Разрушения от Градов в Цхинвали. [4]

korneyy> Вспоминая же ТВ-картинку августовской войны (а поверьте - я "ящик" тогда глядел не отрываясь) ловлю себя на мысли: фактов массовой гибели мирного населения у меня "не отложилось". Все каналы "обсасывали" 5-6 реальных случаев с разных сторон и ракурсов.

Мне запомнилось всего два случая которые крутили в разных вариантах. Первый это конечно бесмертная классика - отец с двумя детьми сожжённые в Жигулях. Причём показывали такую подробность - сгоревшие тела детей кладут в гробы. Выглядели они ну примерно как куры гриль которыми счас торгуют на каждом углу - вместо ног торчат обгорелые кости, вместо рук чтото похожее на зепечёные крылышки. Мне - старому цинику от вида такой картины и то стало не по себе. А в это время на форумах (в т.ч. и здесь) "патриоты" распинались о том что убитых не показывают из соображений гуманизма...
Позже (на 40 дней?) показывали квартиру этого отца и детей, их портреты на кроватях. Квартира в полном порядке.

Второй случай это беременая женщина которую якобы убило осколком когда она вышла из подвала чтоб сходить за водой. Показывали её похороны - она лежала в гробу и в этом же гробу отдельно её ребёнок. Больше во время событий я чтото ничего не видел.

Третий случай о котором я уже упоминал - парень и девушка погибшие при неназваных обстоятельствах. Показывали только поминки на 40 дней.
Вот и всё. Больше мне почемуто ничего не попалось, хотя ящик я тоже смотрел неотрывно.

korneyy> Создавалось впечатление (по крайней мере у меня), что есть команда "сверху": дать картинку "зверств грузинской военщины", а реальных объектов попросту "не хватает".

Да уж... Непрерывный словесный поток про 1500 убитых без соответствующего видеоряда мог вызвать подозрение даже у самого квасного патриота.

korneyy> Ваши фото я видел еще на милкавказе в дни боев. Там снимки этих же погибших с других ракурсов. Вы готовы дать ссылки (не обязательно фото), скажем, на тридцать разных случаев? Готов подождать. Но ИМХО это будет погибшая девушка накануне свадьбы, семья, расстрелянная в "жигулях", беременная женщина, ребенок, пожилая женщина из Хетагурова и девочка-подросток, убитая при эвакуации. Это практически все (два-три случая мог пропустить).

О! Ваш список вдвое длиннее моего! Видать вы смотрели ящик вдвое внимательнее.

В целом об этих событиях я размышляю вот что.
Скорее всего грузинские войска имели строжайший приказ ни в коем случае не трогать мирных жителей. По Жигулям шарахнул из пулемёта с БТРа солдат-отморозок. Этот момент он умудрился заснять на сотик, который потом и нашли при его трупе. Разобравшись кто в Жигулях, бойцы испугались что за убитых детей прийдётся отвечать. Пытаясь спрятать концы в воду они оттащили машину в сторону, облили бензином и подожгли. Но тела полностью не сгорели и триумфальным маршем прошли по всем телеканалам как пример "зверств преступного режима Саакашвили".

Что касается беременной женщины, то меня смутило что ребёнок оказался отдельно от неё. Сомневаюсь что убитой женщине распороли живот чтоб вытащить тело младенца. И подсказывает мне чтото что она умерла при родах в подвале без медицинской помощи, а списалши её на Град т.к. больше некого...

А какие там были подробности про остальные названые вами случаи?

chatskiy> я не совсем понимаю что вам нужно. ведь в ответ на любую фотографию вы заявите, что это "нарисовано"...

Ну допустим тело сгоревшее или растерзаное близким разрывом снаряда (гранаты в подвале) трудно нарисовать...

Старый> . Разобравшись кто в Жигулях, бойцы испугались что за убитых детей прийдётся отвечать. Пытаясь спрятать концы в воду они оттащили машину в сторону, облили бензином и подожгли. Но тела полностью не сгорели и триумфальным маршем прошли по всем телеканалам как пример "зверств преступного режима Саакашвили".

Все было гораздо проще. Жугули пытался вырваться из города в сторону Джавы. По дорого которую херачили грузины, по которой в город ехала 58А. Вот в такой расколбас и попала легковушка. Замечу что на легковых в сторону Джавы убегали и товарищи военные осетины.

Старый> А какие там были подробности про остальные названые вами случаи?

Старая женщина из Хетагурово - это из того фото, которое выкладывал chatskiy. Погибшая девочка-подросток Альбина Шаназарова 13 лет. Убита во время эвакуации по заурской дороге. Фамилия есть в списке, который тут уже зажевали. Рассказ ее отца был в нескольких СМИ. Впервые ИМХО здесь:

Беременная женщина это "Цховребова Мальвина Борисовна, 1960 г.р. Беременная. Погибла от разрыва снаряда. Похоронена в огороде дома." Данные опять же по списку на осетинфо. Подобный случай единственный (если полностью полагаться на "список" как на евангелие).

А вот "версии по горячим следам". Там беременных много:

Из показаний М.С. Томаева следует, что грузинские солдаты расстреляли беременную женщину. Из показаний Р.И.Санакоева в г. Цхинвале у дома № 197 по ул. Ленина грузинские военнослужащие со словами: «Ее ребенок, когда вырастет, будет воевать с нами», - нанесли несколько ударов ножом беременной женщине, от которых последняя скончалась на месте.

 

Источник: Where do I apply for a Russian visa if I live abroad?

На ссылку рекомендую сходить. Там "зверств" с избытком. Еще оттуда:

Так, уже упомянутая Ж.П.Сафонова видела на улице обезглавленный труп мальчика с отрубленными ногами, а также обезображенные трупы шести женщин, отдельные части тел у которых отсутствовали. По показаниям свидетельницы Л.В.Биченовой, грузинские военные взорвали церковь в селе Дменис, в которой искали укрытия от бомбовых ударов старики, женщины и дети. Она видела также, как грузинский танк раздавил пожилую женщину с двумя детьми, пытавшихся спастись бегством.

 

Еще. "Автомобилей" со "сгоревшими" было много:

"Многие убитые, в том числе несовершеннолетние, заживо сгоревшие в уничтоженных грузинскими военными автомашинах, так и не были опознаны".

 

Все это не с маргинального сайта. Это сайт правительства РФ (!) в Эстонии. Такими "свидетельствами очевидцев" весь инет был забит в августе. Сейчас вроде поутихло.

ЗЫ. Нашел еще у себя в архиве (специально не даю осетинские сайты: там все понятно):

Грузины, входившие в села, сразу же отводили в сторону пожилых людей, мол, что с вас взять. И тут же расстреливали молодых мужчин, а следом всех тех женщин, кто мог бы продолжать род. Это было настоящее истребление. В одном из сел грузины согнали в жилой дом семерых молодых девушек, заперли их внутри и ударили по дому залпом из танка. Они тронулись с места, только дождавшись, когда сгорит дом.

 

Озвучивает эти ужасы начальник информационного отдела министерства по особым делам правительства Южной Осетии и глава пресс-службы южноосетинской части миротворческого контингента СКК в ЮО Инал Плиев. Источник:

А это пересказ слухов Путину:

Как стало известно от беженцев, в Знаурском районе грузины заживо сожгли в одном из домов нескольких девушек. "Мы видели, как танк проехал по старой женщине, убегавшей вместе с двумя детьми. Видели, как зарезали полуторагодовалого ребенка", - рассказали беженцы Путину.

 

Там же растут ноги и у "геноцида".

Премьер-министр назвал происходящее "геноцидом осетинского народа" и предложил задокументировать эти происшествия, "тем более, что основное население Южной Осетии - это граждане России".

 

После этого любой в задачах и вердикте СКП может не сомневаться

KILLO> Все было гораздо проще. Жугули пытался вырваться из города в сторону Джавы. По дорого которую херачили грузины, по которой в город ехала 58А. Вот в такой расколбас и попала легковушка.

Неее! Её зафигачили прямо в городе, сразу после входа грузин, наверно гдето в южных кварталах. Видео с сотика показывали по телевизору. Машина была совершенно одна на совершенно пустой городской улице. А 58-я А в это время максимум через тоннель ползла, а может даже ещё и не начала движение. Может конечно решили что в машине смывается какой-нибудь снайпер или гранатомётчик. Но солдат кричал (в нашем переводе) чтото типа: Я убийца!
БТР этот потом жахнули, он даже до центра города не доехал. Кадры как он горит потом показывали по всем каналам.

korneyy> У меня есть предложение не заниматься демагогией...

korneyy я и не собираю с Вами ругаться. Просто обращаю внимание, что не стоит, действительно, интерпретировать из фразы того, чего нет.

Есть 162 трупа чьи паспортные данные полностью установлены. О том, есть ли не установленные труппы действительно ни чего не сказано. Но так же ни чего не сказано, что эти данные — окончательные.

Поэтому и говорю — не будем торопиться. Сведенья о 44-х погибших от Human Rights Watch уже "объявляли" — самыми достоверными"...

Кстати. От еще нашел заявление "от-Бастрыкин":

"Как сообщил глава СКП, в результате военной операции грузинской армии, начавшейся 7 августа в 23.30, достоверно установлена смерть 162 мирных жителей. Это не означает, что жертв было именно столько. По его словам, многие были захоронены сразу же после гибели, в том числе и в братских могилах, а следствие учитывало только тех, чьи анкетные данные удалось установить. В результате военных действий были признаны потерпевшими более 5 тыс. местных жителей. В общей сложности 655 жилых домов полностью уничтожено, а 2139 строений было повреждено. Непосредственно в ходе боевых действий погибли 48 российских солдат, в том числе десять миротворцев, ранены 157 человек. Еще двое военнослужащих числятся пропавшими без вести. Ранее в Генштабе РФ заявляли, что потери российской армии составили 64 человека погибшими и 323 ранеными. Г-н Бастрыкин объяснил это расхождение тем, что военные учитывали общие потери, в том числе и небоевые."

minchuk> korneyy я и не собираю с Вами ругаться.

Я тоже Возникает только один вопрос. Доколе ждать окончательной цифры? ИМХО ее НЕ БУДЕТ. "2000" погибших и "1492" свое дело в информационной войне уже сделали. Можно к ним уже не возвращаться. Учитывая же тенденцию (писал об этом) роста данных СКП по идентифицированным погибшим со 133 с 20 августа до 162 23 декабря, ни о каких серьезных изменениях речь идти не может.

"Братские могилы" - это скорее похоже на мягкий вариант отползания: цифра, дескать, не окончательная, будет меняться. А там либо шах, либо ишак. Я лично инфы про "братские могилы" не видел, если не считать "свидетельств" многочисленных "очевидцев" с осетинских источников. ИМХО даже при наличии одной подобной могилы пиар был бы такой, что стекла в Вашингтоне дрожали (вспомним аналогичные случаи в югославском конфликте).

А в общем фактическим цифрам СКП (а не "толкованиям" из них) я доверяю. Количество поврежденных и разрушенных зданий вполне коррелирует с количеством потерпевших. "Липа" здесь не проходит, т.к. дело связано с денежными выплатами и скандал с лжепострадавшими никому не нужен. С погибшими же манипуляции ИМХО вообще нереальны, если дело доходит до паспортных данных. Одно дело потрясать стены ООН, а второе -выплачивать реальные компенсации. Плюс к этому идут серьезные юридические последствия как то пенсии, наследство и т.д.

Старый>> А какие там были подробности про остальные названые вами случаи?
korneyy> Старая женщина из Хетагурово - это из того фото, которое выкладывал chatskiy. Погибшая девочка-подросток Альбина Шаназарова 13 лет. Убита во время эвакуации по заурской дороге. Фамилия есть в списке, который тут уже зажевали. Рассказ ее отца был в нескольких СМИ. Впервые ИМХО здесь:
korneyy> Эксперт - последние новости и публикации журнала Эксперт

Ссылка не открывается.
Однако рассказ не катит. "Рассказать" можно что угодно, как вы дальше справедливо заметили. Я имел в виду показаный по телевизору видеоматериал который не оставляет сомнений.

korneyy> Беременная женщина это "Цховребова Мальвина Борисовна, 1960 г.р. Беременная. Погибла от разрыва снаряда. Похоронена в огороде дома." Данные опять же по списку на осетинфо. Подобный случай единственный (если полностью полагаться на "список" как на евангелие).

По телевизору было показано как она лежит в гробу вместе с ребёнком. Происходит это в помещении (подвале?) Вокруг люди собрались на панихиду и ведут себя спокойно. Стрельбы и взрывов не слышно, и не понятно как можно под огнём доставить гроб. Так что всётаки похороны проходили скорее всего после прекращения боёв и вряд ли произошли в огороде. Вобщем с этим случаем надо разбираться была ли она убита или умерла при родах.
Конечно смерть из-за не оказанной в результате войны медицинской помощи это тоже минус, но всётаки это не то что "убили Градом беременную женщину".

Сайт российского посольства в Эстонии я читал. Заметьте, мне влепили штраф когда я сказал ""очевидцы" врут".

korneyy> Если эта бумага фигурирует как официальное доказательство планов грузинского руководства, то с доказательством собственно "геноцида" будут проблемы.

Да, ужжж... Чтото я смотрю в последнее время о "геноциде" стараются не вспоминать. И вобще както тема Абхазии и Осетии плавно исчезла из СМИ. Всё жду репортажей о торжественном открытии посольств, и никак не дождусь. Может проглядел?

korneyy>> Эксперт - последние новости и публикации журнала Эксперт
Старый> Ссылка не открывается.
Старый> Однако рассказ не катит. "Рассказать" можно что угодно, как вы дальше справедливо заметили. Я имел в виду показаный по телевизору видеоматериал который не оставляет сомнений.

Попробуйте еще раз. У меня вроде только что открылся. Сюжет я видел, но только как рассказ отца. В инете есть фото (отец у могилы).

Старый> Сайт российского посольства в Эстонии я читал. Заметьте, мне влепили штраф когда я сказал ""очевидцы" врут".

Действия модераторов я не обсуждаю

ЗЫ. А за "геноцид" на форуме Сей воюет.

korneyy> Попробуйте еще раз. У меня вроде только что открылся. Сюжет я видел, но только как рассказ отца. В инете есть фото (отец у могилы).

Теперь почемуто открылась. Тут тоже есть фото - отец у могилы.
Рассказ теперь показался ещё более странным.

korneyy> ЗЫ. А за "геноцид" на форуме Сей воюет.

Сей понятно. Но в своё время за него воевал даже Лавров. Помните он рассказывал как Кондолиза просила его не упоминать слово "геноцид" а он удивлялся - почему?

korneyy> Это юмор? В двух словах изложить или целым абзацом?
Давай помогу.
Личные вещи; Документы; Отпечатки пальцев; Карта зубов; История болезней; Генетика; Забыл, как называется это наука, в общем, сравнивая череп с фотографией или реконструируя по черепу лицо погибшего. Если есть что, ещё добавляй или поправь в чём я не прав.

korneyy> Фразу "И опять же, нашёл ты обугленный труп возле дороги, как ты его опознаешь?" я понимаю как невозможность опознания. Ошибаюсь? Тогда, пардон.
Да ошибаешся, хотя вероятность этого (не опознать труп) тоже есть. Тут затрагивается момент сможешь ли ты сразу опознать труп и как?

KILLO> Мой вопрос: кто реально круче - тот, кто воскресил лишь одного человека (брата Марфы и Марии, живших в Вифании), или тот, кто вернул к жизни 1330 человек из Южной Осетии?

(Навеяло):

Ты мне Лазаря не пой,
Я ученая
Ты людям все расскажи
На партсобрании

Сей> Забыл, как называется это наука, в общем, сравнивая череп с фотографией или реконструируя по черепу лицо погибшего. Если есть что, ещё добавляй или поправь в чём я не прав.

Так и называется. Это портретная реконструкция (или пластическая, если хочешь). Только такие вещи покойный тов.Герасимов делал. Это эксклюзив для быв. царствующих особ.

ЗЫ. Сенкс за общение. Улетаю через 8 часов. Я уже в новом годе.

korneyy> Так и называется. Это портретная реконструкция (или пластическая, если хочешь).
Ясно.

korneyy> Только такие вещи покойный тов.Герасимов делал. Это эксклюзив для быв. царствующих особ.
Это не есть гуд.

korneyy> ЗЫ. Сенкс за общение. Улетаю через 8 часов. Я уже в новом годе.
Ну, как вернешься, напиши мне. Как можно опознать покойника или покойников за кротчайший срок, если от него (их) остались мелкие фрагменты, и ещё не факт что все?

chatskiy> полный текст прессконференции СКП:
chatskiy> osinform.ru | 523: Origin is unreachable

Здесь надо понимать, что данные 160 с чем-то погибших - это те, кто доказанно погиб именно от грузинских действий. Просто труп на дороге или могила, появившаяся во дворе, не может полноценно проходить как доказательство.
Как пример - преступник, сознавшийся или проходивший по 10-и убийствам, может быть осуждён по 4-5-и.

.

sanal> Здесь надо понимать, что данные 160 с чем-то погибших - это те, кто доказанно погиб именно от грузинских действий. Просто труп на дороге или могила, появившаяся во дворе, не может полноценно проходить как доказательство.

Даже интересно, как это может быть доказанно?
Видеосъёмка гибели сделанная самими грузинами или что?

sanal> Как пример - преступник, сознавшийся или проходивший по 10-и убийствам, может быть осуждён по 4-5-и.

И при этом про остальные 5-6 трупов скажут что их нет?
Бастрыкин разве чтото говорил о наличии ещё сотен трупов неизвестно кем убитых?

Старый> Даже интересно, как это может быть доказанно?
Старый> Видеосъёмка гибели сделанная самими грузинами или что?
Вот вы верите что (допуститм) погибло 2000 мирных жителей?

Старый> И при этом про остальные 5-6 трупов скажут что их нет?
Думаю, скажут, что место захоронения не найдено.

Старый> Бастрыкин разве чтото говорил о наличии ещё сотен трупов неизвестно кем убитых?
Он говорит что список не окончательный

sanal> Могу предположить, откуда пошла цифра 2000.
sanal> На milkavkaz в сообщениях после обеда 8.08.08 была фраза от osinform (?) "2000 убитых и раненных". Может быть оттуда пошла гулять данная цифра? А потом уже озвучили как 2000 жертв и 2000 убитых. Ситуация достаточно стандартная с превращением числа вообще пострадавших в число погибших.
sanal> Конечно, это не отменяет того факта, что погибших и без того много.


Сообщение, оказывается, было от 10.08.2008

--
По всей территории Республики убито и ранено более 2000 человек. Точное количество на данный момент установить не удается
--