Россия, Украина, газ...

au> И сейчас на мой взгляд Россия делает ошибку: поссориться с оранжевыми больше чем уже — невозможно, остаётся только собственными усилиями превратить во врагов нейтральное и пророссийское население страны, десятки миллионов человек, о которых так трогательно заботятся по телеку всякий раз когда где-то кто-то что-то в очередной раз вякает про русский язык. Эти люди пойдут голосовать, и уж точно не за Ющенко, а скорее за Юлю — она уж эти настроения сумеет обратить в свою пользу. Хоть и показушно (в своих целях), но она таки самый проукраинский украинский политик, а не марионетка. И каков результат?
А выходит так, чтобы не сделала Россия - это все равно ошибка. Это как в Грузии. Пока Россия не отвечала, все ждали чтобы заорать "колосс на глиняных ногах" , даже с маленькой Грузией ничего сделать не смог, а как Россия ответила - стала империей, напавшей на беззащитную Грузию.
Ну и сейчас так. Что же прикажите бесплатно газ поставлять, чтобы о наc плохо не подумали? Да плевать. Я уже свыкся с мыслью, что живу в Мордоре. И ... что удивительно, начинаю получать от этого удовольствие

au> А газ кончится, и нефть кончится, и газопровод кончится, а Украина с Россией останутся на прежнем месте. Если разосраться — уже не отмыться пока не сменятся поколения, это лет 50, и то не факт.

Издалека может и не видно, но разсер уже произошел и не в прошлом году вообще-то. А сейчас просто наступило время настучать ата-та-та по заднице вороватому соседу. И стучать будет не Россия а западные соседи, бо крадут, строго говря, их добро. А Россия с Украиной никуда не денутся, денутся Ющенко с панной Юлией..

au>Я уже говорил про добрососедство и его ценность,

Хорошо говорить, живя в стране, занимающей континет целиком А вот повадятся к вам новозеландцы и будут кенгур и барашков тырить - посмотрим, что скажешь

В.М.>> Про недавнюю торговлю оружием - тоже можно вспомнить.. Ага, честно. Заработанные, тсзть.
au> Постарайтесь не расплываться мыслью, специально для этого был открыт холивар. Российское оружие продаётся всем кто купит, в т.ч. всплывает среди трофеев "наших людей в Израиле" — не припомню пролитых на эту тему слёз и вырванных волос.

Тут, НЯП, претензии и смех**чки не к тому, что продавали Грузии (кстати, не только ведь ей - в Сомали там что-то стоит...) - тут, в конце концов, уж как минимум до войны все были в своём праве, хотим - торгуем (и Чехия, и Румыния, и Израиль, и Украина). Фигли ж не торговать, если платят, а никаких международных эмбаргов нету.
Тут интереснее всплывший на Украине же скандал - что продавали вроде как даже с нарушением собственно украинских законов, за четверть цены, деньги вроде как никуда и не попали (даже эти), технича чуть ли не с БД снималась (?)... Скорее, такие аспекты.

au> Как можно плевать в колодец? Сегодня он там, завтра по другую сторону. Сегодня ты на коне, завтра просишь помощи — примеров в истории тому вагон, вот один эпических масштабов прямо на глазах разворачивается. А газ кончится, и нефть кончится, и газопровод кончится, а Украина с Россией останутся на прежнем месте. Если разосраться — уже не отмыться пока не сменятся поколения, это лет 50, и то не факт. Я уже говорил про добрососедство и его ценность, а в ответ hubris vulgaris или фигня словесная, типа неинтересно, лучше деньгами и сразу. Это смерть мозга.

дык ладноб проблема была в том что нищая украина не может платить по 400 и готова платить макимум 300, лучше 250. так ведь просто воруют и при этом поносят на чём свет стоит. причём народ то свой газ получает в большинстве случев-всё вертится вокруг больших денег в чьём то кармане на украине... и только...

а вообще всё к одному идёт...

В.М.> А Россия с Украиной никуда не денутся, денутся Ющенко с панной Юлией..

Ну, пани Юля судя по всему уже прикидывает, как бы ей поудачнее с оранжевого поезда спрыгнуть, пока он еще под откос не улетел. Так что как раз с ней возможны разные любопытные варианты, ну а Ющенко - тому уже точно по-любому кранты.

HolyBoy> Кстати, я слышал от кого-то из украинских товарищей на Морском, что вроде бы мы за аренду Севастополя не живыми деньгами платим, а списываем долги Украине. Эта сумма слишком мала, чтобы серьезно уменьшить её долги?
За аренду Севастополя УЖЕ заплачено. До 2017 года. Факт оплаты уже состоялся (зачетом долга) в момент подписания договора.
Так что ничего они поднять/зачесть/погасить деньгами, а потом.../сделать не могут.
Сделка УЖЕ завершена.

В.М.> А Россия с Украиной никуда не денутся.
А вот далеко не факт.
Могут и деться. Первая, правда, существенно менее вероятно. Я бы сказал - на пару порядков. А вот то, что Украина "куда нибудь денется" в ближайшие пару лет - весьма и весьма вероятно. Читаем "Эпоху мертворожденных".
И, кстати, толкотня с газом (в частности) на это направлена!

Vyacheslav> А выходит так, чтобы не сделала Россия - это все равно ошибка. Это как в Грузии.

Не так. Проблема на Украине и с Украиной — анархия во главе с известно кем. Два раза (или больше?) пытались импичмент устроить — каждый раз облом. Так вот не было бы ошибкой неприметно употребить свои силы чтобы облома не случилось, и през отклеился наконец от кресла. Секвестр анархов с трёх до двух радикально упрощает ситуацию для всех. Вместо этого целью выбрали страну и народ, которые не идентифицируют себя со "своей" властью ни на йоту. Это ошибка, мягко выражаясь. Власть сменится и уедет куда-то жить в своё удовольствие, независимо от исхода газовой апупеи, от любого исхода.

Fakir> Тут интереснее всплывший на Украине же скандал - что продавали вроде как даже с нарушением собственно украинских законов, за четверть цены, деньги вроде как никуда и не попали (даже эти), технича чуть ли не с БД снималась (?)... Скорее, такие аспекты.

Дык, зацените: http://portal.rada.gov.ua/.../news_left?art_id=138232&cat_id=33449

В.Коновалюк повідомив, що за останні чотири роки з України експортовано зброї щонайменше на 2,5 млрд. дол., а до Державного бюджету надійшло близько 200 млн. дол.

 

Если не наврано, то Украина живет по советским меркам, папуасам вооружение почти даром поставляет.

энди> ау а ты уверен что народ будет во всем обвинять РФ,этт раз а 2 евообще то мы разные го-ваи в прежнюю очередь наше пр-во и президент должны заботится о своих.....а разговоры о братстве можно оставить для журнала "Крокодил"

Если РФ увлечётся так что пострадает народ, то какие могут быть сомнения? "РФ воспользовалась кризисом для реализации своих амбиций за счёт нас (не абстрактных "нас", а "я, Михалыч, сосед Вася, Исак Срулевич из конторы", и т.д. и т.п. поимённый список на десятки миллионов — примерно так как-то. Одно дело когда страдает мешок с баблом у начальства, другое дело когда у начальства сильно не убудет всё равно, а у страны (по списку) проблемы. Тут можно сказать что геть такое начальство — да, именно так, всем уже в печёнках оно давно и бесповоротно.
Насчёт разных государств всё правильно, да. И про братство тоже — нет его, только в воображении романтиков фантомы советские, если не просто вообще фантомы. Только речь не о нём, а о том что с братством или без, а общая граница никуда не денется, и есть возможность выбрать путь развития отношений: либо добрососедские, либо как с Эстонией. Я понимаю что бабло неотразимо и гипнотично, но если считать не на год, то хорошие отношения дорого стоят и к тому же не продаются. Можно это оспорить и потребовать здесь и сейчас — дело выбора, но этот выбор в любом варианте с последствиями. Я уже несколько раз написал про "санитарный кордон", мечту истинных друзей России — в нём одна большая дырка осталась, которая лишь примерно на 50% дырка, и качнуть этот баланс РФ может легко и малыми усилиями в любую сторону.

HolyBoy>> Кстати, я слышал от кого-то из украинских товарищей на Морском, что вроде бы мы за аренду Севастополя не живыми деньгами платим, а списываем долги Украине. Эта сумма слишком мала, чтобы серьезно уменьшить её долги?
uagg> За аренду Севастополя УЖЕ заплачено. До 2017 года. Факт оплаты уже состоялся (зачетом долга) в момент подписания договора.

да нет, там действительно из долга списывается ежегодно. по 100 что ли млн. только вот изменить этк цифру нельзя до 17 года.

au>>Я уже говорил про добрососедство и его ценность,
В.М.> Хорошо говорить, живя в стране, занимающей континет целиком А вот повадятся к вам новозеландцы и будут кенгур и барашков тырить - посмотрим, что скажешь

Ну раз уж такой пример... Ездят без виз, часто остаются. Кенгуру — pest, барашков низя — экспортный товар, да у них и своих полным полно. Имеется как раз добрососедство. И дело не в географии. Есть вот другой сосед — Индонезия, тоже через море, но скажем так не друг. Так вот им всякие знаки делают, помогают если что, и т.д. и т.п. И не без результатов. Например, они подорвавших кабак с австралами террористов расстреляли не смотря на общественное мнение (а у мусликов оно действенно), а могли и не расстрелять. Или когда очередного идиота ловят с наркотой, его соглашаются передать для посадки в турму здесь, а не казнить на месте по законам. Всё это они не должны, но правильные отношения к этому располагают. А неправильные вредят всему, начиная от бизнеса (не дадут выгодные концессии местным майнерам, а отдадут китайцам) и заканчивая туристами.

06.01.2009, Киев 15:46:23 Председатель правления НАК "Нефтегаз Украины" Олег Дубина 8 января 2009г. посетит Москву для продолжения переговоров по газовой проблематике. Об этом он сообщил на пресс-конференции в Киеве, передает "РБК-Украина".

au> Ну раз уж такой пример... барашков низя — экспортный товар...
товар всё-таки низя - а остальное бесплатные знаки внимания, не наш случай имхо
AidarM> Обходные пути транзита жизненно важны. Народ, а сколько лет еще будут строится газопроводы в обход прибалтов там, Украины и т.п.?
что-то сравнимое по мощности с украинской трубой даже не планируется НЯЗ, а нордстрим будут строить мин. 3 года "с момента начала стройки", который (момент) ещё не наступил

au> Сверяемся с реальностью: транзит под вопросом, контракт транзитный под большим вопросом, ГП газ завернул — с его стороны тоже транзит под вопросом. Никакого намёка на соглашение нет, стороны окопались на своих позициях, как в первую мировую.

Сверяемся. Транзит под вопрос поставила Украина. И то, только через свою территорию. Есть и другие направления.
Нет намёка на соглашение по поставке газа на Украину. Это, пардон, всем, кроме Украины, до лампочки. ГП сейчас пойдёт на большие издержки по транзиту по другим путям, но не уступит в главном. Всё равно Украина купит газ по ценам, которые в Европе. Или угробит свою промышленность. Именно украинская металургия и химия основные конкуренты российских металургов и химиков. Россию устраивает любой из этих результатов.

AidarM> Обходные пути транзита жизненно важны. Народ, а сколько лет еще будут строится газопроводы в обход прибалтов там, Украины и т.п.?

не раньше 11-го (по другим, более реалистичным оценкам 15-го) года будут готовы потоки

AidarM> Если правда, что ЕС-овские аудиторы сидят в РФ и замеряют давление в трубопроводе, к-рое по идее доказывает, что РФ поставляет в полном объеме, то выводы последуют очень скоро. Зима-то совсем не теплая получается.

Мне вот интересно, будет ли у ЕС проявление разума, в виде санкций для Украины, или же клиническая руссофобия возмет верх и получится как всегда - истерия, грязная пропаганда и т.д.?

Реконструктор> Мне вот интересно, будет ли у ЕС проявление разума, в виде санкций для Украины, или же клиническая руссофобия возмет верх и получится как всегда - истерия, грязная пропаганда и т.д.?
да это очень интересно..)))но де факто вся Энергохартия походу разводка для лохов..
ну и русофобия грят эффективно лечится морозом))))

S.I.> Поставки российского газа в Болгарию, Турцию, Грецию и Македонию через территорию Украины полностью прекращены
S.I.> Об этом сообщает агентство Рейтер со ссылкой на заявление министра экономики Болгарии. Минувшей ночью без предварительного уведомления Украина остановила работу компрессорных станций, работающих на балканском направлении, информирует пресс-центр министерства экономики и энергетики Болгарии.

Только что по телевизору смотрел прессконференцию болгарских премьера и министра экономики и энергетики. Собрали журналистов поспешно и так же панически выстрелили в эфир прессконференцией. В сухом остатке: газ не поступает, поэтому ожидаются потери для промышленности в долгосрочном плане. Пока есть запасы, причем расходовать их будут для обеспечения в первую очередь населения, не промышленности. Ожидаем повышение потребления электроэнергии до уровня, когда будет невозможно продавать электроэнергию по сключенным с заграницей договорам. Премьер Станишев разговаривал по телефону с Путиным и с Миллером, но те его никак не успокоили, скорее испугали (ИМХО). Он несколько раз повторил, что нужна проверка, т.к. данные о поступающем газе на российско-украинской границе у обоих сторон не совпадают.
В целом - зима в этом году холодная и ничего хорошего нас не ожидает.
Причем речь зашла даже о расконсервации и запуске (!) заглушенных по требованию ЕС блоков АЭС "Козлодуй".

энди> ну и русофобия грят эффективно лечится морозом))))

Факт. Но надо и нашим проявить стойкость и не отступать перед потоком пропагандного мусора.

aspid_h> Он несколько раз повторил, что нужна проверка, т.к. данные о поступающем газе на российско-украинской границе у обоих сторон не совпадают.
Э... А где же приглашенные ЕЭсовские наблюдатели по обе стороны границы? Или обе стороны так и продолжают гнать потерявшим топливо покупателям свою версию объема поставок? А как потом разобраться-то, кто сколько недокачал?

AidarM>> Обходные пути транзита жизненно важны. Народ, а сколько лет еще будут строится газопроводы в обход прибалтов там, Украины и т.п.?
Harsky> не раньше 11-го (по другим, более реалистичным оценкам 15-го) года будут готовы потоки
Вообще, строительство подводной части должно продолжаться год (по проекту). Роллс-ройс должен поставить турбины для магистрального участка в августе 2010. Подходящая труба на нашем берегу уже вроде ЦЕЛИКОМ готова (кстати, из расчета 120 млрд. куб. в год. Если Нордстрим обломится (и, возможно, в дополнение) будут строить завод по сжижению. Танкеры уже закуплены. Первый, вроде, должен быть в 2011).
В принципе, торможение - политическое.

Кстати, с чего вы взяли, что Нордстрим не строится? На нашем берегу ВСЯ инфраструктура будет готова к середине 2009-началу 2010.
У немцев, насколько я знаю, всё еще проще, т.к. там NS приходит в существующий распредузел, который делался под норвежский газ и сейчас высвобождается, в связи с сокращением его поставок (месторождения исчерпались).