близких - трое. Шапочно - их коллеги, но это нечасто, 1-2 раза в год пересекаюсь.

Юрий-239>У меня брат в консерватории учится, так что знакомства в этом кругу есть. Бывают конечно такие скрипачи, что струны на скрипке сосчитать не могут, но таких меньшинство. А с некоторыми можно неплохо почесать язык на тему перспектив поиска экзопланет.

Почесть язык, тяпнув кружку пива - можно и с бомжом на тему геополитики. Но речь не про это. Спрсите брата и его знакомых, что такое первообразная хотя бы..

Юрий-239> Ну так против США, СССР и Британской империи несколько лет продержаться - уже неслабый результат для скромного центральноевропейского государтсва.

"Цыплят по осени считают" (с) Что значит "продержаться"? Пртивостоять в военном смысле, при этом загнав уровень жизни чуть ли не ниже плинтуса? А оно того стоило? И отчего последние 20 лет нет нужды ТАК противостоять? Отчео не противостящая им же в военном смысле ФРГ - уделала всех в части и промышленности и уровня жизни тоже?

Юрий-239> А для СССР "чуть" составило 40 лет.

Мизер, даже одно поколение еще не постарело.

В.М.>> Вы уже забыли, что было в 1990-91-м у нас?
Юрий-239> Не забыли. Но главное представление в театре ещё впереди.

ну-ну... Это уже "нострадамовщина"..

Юрий-239>Во всяком случае от веяний 91-ого года осталось очень немного, ушли как утренний туман.

Да непро вения речь, а про банальное состояние страны и ее экономики. Про наличие самого необходимого - жратвы хотя бы.

Сергей-4030>> Ну так вы укажите все-таки правильное. Какова таки целевая функция?
Юрий-239> Сделать ещё один маленький шажок от обезьяньего стада.

А зачем так сложно, если всего-то, что вы хотите - отличаться от кого-то там? Скажем, автокастрация методом обрезания садовыми ножницами унесет вас в заоблачные дали относительно обезьяньего стада. Им такое в голову не придет никогда. Так что плоховатая получилась целевая функция. Вы уверены, что вы знаете, зачем вам "нужно" изучать вашу стереометрию? А может, это просто ваши предрассудки, догмы, не подтвержденные ничем?

ED> Даже не напрягая память могу сказать, что далеко не у всех сверстников, у кого получилось в жизни, родители занимались судьбой детей "в ручном режиме.
ED> Ну и критерии этого "получилось в жизни" можно озвучить?

Это значит что человек развил свои способности (не будем опошлять это слово) и интегрировался в общество. Например, ребёнок проявлял интерес к физмату, закончил политех, нынче главный инженер электронной конторы где-то там далеко. Прошёл трудный и длинный путь от желаемого к воплощению. Роль родителей в этом ключевая. Для констраста "не получилось": неглупый ребёнок прошёл короткий путь школа-ПТУ-героин-кладбище в 2х лет. Он был на автопилоте, улица и компания потомков "слишком простых граждан". Это реальные люди, оба. Всегда есть исключения, самородки и выродки, но статистически между автопилотои и ручным в результате пропасть.

au>Это значит что человек развил свои способности (не будем опошлять это слово) и интегрировался в общество.

Понятно.

au>Всегда есть исключения, самородки и выродки, но статистически между автопилотои и ручным в результате пропасть.

А я именно о "статистически". Я рос в такой среде, где родителям заниматься "ручным" воспитанием детей особо некогда было. Да и не принято. А сверстники выросли очень разные, получилось в жизни у многих. Слишком у многих, чтобы считать их исключениями.
Потом встречал разных людей, и таких, чьим детским воспитанием родители занимались по настоящему. И жизни их тоже сложились по разному. Успешных больше, конечно, по сравнению с "дикоросами", но назвать разницу пропастью - явно перебор. А если учесть, что успешность зачастую обеспечивалась не только (не столько) воспитанием, а и последующим проталкиванием - то разница ещё меньше.
По крайней мере очевидности статистики, где "у всех поголовно", не наблюдаю в упор.

yacc>> А "личные ощущения" - расходятся.
В.М.> Результаты - не расходятся.
Какие результаты? Вы только на экономику смотрите? Тогда плохо сравниваете. Посему как если у вас в подчинении рабочие, а вы в их квартал можете заехать только днем и с полицией - это тоже показатель.

yacc>> А в этом абзаце у вас нет слова "абсолютизация" зато есть "централизация" Централизация к армии очень даже применительна.
В.М.> Блин, вы совсем не догоняете. Централизация внутри одной из структур самой власти, особенно силовой - совершенно обычное дело. Но тотальная централизация власти по все стране, централизованное управление жизью и деятельностью граждан и предприятий- совсем другое, ведущее к тупику даже при наличии подготовленных управленцев. А уж при наличии просто малограмотных, но с идеолгическим съезжанием крыши - полный капут. Вам примеров СССР и Германии мало что ли? И там и там власть довела свои страны до ручки...
Владимир, вы не догоняете - между изданием постановления и его точным выполнением всегда есть значительная разница, которую центрально управлять точно никогда невозможно - перед каждым со свечкой стоять не будете. Вы, это, бросайте ставить исключительный акцент на формализм.

В.М.> "Цыплят по осени считают" (с) Что значит "продержаться"? Пртивостоять в военном смысле, при этом загнав уровень жизни чуть ли не ниже плинтуса?
Я неоднократно спрашивал - а почему к власти пришли Большевики? - ну вот почему царскому правительству нельзя было пойти навстречу народу? - не было бы революции. Однако не случилось такого и все! Тут у вас молчок. Тут вы начинаете тупить, поскольку в вашей модели "власть" - это нечто в другом измерении, неземное ( прямо как при царизме - "посланник божий" ), зато которое можно измерить по "результатам". А то, что власть, особенно местная, особенно нижний эшелон исполнения ( та же милиция ) берется из народа - вы как-то не учитываете. А берется-то власть ( точнее ее представители ) из того же самого народа. Какую народ заслужил - такую и получил. И нефиг народ жалеть. Прямо как в анекдоте : "Радость труда это чувство, которое испытывает поэт, глядя как рабочие строят плотину"

В.М.>> И снова -что эти миллионы инженеров сделали, в срвнении с их мнее многочисленными коллегами в Германии, Англии, США, Японии, крохотной Швейцарии, наконец? Тольку мне от 10 тыс. массово-валово выпущенных часовщиков, если они так и не умеют делять часы на уровне сотни-другой конструкторов из Цюриха И Женевыы?
Юрий-239> Эти миллионы инженеров сделали очень и очень немало, если учесть уровень, с которого стартовала страна.

В 1945-м страна "стартовала" с уровня даже побасчее немецкого - у тех и развалили почти все, да еще и заводы поотбирали-повывезли. Однако ж..

А инженерный корпус, органически неспосбный сконструировать просто наплохой автомобилиь и бытовую технику - это уже как-то не впечатляет. Умение очень узким кругом спецов, с нимоверными затратми ресурсов создать что-то штучное, но при этом неспособность наладить массовый выпуск простеших изделий - вот что мы имели и имеем во многом до сих пор. И это - во многом следствие "производства" массовых недоинжинров и недотехников.

Юрий-239> А часовщики Цюриха тоже не сразу достигли нынешнего уровня, а только за пару столетий, контролируя при этом львиную долю планеты (не цюрихцы конечно, но европейцы в целом). У советских инженеров не было столько времени.

С начала индустриализации прошло 60 лет к 1990-му году. Из кторых - добрый десяток просто бешено интесивной военной гонки, но и тут - как-то все время боком выходит, за редким исключением.

За гораздо более короткое время южные корейцы создали самуое мощное и передовое в мире судостроение, приличный автопром и совсем неслабую электронную промышленность.

Юрий-239> И вообще - в Цюрихе может и хорошие часовщики, но мы-то не в Цюрихе.

А у нас кто хорошие? Ну хоть что-нибудь ведь хочется делать лучше в промышленности, ведь так? Или все-таки торговать нефтью и газм и только?

yacc> Какие результаты? Вы только на экономику смотрите? Тогда плохо сравниваете. Посему как если у вас в подчинении рабочие, а вы в их квартал можете заехать только днем и с полицией - это тоже показатель.

Да отчего же "только".. На обычный бытовой уровень элементарной культуры -тоже можно глянуть. Чистку зубов два раза в сутки, душ ежедневно, умение пользоваться вилкой иножом, неплевание на улице итд итп.

yacc> Владимир, вы не догоняете - между изданием постановления и его точным выполнением всегда есть значительная разница, которую центрально управлять точно никогда невозможно

Именно в этом и проблема, что невозможно. На деле выливается либо в неисполнение либо в такое исполенние, кторое пртиврочеит палну, по кторому распределялись, в частности, ресурсы. И все стоит колом - но постановления все равно плодим и иначе -не моги. Тупость (иного слова не подберу) тоталитарных недуочек в том, что они и этого не понимали, что не могут реально управлять таким массивом дел, а пытались. И за невыполнение - реально и жестоко наказывали.

В.М.> Да отчего же "только".. На обычный бытовой уровень элементарной културы -тоже можно глянуть. Чистку зубов два раз ав сутки, душ ежедневно, умение пользоваться вилкой иножом, неплевание ан улице итд итп.
А в рабочих кварталах США с этим лучше? Кстати, о душе ежедневно... вы это чукче объясните ( на полном серьезе! ) - у меня знакомый на чукотку мотался в свое время - потом рассказывал массу впечатлений... И на какие шиши вы сделаете всем душ, особенно тем, кто привык без него?

В.М.> тупость (иного слова не подберу) тоталитарных недуочек в том, что они и этого не понимали, что не могут реально управлять таким массивом дел, а пытались. И за невыполнение - реально и жестоко наказывали.
Они просто создавали градиент. Но вот конкретные действия по реализации они и не могли расписать. Так что полной регламентацией тут не пахнет.

В.М.>> Да отчего же "только".. На обычный бытовой уровень элементарной културы -тоже можно глянуть. Чистку зубов два раз ав сутки, душ ежедневно, умение пользоваться вилкой иножом, неплевание ан улице итд итп.
yacc> А в рабочих кварталах США с этим лучше?

Пока не был лично - не скажу. В немецких, английских и итальянских - принципально лучше. даже наш "интеллектуально-духовный" Академгородок еще далеко не дорос до большей части из них.

yacc>Кстати, о душе ежедневно... вы это чукче объясните ( на полном серьезе! )

Это бы объяснить кандидатм наук в Новсибирске, приходящим в несвежей рубашке и пахнущими потом на работу или занятия к студентам

yacc> Они просто создавали градиент. Но вот конкретные действия по реализации они и не могли расписать. Так что полной регламентацией тут не пахнет.

В соты раз повторя, именно в этом проблема, не могли (обективно) го очень этого хотели и к тому стремились. Не понимая, что не могут, да и никто не может.

au>>Всегда есть исключения, самородки и выродки, но статистически между автопилотои и ручным в результате пропасть.
ED> А я именно о "статистически". Я рос в такой среде, где родителям заниматься "ручным" воспитанием детей особо некогда было. Да и не принято. А сверстники выросли очень разные, получилось в жизни у многих. Слишком у многих, чтобы считать их исключениями.

Ну так вы не учитываете слона за шторой — советскую систему. Она просто так "растить беспризорников" никому не давала, по крайней мере в городах. Неблагополучных было очень мало, да и если ребёнок не получал внимания в семье, у него (при желании) всегда были возможности бесплатно зависать в секциях и кружках — в более благополучной атмосфере. А мы тут с прицелом на нонешнюю жизь, так что заботливого слона уже нету — это всё меняет.

ED> А если учесть, что успешность зачастую обеспечивалась не только (не столько) воспитанием, а и последующим проталкиванием - то разница ещё меньше.

Конечно. Какой нормальный родитель не поможет своему детищу, если есть такая возможность? Всего-то нужно (обычно) включить в "социальную сеть": всегда найдётся дядя/сосед/приятель, у которого есть нужные для дебюта детища связи. Да так в общем везде. У тех, кого родители "выпускают в жизнь" по предъявлении паспорта, шансов всегда меньше.

Можно (это не вам, а на тему — есть же такое) выступать с распальцовками типа "я вот сам добился успеха, с 12 лет мыл машины и подносил братве патроны продавал сигареты, а теперь держу мясную лавку, обменный пункт и секс-шоп", но такое убожество говорит само за себя. Это разница между коноплёй и розами — одно само растёт только поспевай срубать, другое надо растить и помогать. Вопрос в том что хочется вырастить. Кому-то конопля ближе.