Как преподавать математику - говорят лучше начать новую тему.

Fakir> Причём в "цивильной" обстановке, а не на стройке...
тут недавно "волею судеб" очутился на футбольной матче 3й лиги областных команд МО - в свои 40 узнал много новых оборотов...а тут же рядом спортшкола + полный каток детей + горка-санки-лыжи итп.
я к тому, что "имеющий уши да услышит", не проблема - а вот юзают не все дети - но увы многие...
на днях гуляем с друзьями, наша 12-летняя роняет мобильник в снег, и заявляет - ну всё, пи&$#дец мобилке - ну чисто заигрался "ребёнок", ляпнул "по-привычке", ну вот так разговаривают они м-ду собой. Немая сцена естессно...
Это девушка 12ти лет, круглая отличница из спецшколы в центре москвы, естественно в семье ничего подобного не слышала ни разу...

anybody> И что? Вы "хочете мне сказать", что среди образованных людей в то время, да в любое время, не было способных управляющих?!? Вы что? С дуба рухнули?!?
Я хочу минимум сказать, что среди людей с высшим образованием грамотных управляющих ( "и умный и работники его указания выполняют" ) - процентов 5-15 по личному опыту в разных организациях. А административных мест по-жизни гораздо больше.

anybody> См. обсуждение в ветке "Индустриализация и коллективизация и их роль в подготовке к войне [1-4]". Там уже всё рассмотрено. Не умел.
Посмотрю. Но скорее всего там банальный упор идет на эффективность, а это не совсем правильно. Тот же Мишка постоянно пишет, что автостроители готовы кучу ручного труда на автоматизированный заменить, но их профсоюзы по судам затаскают. Это тоже надо учитывать. Равно как и сроки и внешнюю обстановку. А модель объяснения построенная чисто на эффективности этого не учитывает абсолютно, равно как и количество ( по масштабу страны ) цепочек управления.

hnick> на днях гуляем с друзьями, наша 12-летняя роняет мобильник в снег, и заявляет - ну всё, пи&$#дец мобилке - ну чисто заигрался "ребёнок", ляпнул "по-привычке", ну вот так разговаривают они м-ду собой. Немая сцена естессно...
hnick> Это девушка 12ти лет, круглая отличница из спецшколы в центре москвы, естественно в семье ничего подобного не слышала ни разу...

Ну а что тут такого, собссно?
Из-за чего паника?
Вы, что ли, всегда высоким штилем разговариваете?

В семье говорит правильно, нормативно? Ну значит всё нормально.

Я знаю кучу людей искусства, что околокиношного, что музыкального, в т.ч. "классического" толка (т.е. не наркующие рокеры-гитаристы, а там вокалисты "оперного" типа, пианисты, причём действительно хорошие, и ОЧЕНЬ интеллигентные), которые в своей среде так выражаются - суши вёсла, стройка обзавидуется. И что?

Fakir> Из-за чего паника?

да паники нет, противно просто, и злюсь - на себя в основном, май фолт...я могу по-всякому говорить, а вот дочь моя весьма косноязычна, до "высокого штиля" ещё как до..., а вот матерком - уже...
у них в классе мат при учителях - почти обычное дело, постоянный предмет разбирательств. В летних лагерях - аще ппц, как на футболе 1 в 1

Fakir> Я знаю кучу людей искусства...

там это другое, фишка, своего рода шик - знаю, о чём грю, всётки гнесинку закончил...
другое дело - недостатки воспитания\образования, неумение (и главное нежелание) иначе мысль выразить...

yacc>> В условиях Америки - мать на велфер -> +налоги.
anybody> Какой вэлфер?!?! Два гражданина РАссЕИ, только дети там родились. Вы внимательно почитайте, что я пишу:
Вот скажи мне, мил человек, почему мой брат в США, работая в семье один, может заработать на (а)постройку домика в Подмосковье, (б)съём жилья "там", (в)покупку машины "там", (г)безбедную жизнь "там" для его двухдетной семьи и т.д. А ведь он--- обычный программист-разработчик-консультант. А в стране, где всё через ж как с этим?

Во-первых самое начала фразы подразумевает, что доказательство пойдет не по объективности, а по риторике/софистике. Во-вторых: зависть плохое чувство. В-треьих: а пусть он опишет быт двоюродного брата/родственника/знакомого по усмотрению на заводе GM, скажем. Или у учительницы или у клерка IRS и т.п. И чтобы была статистика "кому в США жить хорошо" ( в процентах ). Вот тогда будет более-менее объективно.

А то я могу спокойно себя в пример привести - снимая квартиру я обеспечил жене платное высшее образование будучи всего-лишь программистом. Т.е. я совершенно спокойно могу сказать, что бесплатное высшее и не нужно - я-то выкручусь, а остальные - как хотят. Но когда речь идет о образовании целиком мне хватает ума не рассматривать свой частный случай как всеобщий, в отличии от автора той фразы, что ты привел в пример.

anybody> А это уже пусть они сами решают, но доход мужа должен обеспечивать семью достаточно.
Плохо ты знаешь женщин - минимум. Думаешь у всех счастливые семьи где папа работает и мама сидит дома с ребенком? А с матерями-одиночками ( а их просто дофига ) что делать будешь?

Fakir> Значит, возможно, мало общались с публикой пролетарско-крестьянского происхождения. С нормальными работягами.

Этого никогда не бывает ни много, ни мало. Довод из разряда неопровергаемых и бессмысленных.

Юрий-239> Под таким выдающимся руководством, имеющим цель обогащение и сваливание руководителей, кто угодно загнется.

А эти руководители уходят своими корнями куда?

Юрий-239>>> "Алгебра и НАЧАЛА анализа" - это для Вас то же самое, что полный курс дифуров?
В.М.>> Для меня - нет. А для добрых 80%, если не более, населения - да.
MIKLE> я вот упорно не понимаю следующего:
MIKLE> все прицепились к этим самым диффурам и Ко.

Так с них сыр-бор начался. С того, что из общей программы школьной математики намерены убрать часть разделов, кем-то обозванных "высшей математикой". Насколько я знаю (больше современную, т.к. по старой я не училсяв 9-10 классе) программу - там действительно можно безболезенно убрать из общей части, кторая "обязательная для всех" уйму чего. И оставить ее на откуп "физико-математическим" классам или, на выбор - в виде одного из спецкурсов, кторых школьники должны набрать, скажем 5 из 15 предложенных.

MIKLE> половина, если не больше выпускнеиков ВООБЩЕ не идёт(либо не шла) дальше 8-9-го класса,

По опыту начала 80-х, когда ПТУ были еще в расцвете - не половина а процентов 15-25 от силы.

MIKLE> далее- ОБЫЧНАЯ программа содержит этих самых высшей матматики и астрономии-МИНИМУМ. АЗЫ. но предполагается что часть народу которая таки пошла в 11 класс будет не шайки крутить, а всё таки хотяб на калбкуляторе иногда считать.

Или таки печь прироги, ставить уколы и капельницы, играть на трубе, петь в хоре им Пятницкого, писать стихи, подтирать задницы младенцам в яслях, учить шшкольников английскому языку или русской литературе, работать официантом, играть за Спартак итд итп.

MIKLE> а вот прграммы спецкдассов-там да, 10 часов математики и всё вплоть до интегралов и нормальной стериометрии... но так это извините дело добровольное и расчитано не на средний вуз в итоге а на всякие МГУ/НГУ...

Это и должно быть рассчитано на естественнонаучны или технический вуз. ЛЮБОЙ. Иначе - так и будем иметь миллионную армию "инженеров", неспособных создать хотя бы качественную кофемолку.

MIKLE> я вот, хоть убейте, просто не вижу проблемы которую тут перетирают-зачем доярке из далнего хутора(а не с компютеризированой фермы) диффуры. нету этой проблемы. доярка кончит семилетку и забъёт.

Миша, все знакомые мне отечественные доярки (те, кого я знаю по родному Пушкино) закончили местную десятилетку. И их также шпиговали и стерометрией и производными..

yacc> Во многих случаях используются типовые решения с готовыми рассчетами. Задача их скомбинировать не всегда требует высшей математики.
Есть ещё задача понять, почему оно скомбинировалось, а не работает!

yacc> О! Вот тут по-подробнее про школу! Я вот многим бы тут посоветовал почитать хотя бы начало учебника Теории Государства и Права
А здесь легче всего. Понятия права вообще (что такой зверь существует) дают, как раз, в школе.
Школа даёт базу, а не частности.
А учебник я читал, как и все в моём классе. Было это, правда, давно. Но у меня есть ощущение, что с тех пор не многое изменилось.

yacc> Во многих случаях типовые задачи. Часть уже автоматизирована на 1С.
Интересна та часть, которая НЕ автоматизирована. У меня жена бухгалтер, я в курсе.

пираты8> Ага.но как-то дети все больше при ней на улицу стремятся -в свое стадо.кто из них хочет звание мамин сынок

По-разному бывает. Всё дело в том, как объяснить. Я, например, долгое время совершенно не стеснялся того, что я--- маменькин (бабушкин) сынок. Потом, правда, это стало уже не актуально--- жизнь внесла свои правки.

Fakir> Покажешь хоть одного инженера, к-му бы пригодилась любимая составителями программ матклассов теорема Менелая или там Стюарта?

Вот т. Стюарта у разарботчико разной прикладухи (и не очень прикладухи) в САПР, особенно в создании всяких сеток, оптимизаторов ЧПУшных программ, пользуется налево и направо. Это - инженеры, но довольно, и даже очень узкая прослойка, безусловно...

anybody>> Сталин деньги считать в масштабах государства не умел. Совсем. Иначе не появились бы на свет чудовища, вроде Норильска.
Юрий-239> И где брать никель (основной легирующий элемент стали), молибден, палладий, платину?

Там и брать, только не нужно заставлять людей там жить ПОСТОЯННО. С семьями, малыми детьми, беременными женами, пенсионерами итд итп. Для этого существуют вахты.

pokos> Есть ещё задача понять, почему оно скомбинировалось, а не работает!
Решается подбором комбинации когда работает! Как не странно - довольно многие так и делают, путем проб и ошибок, особенно на уровне небольшого бизнеса да по-мелочам в большом.

yacc>> О! Вот тут по-подробнее про школу! Я вот многим бы тут посоветовал почитать хотя бы начало учебника Теории Государства и Права
pokos> А здесь легче всего. Понятия права вообще (что такой зверь существует) дают, как раз, в школе.
pokos> Школа даёт базу, а не частности.
А частности - самое интересное. Основы государства и права у меня было в последнем классе, когда народ думал о том, куда пойти, и только те, кто собирался в высшее юридические/экономические ( подавляющее меньшинство ) реально об этом задумывался. Я например - нет.

yacc>> Во многих случаях типовые задачи. Часть уже автоматизирована на 1С.
pokos> Интересна та часть, которая НЕ автоматизирована. У меня жена бухгалтер, я в курсе.
И та часть зачастую тянет за собой по какому закону можно такую операцию серией проводок провести и каких проводок.

yacc> Я хочу минимум сказать, что среди людей с высшим образованием грамотных управляющих ( "и умный и работники его указания выполняют" ) - процентов 5-15 по личному опыту в разных организациях. А административных мест по-жизни гораздо больше.

Хм... У меня иные данные. Как личные, так и от знакомых. Сильно иные. Кстати, не надо путать административное место с высоким руководящим постом в стране. На такие места лиц с высшим всегда найти можно. А "гениальный управленец" этого не смог сделать.

yacc> Решается подбором комбинации когда работает!
Согласен, что бывает и так. Только есть методы научного и ненаучного тыка.
А ещё дохрена случаев, когда возможности тыкнуть просто нет. Либо комбинаций столько, что за миллиард лет не попробуешь.


yacc> ..и только те, кто собирался в высшее юридические/экономические ( подавляющее меньшинство ) реально об этом задумывался. Я например - нет.
Ну. Дык, я и трактую про дифференциальное обучение.

yacc> И та часть зачастую тянет за собой по какому закону можно такую операцию серией проводок провести и каких проводок.
Помимо того, что законы меняются, есть ещё и налогообложение. А оно имеет много гитик. Ой, песец много.

yacc>> Решается подбором комбинации когда работает!
pokos> Согласен, что бывает и так. Только есть методы научного и ненаучного тыка.
pokos> А ещё дохрена случаев, когда возможности тыкнуть просто нет. Либо комбинаций столько, что за миллиард лет не попробуешь.
В обычных бытовых случаях зачасту решается "ты туда не лезь" с расписываеним куда лезть не надо. И разбор аварии гласит "залез туда куда не надо, хотя был осведомлен о последствиях"

pokos> Помимо того, что законы меняются, есть ещё и налогообложение. А оно имеет много гитик. Ой, песец много.
Согласен. Но там формулки не очень сложные. Только выбрать нужно - какие А и Б ( или еще С и Д ) подставлять в данном конкретном случае. И знание производных тут мало помогает...

anybody> Хм... У меня иные данные. Как личные, так и от знакомых. Сильно иные.
Поделитесь уж плиз...

anybody>Кстати, не надо путать административное место с высоким руководящим постом в стране. На такие места лиц с высшим всегда найти можно. А "гениальный управленец" этого не смог сделать.
Тем более! Я обычно предлагаю добраться до верха и все исправить. Почему-то немногие пытаются.

Дубль

yacc> Во-первых самое начала фразы подразумевает, что доказательство пойдет не по объективности, а по риторике/софистике.

Совершенно ничего не значащее замечание. Просто вода.

yacc> Во-вторых: зависть плохое чувство.

Если вы не знали, то все достижения человечество получило благодаря простейшим и низменным чувствам, например, зависти. Есть зависть разрушительная: "Хочу, чтоб у него не было этого, потому что у меня нет", а есть созидательная: "Хочу эту штуку, как у него". Так вот, созидательная--- очень даже полезная вещь.

yacc>В-треьих: а пусть он опишет быт двоюродного брата/родственника/знакомого по усмотрению на заводе GM, скажем.

Что знаю--- то и пишу.

yacc> Или у учительницы или у клерка IRS и т.п. И чтобы была статистика "кому в США жить хорошо" ( в процентах ). Вот тогда будет более-менее объективно.

А это уже--- к "американским друзьям", благо, они на Форуме присутствуют.

******************************************************************************
yacc> А то я могу спокойно себя в пример привести - снимая квартиру я обеспечил жене платное высшее образование будучи всего-лишь программистом.

И домик в Подмосковье построили? И всё это одновременно? И детей при этом рожали?

yacc> Т.е. я совершенно спокойно могу сказать, что бесплатное высшее и не нужно - я-то выкручусь, а остальные - как хотят.

Вы--- выкрутитесь, а вот ваши дети--- не факт. Уровень доходов у вас не тот. Когда детям нужно будет об образовании думать, вы будете пыжиться на улучшение жилищных условий. Так что у вас хватает ума по немного иным причинам.

yacc> Но когда речь идет о образовании целиком мне хватает ума не рассматривать свой частный случай как всеобщий, в отличии от автора той фразы, что ты привел в пример.

А где там что-то об образовании говорится? Там пример доходов. Автор--- я.

*******************************************************************************
yacc> Плохо ты знаешь женщин - минимум.

Их ни один мужчина знать не может. В принципе.

yacc> Думаешь у всех счастливые семьи где папа работает и мама сидит дома с ребенком?

Счастливее, чем где все пашут от зари до зари, а дети сами себе предоставлены. И дети у них больше к жизни (взрослой) оказываются подготовленными.

yacc> А с матерями-одиночками ( а их просто дофига ) что делать будешь?

Это отдельная песня. Считаю, что нужно давать им пособия, но чтоб "дармовой" доход жизни одиночек никогда не превышал приблизительно 1/3 от дохода средней полной семьи. Кстати, я вовсе не против пособий (баже бОльших, чем для одиночек) для матерей в семьях, вне зависимости от доходов мужа и работы самой матери. Одним из следствий (для краткости я здесь цепочку опускаю) будет увеличение рождаемости до желаемого уровня в нормальных семьях, а не среди отбросов общества.

anybody> Ни одного такого не видел.

Слепота не доказательство.

anybody>>Кстати, не надо путать административное место с высоким руководящим постом в стране. На такие места лиц с высшим всегда найти можно. А "гениальный управленец" этого не смог сделать.
yacc> Тем более! Я обычно предлагаю добраться до верха и все исправить. Почему-то немногие пытаются.

Есть альтернативное решени - напротив, снизить влияние верха на решенивопросов типа сколько пошить трусов на мухосранской швейной фабрике и кому чинить дорогу от голопупинки до голозадинки. И, вообще-то говря, сколько и каких автомобилей выпускать автозаводам и сколкько и и у кого авиалайнеров покупать авиакомпаниям - тоже.

yacc> Поделитесь уж плиз...

Приблизительно так: процент людей, пригодных для использования на руководящих должностях, включая высшие посты, среди высокообразованного слоя населения составляет от 10% до 30%.

yacc> Тем более! Я обычно предлагаю добраться до верха и все исправить. Почему-то немногие пытаются.

Не понял предложения. Зачем мне в России, где только за помысел влезть во власть уже больно бьют, а за действия--- и вовсе убивают, лезть во власть? Это больное общество, находящееся в острой стадии болезни, хорактеризующейся суицидальными припадками, галлюцинациями, манией преследования и многими иными нарушениями деятельности ЦНС. Я вовсе не собираюсь стать одним из безвестных героев, погибших ради спасения, вполне возможно, уже безнадёжного больного.

ED> Слепота не доказательство.

Отсутствие у меня таких знакомых показывает, что подобных лиц мало. Если у меня, по вашей терминологии, слепота, то у вас--- явное непонимание способов изучения окружающей действительности.

yacc> В обычных бытовых случаях...
В обычных случаях инженер не нужен, нужен техник.

yacc> Согласен. Но там формулки не очень сложные.
Это да. при этом моя жена имеет стабильный доход с заполнения форм 3-НДФЛ. Глянь её на досуге - в ней всё предельно ясно, однако ж некоторые владельцы малого бизнеса почему-то испытывают огромные трудности по заполнению.
А если предприятие серьёзное, с ВЭД, да ещё с возвратом НДС, то у-у-у-у-у.