Как преподавать математику - говорят лучше начать новую тему.

энди> а может ребенок-подросток плевать хотел на математику(хотя к ней есть способности)?

Средний ребенок-подросток на многое готов плевать. Это не значит, что мир должен строиться вокруг его желаний.
Школа - от слова школение.

Юрий-239> Средний ребенок-подросток на многое готов плевать. Это не значит, что мир должен строиться вокруг его желаний.
Юрий-239> Школа - от слова школение.

это конечно так ,но в тюрьму-мини шарашку тоже не стоит превращать...

энди>а может ребенок-подросток плевать хотел на математику

А ребёнка никто не спрашивает. Ибо не совсем дееспособен.
Родители плевать хотели? Ну и флаг им в руки - пусть чадо не ходит в школу вовсе.

энди> разницу между увлечь и заставить чуем?

Так школить можно и должно более тонкими методами, чем практиковавшиеся капралами в армии Фридриха II.

ED> Родители плевать хотели? Ну и флаг им в руки - пусть чадо не ходит в школу вовсе.

Это не флаг в руки, а нарушение закона об обязательном образовании.

энди> Судя по настроению дисскусии "капралы" рулят)))

В современной масс-культуре формально никто не принуждает человека становиться серой скотинкой. Идет игра на естественных человеческих слабостях. Так что в эту сторону увлечь большинство очень просто - вниз катиться легче, чем карабкаться вверх.
И в данной дискуссии многие защищают ту точку зрения, что большинство населения лучшего и не заслуживает. При виде такой позиции для нормального человека, не являющегося поклонником социального расизма, естественно слегка озвереть. Отсюда и накал дискуссии и некоторая излишняя эмоциональность.

энди>разницу между увлечь и заставить чуем?

Чуем. Но школа должна быть не только увлекательной. Ребёнок должен понимать, что учится он не только потому, что ему интересно, но и потому, что ТАК НАДО. Что это его работа. Элемент "заставления" нужен. Хотя бы в воспитательных целях.

Юрий-239> "Алгебра и НАЧАЛА анализа" - это для Вас то же самое, что полный курс дифуров?

Для меня - нет. А для добрых 80%, если не более, населения - да.

Юрий-239> Дифуры в частных производных в школьном возрасте пусть щелкают как раз те, кого по олимпиадам в спецшколы отобрали.

И это - излишне. Их этому в ВУЗе научат, если надо.

Юрий-239> Но общая база должна быть у всех.

С чего вы взяли, что алгебра и начала анлиза должны быть в этой общей базе? И почему в ней нет основ налогового законодательства, например? Или просто сонов финансов?

Юрий-239>Потому что без неё человек просто по жизни напоминает флюс с "односторонней полнотой".

Т.е вы считате, что люди не знающие/не помнящие что такое первообразная - неполноценны? Не слишком ли много снобизма?
А может неполноценны те алгебраисты, кторые не отличают терминов па-де-де и адажио или свинга от полиритмии?

Юрий-239> Кстати один мой однокурсник на физфаке был из спортивной школы. Очень толковый парень, прекрасно физику понимал.

Именно - он учился на физфаке, а не в косерватории.

Юрий-239> Иначе он бы не смог учиться на физфаке, будь хоть каким физическим гением.

Значит ему на до было бы.. И все. Раз понадобилось, захотелось на физфак - тогда будь добр, но не более того.

Юрий-239> Трудно иметь приличную базу во всех областях при глубокой специализации в одной? Да, трудно. Но жизнь вообще штука сложная.

Наскидку, без лазания в справочник - вы знате сколько и каких с ваше запрпалты платится налогов? А ведь куда насущней, чем умение брать интегралы..

Юрий-239>Это не флаг в руки, а нарушение закона об обязательном образовании.

Ну и? Мы разве обсуждаем не предлагаемые изменения норм и законов в области образования?

ED> Гении конечно не при чём. По крайней мере я не о них говорил, а просто о способных детях.
ED> Но при чём тут мучение? Неужели любому нормальному (без дефектов умственного развития) ребёнку трудно освоить чтение нот?

не знаю - мне вот просто никогда не хотелось.

ED>Неужели он не способен понять смысл дифференцирования?

Бывают и такие. И много таких - кому просто не хочется и не нужно.

Fakir> А, ну если именно так (модули именно так расставлены), то реально крепкий косяк - это по ходу вообще не метрика ни разу

Тут надо подумать. У метрики три свойства (http://www.ssu.samara.ru/files/8/858_Lect11.pdf — к примеру):

1◦ Определение. Метрика ρ на пространстве (множестве) X — это функция ρ : X ×X → R такая, что:
1) для любой пары (x, y) ∈ X × X, ρ(x, y) ≥ 0, причём ρ(x, y) = 0 тогда и только тогда, когда
x = y (положительность метрики). Прим. моё — вроде, говорят про неотрицательность метрики.
2) для любой пары (x, y) ∈ X × X, ρ(x, y) = ρ(y, x) (сммметрия метрики).
3) для любых трёх элементов x, y, z множества X выполняется неравенство ρ(x, y) ≤ ρ(x, z) + ρ(z, y) (неравенство треугольника).
Метрическое пространство — это пара (X, ρ), состоящая из множества X и метрики ρ.

Понятно, что первое не выполняется полностью — хоть и не отрицательная величина. Этого уже достаточно. Симметрия, вроде, выполняется — кто рискнёт доказать? ИМХО, пара действий.
Неравенство треугольника будет тоже нарушено.
x=(1,0), y=(2,2), z=(-1,1)
ρ(x, y)=|1-2+0-2|=3
ρ(x, z)=|1--1+0-1|=1
ρ(z, y)=|-1-2+1-2|=4

Но нарушение 3-го условия проистекает из нарушения первого — можно найти не совпадающие точки, у которых ф-ция равна 0 — (1,0) и (0,1).

ЗЫ С неравенством треугольника напорол. Похоже, что оно не нарушается — если две точки совпадают, то и растояние до них будет тоже одинаково, даже, если точки разные.

Юрий-239> Средний ребенок-подросток на многое готов плевать. Это не значит, что мир должен строиться вокруг его желаний.
Юрий-239> Школа - от слова школение.

ну вот, вам ваше образование и этого не дало, это "школение" (к тому же простречное) от слова "школа", а само слово "школа" от греческого "σχολή".

Fakir> Это можно сделать и на других примерах. Но речь и не об этом была, а о самоценности получаемых знаний, а не упражнения.
Fakir> С тем, что такие геом. задачи сами по себе (в отл. от интегралов) нафиг не сдались никому - спорить будешь?
Конечно, буду. Тебе надо привить логическое мышление в определённом возрасте. По приходу к интегралам оно уже должно быть. Иначе ты получишь попку.

ED>> Но при чём тут мучение? Неужели любому нормальному (без дефектов умственного развития) ребёнку трудно освоить чтение нот?

В смысле определить что означает такая-то закорючка на такой-то линейке? Да запросто!
А вот когда додалбываются типа че-то там звякнут клавишей и спрашивают - это что за звук? Вот это совсем другое дело, они ж все на звук одинаковы

Юрий-239> И в данной дискуссии многие защищают ту точку зрения, что большинство населения лучшего и не заслуживает.

Да с чего вы все время считате, что знание алгебры и матана - это и есть именно единственное ЛУЧШЕЕ и их незнаие - "скотство"?

Юрий-239> При виде такой позиции для нормального человека, не являющегося поклонником социального расизма, естественно слегка озвереть.

Именно - при непоколебимом снобизме технократов, считающих, что "матан-наше все", можно и зовретеь ненароком.

В.М.> С чего вы взяли, что алгебра и начала анлиза должны быть в этой общей базе? И почему в ней нет основ налогового законодательства, например? Или просто сонов финансов?

А я говорил, что не должно быть?
Между прочим курс по основам экономики присутствует практически во всех специальностях ВУЗов. Считается, что это нужно знать и филологу и физику.
Нужно ли ещё более упрощенный курс давать в школе? По-моему да. При этом проще станет объяснять некоторые моменты из курсов новейшей истории и экономической географии.


В.М.> Значит ему на до было бы.. И все. Раз понадобилось, захотелось на физфак - тогда будь добр, но не более того.

Речь шла о том, что пристрастия человека могут поменяться. И образование должно ему возможность поменять специализацию относительно малой кровью. Без того, чтобы в новой специальности начинать с самых азов.
Это помимо влияния широкого образования на формирование мировоззрения.

В.М.> Наскидку, без лазания в справочник - вы знате сколько и каких с ваше запрпалты платится налогов? А ведь куда насущней, чем умение брать интегралы..

Честно - не знаю. Я вообще не всё на свете знаю.
Но я никогда не горжусь своим незнанием. Я признаю своё несовершенство и работаю над собой.
А вот позицию "нафига мне эти интегралы, я высокодуховная личность" - встречал неоднократно. И мне она не нравится. Потому что противопоставлена прогрессу человечества, как ни высокопарно это звучит.
А вот когда я слышу "нафига 90% населения интегралы" - вот тут я уже зверею. Ибо эта позиция общественно опасна.

ED>>Неужели он не способен понять смысл дифференцирования?
В.М.> Бывают и такие. И много таких - кому просто не хочется и не нужно.

Просто не хочется - сплошь и рядом.
Не нужно - как раз дискутируется.
Но говорится то, что "детям засирают мозги", "им трудно" и пр. И приводятся для примера совсем уж элементарные вещи. В то, что бывают дети, умственно НЕСПОСОБНЫЕ понять такое, я не верю.

В.М.> Да с чего вы все время считате, что знание алгебры и матана - это и есть именно единственное ЛУЧШЕЕ и их незнаие - "скотство"?

А я не считаю, что единственное. В этом я расхожусь с некоторыми "поклонниками математики".
Гармоничная личность формируется разноплановыми знаниями.
Но я считаю, что математические знания для этого исключительно важны и незаменимы.

Iltg> А вот когда додалбываются типа че-то там звякнут клавишей и спрашивают - это что за звук?

В смысле? Звякать, чтобы определить наличие слуха - так это нормально.
Но чтобы в школе всех учили и, тем более, заставляли определять ноты на слух - конечно перебор, но я и не помню такого.

au>>Если в школе недобор, то обременённые баблом родители могут купить место в частной своему детищу
ED> А если в школе "добор", то типа обременённые баблом родители купить место не смогут? Гы-гы-гы...

Вы путаете то что есть с тем что предлагается. Если в школе 20 классов по 15 человек, значит в ней 300 мест. Если у государства приоритет в их распределении, причём с минимумом "лиц принимающих решения" и максимумом анонимности, то бабло не поможет по определению. Результаты теста сортируются и места в школе (в зоне досягаемости) распределяются по баллам. 300 первых идут в школу номер 1, и т.д. Если в школе номер 1 недобор, тогда свободные места продаются на аукционе, лучше тайном (без раскрытия предложений). Таким образом все прошедшие порог теста автоматом получают места в правильной школе. Все учителя автоматом получают работу и финансирование. Все платежеспособные автоматом сдают валюту на систему образования, прямо в школу — на репетиторов в том числе. Отчёт о доходах и расходах должен проходить аудит, и воровство/растраты автоматом увольняют директора. Всё достаточно просто, если деньги изначально учитываются при разработке системы, а не "падают на голову" при её реализации.

В.М.> Да за нефик делать - ну вот нету на растровой картинке отрицательных координат Сэкономили одну операцию взятия по модулю, а координатым могли быть заранее остортированы. В общем - без уелого куска алгоритма нельзя сразу сказатьь что не правы в их конкретном случае. А вот запрсто копи-пастить формулку уже не комильфо

y=(4,2), z=(2,4)

Не, не будет, точки вида выше всё убивают.