Почему летают машины

hcube>Сначала он слишком длинный . С конца зато куда интереснее. Ща тут такой флейм будет... .

Ага. Особливо когда до дирижаблей дойдут Уже были потуги -"как изменится показание весов на которых стоит тазик с водой, если в него кинуть кусок дерева или рыбку?" И что кого будет ОТТАЛКИВАТЬ по СТО и ОТО?"

Ник

hcube>С вертолетом же понятно - отбросить надо импульс. Чем больше площадь, тем меньше скорость, которую нужно придать этой площади, чтобы получился импульс.

Правильно! А почему наш теоретик не понимает, что нужно отбросить ИМПУЛЬС? И никто ему не может объяснить?

Мужики, зря мы спорим. Оказывается, всё давно описано в Авиаюморе. Привожу цитату:
« Авиалайнер набирал высоту, отталкиваясь крыльями от воздушных потоков».

Кстати, там есть и такое:

«- Константин Эдуардович, а ведь эта Ваша фигня не полетит!
- Ась?
- Не полетит, говорю, Ваша фигня-то!
- Ась?
- Не по-ле-тит!!!
- Ась?
- Вот, глухая тетеря!
Умел Циолковский убеждать своих противников, хотя и не слышал ни черта, кроме голоса Вселенной».

Ни на кого не намекаю. Боже упаси.

victorzv: «Перечитайте мои постинги еще раз, и если Вы найдете хоть одно мое утверждение, что отбрасывания воздуха вниз крылом не существует, то я принесу Вам свои извинения».

victorzv: «Самолеты, вертолеты, ракеты - тоже воздух вниз "пихают"? Воздух - газ, его сильно не попихаешь. Сами попробуите воздух "пихнуть". Каков результат?»

ED>victorzv: «Перечитайте мои постинги еще раз, и если Вы найдете хоть одно мое утверждение, что отбрасывания воздуха вниз крылом не существует, то я принесу Вам свои извинения».

ED>victorzv: «Самолеты, вертолеты, ракеты - тоже воздух вниз "пихают"? Воздух - газ, его сильно не попихаешь. Сами попробуите воздух "пихнуть". Каков результат?»


Так где утверждение, что отбрасывания воздуха вниз крылом не существует?
Повторяю еще раз, за Ваши фантазии я ответсвенности нести не могу.
С вихрями Вы уже разобрались?

2 Mishka:
А я и не говорил, что планер будет летать вечно, но всяко дольше, чем бомба!
2 Старый:
Кстати, насчёт дирижаблей и всяких там воздушных шариков. Они-то воздух не отталкивают, а летают вследствие разности давлений на верхнюю и нижнюю поверхность(ух если кто ещё закон Архимеда исказит ). Так чего же на них земля не падает(её воздух никакой не толкает!) ? Может просто по разные стороны земли в одно и тоже время одинаковое кол-во шаров находится?
Уважаемый Старый, по поводу ваших спекуляций на тему от-ничего-не-отталкивающегося-самолетающего-тора:
Ничего никуда не летит так как разность давлений, создаваемая дополнительным вихрем, не локализуется на крыле, но и на стенки действует! На вернюю стенку даление меньше, на нижнюю больше - соответственно крыльям. Так что все силы компенсируются(только крыло к верхней стенке прижимает). Если самолёт летает на открытом воздухе(нижняя стенка земля - верхней нет - космусум) - давление P2 распределяется на всю земную поверхность(куда успело дойти давление - со скоростью звука). Так же как в тазике с водой плавающая деревяшка давит на всё дно, а не только прямо под собой!

P.S. Люди - объясните дураку(мне) как вставлять цитаты сереньким.

Описание процесса образования скоса потока было дано прямо на топике.

Вот картинки из солидных американских книжек.

Схема образования скоса потока.


Более детально.

Визуализация концевых вихрей на крыле большого размаха с помощью дымогенератора. Естественно, видны только центральные области вихрей.

Экспериментальное распределение давления по хорде сверху и снизу профиля. Коэффициент Ср - отношение разности давления в точке и давления в невозмущенном потоке к давлению в невозмущенном потоке.


[ 24-11-2002: Message edited by: victorzv ]

Kola>P.S. Люди - объясните дураку(мне) как вставлять цитаты сереньким.

Перед цитатой ставьте знак >

Вот и все.

avmich> Я был неправ, засомневавшись, что молекулы взаимодействуют с крылом только посредством столкновений.

Владимир_Малюх> Столкновений с чем?

С крылом. Молекулы взаимодействуют с крылом только посредством столкновений с крылом.

Valeri_> Хорошо, пошли еще раз - поршень в трубе, все герметично. Подъемная сила есть? Есть, раз поршень не падает. Отбрасывание воздуха есть - а куда ему, чистая статика.

Определение подъёмной силы - направленная вверх составляющая силы, действующей на летательные аппараты. В этом смысле - подъёмной силы нет.

Если не цепляться за терминологию, то существеной разницей между поршнем в цилиндре и крылов в воздухе является наличие/отсутствие боковых стенок. Если, скажем, вертолёт висит в воздухе при определённом размере винта и определённой скорости его вращения, то в цилиндре этот вертолёт при том же размере винта и скорости вращения будет двигатся вверх.

Разница возникает потому, что в случае с цилиндром воздуху некуда деться - мешают стенки - поэтому столб воздуха можно рассматривать как пружину. Под действием поршня плотность воздуха, а значит, и давление, повышается. В случае с открытым пространством статически это сделать не удастся - плотность воздуха выровняется через пространство вокруг поршня. Поэтому поршень упадёт. А вертолёт, и самолёт, не упадёт, потому что он активно - вращением винта, или крылом, при поступательном движении, при котором тратится энергия - отбрасывает воздух вниз. Постоянно. И сила возникает в тесной связи с изменением импульса окружающего воздуха - изменении, направленном вниз.

Valeri_> Итак, поршень за счет повышенного давления под ним неподвижно висит в воздухе - ну чего еще надо, чтобы сказать что он летает?

Ничего, это только вопрос определения. Мишка правильн сказал, что так и сидение на стуле можно назвать летанием. На землю же не падаем.

Летанием, однако, обычно называется нахождение в воздухе без опоры и не в свободном падении. Это, конечно, тоже вопрос терминологии.

Valeri_> Переехали на вращающийся шарик - он, родимый, летит по горизонтали, над ним разрежение создается, под ним сжатие. Отбросим все силы и движения по горизонтали (там ничего интересного, преодоление трения за счет инерции).

Это существенно неправильная картина. Если закрутить шарик и отпустить его свободно падать, вначале у него не будет составляющей силы, направленной вверх, только вбок. Вот когда он начнёт двигаться вбок, тогда появится и составляющая силы, направленная вверх.

Движение по горизонтали - обязательное требование возникновения подъёмной силы шарика.

Valeri_> Что останется? Шарик неподвижно висит в воздухе за счет... да только за счет разности давлений!

Разность давлений - следствие отбрасывания воздуха вниз. Жаль, что вы так и не догадались до этого.

Valeri_> Есть ли у реального крыла отбрасывание воздуха вниз - а это, граждане, смотря какую систему будем смотреть. Если самолет летит горизонтально, то его вертикальный импульс равен нулю

Верно.

Valeri_> - а значит и суммарный импульс всей атмосферы равен нулю.

Неверно. Этот вывод ниоткуда не следует. Из равенства нулю импульса самолёта не следует равенство нулю импульса окружающего воздуха. И это в самом деле не так.

Valeri_> Какая-то часть воздуха пошла вниз - не беда, она вернется вверх,

Конечно. Земля испытает, вместо давления от, скажем, шасси самолта, повышенное давление от атмосферы. На очень небольшую величину, и на весьма значительной площади. Конечно, имульс воздуха передастся земле, и планета испытает силу, направленную от самолёта. Поэтому замля не падает на самолёт, даже на величину, соответствующую их соотношению масс.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Если рассматривать атмосферу целиком - то тут появляется аналог стенок цилиндра. В этом смысле воздух снова можно рассматривать как пружину. Однако стенки этого воображаемого цилиндра есть только для Земли - потому что она замыкает атмосферу на себя. Для самолёта их нет - поэтому ему приходится лететь, чтобы создавать подъёмную силу.

Valeri_> физики нам это обещают.

Физики вам пока что обещают, что самолёт летит потому, что отталкивает воздух. Законы механики Ньютона. 8-й класс.

Valeri_> В таком случае можно сказать, что просто создалась после крыла разность давлений - ну так она выровняется.

Она выровняется во все стороны. И часть воздуха из-за этого пойдёт вниз. Со всё тем же импульсом.

Valeri_> Если такая физика непонятна - ну извините, подробнее разжевать мне слабо. Берите "Физику" Краевича

Это обычно бывает трудно объяснить, но это Вы не понимаете физику. Вы мне, конечно, не поверите . Тогда чем вам не нравится объяснение с поршнем?

Или вот такой вопрос: откуда берётся повышенное давление под крылом? Почему "аэродинамики" всё время уходят от ответа на этот вопрос?

Valeri_> Переходим к более простому - что такое "сила", в курсе? Именно как пружинка, воздух давит снизу на поршень, создавая именно силу. В данном случае подьемную, раз вверх направлена

Хорошо, давайте для данной дискуссии примем такое определение.

Mishka> А без стенок сосуда и плотного прилегания не работает.

Valeri_> И со стенками не сработает - диффузия. Что такое абстракция, тоже не в курсе?

Со стенками существенно сработает - всё время диффузии поршень будет висеть над дном цилиндра. Двигаясь вниз, из-за потерь воздуха на диффузию, но медленно.

Это тоже вопрос определений. Вы же вихрь диффузией не называете?

Mishka> Это только, если он вращается. А ежели нет - летит как фанерка.

Valeri_> Естественно вращается. А вот если нет - не создать шарику подьемной силы, потому что он симметричный. Потому и предлагаю вариант с шариком, что никакого "фанерного" полета для него нет.

Совершенно верно.

Valeri_> Думайте над этим до понимания

У нас всё просто. Все законы сходятся. А вот почему давление под крылом возникает - это вам вопрос. Мы на него ответ знаем.

Mishka> Да, но для того, чтобы подвинуть этот воздух вниз нужна энерния - топлива жжем.

Valeri_> Вы нам доказываете, что закон сохранения энергии не нарушается - естественно, инерция шарика теряется, и топливо жрем.

Да, но не забывайте, импульс шарика тратится не только на встречное сопротивление, но и на придание воздуху импульса вниз.

Valeri_> Но сделайте усилия и забудьте об этом. Энергия тратится не на отбрасывание воздуха, а на преодоление трения, и для нас это не важно.

Это принципиальная ошибка в данной дискуссии. Для придания воздуху скорости нужна энергия, ей взяться неоткуда, кроме как из шарика - энергии его поступательного и вращательного движения. То же, что воздух должен отбрасываться вниз, немедленно следует из законов Ньютона и факта отсутствия опоры (т.е. определения "летания").

Если хотите, можно говорить об изменении импульса - "отбрасывании воздуха вниз" - и в случае с поршнем в цилиндре. А именно, импульс (его вертикальная составляющая) молекул, сталкивающихся за едницу времени с дном поршня (будем считать, что над поршнем вакуум), умноженный на два (поскольку молекула летит в противоположную сторону, то изменение вертикальной составляющей её импульса вдвое превышает абсолютную величину этой вертикальной составляющей до соударения) будет равен весу поршня. Таким образом, да, поршень отбрасывает воздух вниз - поскольку меняет его импульс. Дно цилиндра меняет импульс обратно, система устойчива.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Valeri_> И не надо считать 10²² молекул, гнилое это занятие.

Конечно, не надо. Бывает достаточно знать интегральный результат, а его иногда существенно проще получить.

victorzv> Назрела необходимость докопаться до того, что же есть это самое отбрасывание воздуха. Физически и конкретно.
victorzv> Странно, что уважаемый авмич упорно уходит от ответа.

Пару раз уже объяснял. Давайте ещё раз, по другому. Когда молекула воздуха сталкивается с поверхностью крыла, у молекулы есть составляющая вектора скорости, направленная вдоль поверхности, и составляющая, направленная поперёк - "к" поверхности, раз молекула сталкивается. Это перпендикулярная составляющая меняется на противоположную - та же величина, но направление после столкновения с поверхностью становится "от" поверхности. При этом молекула получает приращение импульса, равное массе молекулы, умноженной на удвоенную величину "перпендикулярной" составляющей скорости. Таким образом, поверхность крыла "отбросила" молекулу от себя, молекула, летящая к крылу, стала лететь от крыла.

Если есть вопросы с этим, давайте пока не будем дальше двигаться. Давайте сначала с этим разберёмся, потому что на этом всё - я имею в виду, летание машин - строится.

victorzv> Откуда берется эта вертикальная составляющая скорости?

Что значит откуда? Молекулы в воздухе двигаются хаотически, присутствуют все направления движения. В отсутствие крыла (и в пренебрежении притяжением Земли, например) эти направления движения равновероятны. При взаимодействии с крылом близкий район воздуха получает преимущественное (большее, по сравнению с другими) направление движения молекул вниз. В результате столкновений с крылом, и последующих столкновений молекул между собой.

victorzv> По-моему мнению ее создают концевые вихри

Тогда расскажите, откуда они берутся.

victorzv> Так где утверждение, что отбрасывания воздуха вниз крылом не существует?

Вот здесь:

victorzv> Самолеты, вертолеты, ракеты - тоже воздух вниз "пихают"? Воздух - газ, его сильно не попихаешь.

Это утверждение рассматривается как заявленное мнение, что самолёты и вертолёты воздух вниз не "пихают". Можно, конечно, спорить и с тем, действительно ли это имелось в виду, и как можно ещё эти утверждения понимать. Но давайте это в Психологическом делать. Мне кажется, что общепринятое мнение здесь - что высказано было "самолёты не пихают". Вы меня переубедить не сможете - это мнение я составил в качестве суммы опыта наблюдения людей в течение своей жизни, мнения одного человека тут недостаточно по определению - это как всего одна точка в статистическом эксперименте.

Колэ:

Kola> Ну воздух то толкнули, а самолёт то на месте остался - несходняк!

С этим уже разобрались? Больше вопросов нет, почему воздух идёт вниз, а самолёт нет?

[ 24-11-2002: Message edited by: avmich ]

avmich>Когда молекула воздуха сталкивается с поверхностью крыла, у молекулы есть составляющая вектора скорости, направленная вдоль поверхности, и составляющая, направленная поперёк - "к" поверхности, раз молекула сталкивается. Это перпендикулярная составляющая меняется на противоположную - та же величина, но направление после столкновения с поверхностью становится "от" поверхности. При этом молекула получает приращение импульса, равное массе молекулы, умноженной на удвоенную величину "перпендикулярной" составляющей скорости. Таким образом, поверхность крыла "отбросила" молекулу от себя, молекула, летящая к крылу, стала лететь от крыла.

avmich>Если есть вопросы с этим, давайте пока не будем дальше двигаться. Давайте сначала с этим разберёмся, потому что на этом всё - я имею в виду, летание машин - строится.

Да, надо разобраться.

При движении крыла имет смысл говорить лишь о горизонтальной скорости молекул. Перпендикулярная компонента скорости равновероятна как вверх, так и вниз. Какое число молекул из струи сталкивается с крылом сверху (я понял, вы акцентируете внимание на нижней поверхности крыла), такое же число молекул сталкивается со своими собратьями снизу. За счет чего изменяется баланс компоненты импульса в перпендикулярном потоку направлении? Давление жидкости и газа одинаково во всех направлениях.
А теперь вспоминаем про верхнюю поверхность крыла. Там тоже молекулы крыло хаотически бомбардируют. И мы, вроде, не можем установить зависимость поперечной скорости молекул от скорости набегающего потока.

Известно, что при малых отрицательных углах атаки подъемная сила крыла существует. А с точки зрения "дискретно-кинетического" представления (молекулы-пули) весь импульс набегающего потока должен уходить на сопротивление и силу, направленную к земле.

Не зря ведь учебники упоминают вскользь упоминают про молекулы, но никаких серьезных моделей, не говоря уже а расчетных методах с МКТ не существует.

А у модели Бернулли все прекрасно работает (по хорде). А для расчета подъемной силы по размаху надо циркуляционный подход использовать.

victorzv>> Откуда берется эта вертикальная составляющая скорости?
avmich>Что значит откуда? Молекулы в воздухе двигаются хаотически, прсутствуют все направления движения. В отсутствие крыла (и в пренебрежении притяжением Земли, например) эти направления движения равновероятны. При взаимодействии с крылом близкий район воздуха получает преимущественное (большее, по сравнению с другими) направление движения молекул вниз. В результате столкновений с крылом, и последующих столкновений молекул между собой.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

См. выше.

victorzv>> По-моему мнению ее создают концевые вихри

avmich>Тогда расскажите, откуда они берутся.

Так уже устал объяснять... Или Вы не читаете моих "опусов"? И цитаты, и картинки из умных книжек приводил. Даже фотографию присобачил. Если мало, могу еще, у меня этого добра хватает.

Скос потока - это и есть Ваше (и наше) отбрасывание. Его именно так и считают, по заданной подъемной силе, задавшись условным объемом воздуха, пропорциональным размаху крыла, рассчитывают скорость W в направлении земли. И с импульсом, и третьим законом Ньютона - полный ажур.

victorzv>> Так где утверждение, что отбрасывания воздуха вниз крылом не существует?
avmich>Вот здесь:
victorzv>> Самолеты, вертолеты, ракеты - тоже воздух вниз "пихают"? Воздух - газ, его сильно не попихаешь.
avmich>Это утверждение рассматривается как заявленное мнение, что самолёты и вертолёты воздух вниз не "пихают".

Уважаемый амвич, не буду я рассказывать о контексте этих фраз, кто хочет, пусть тот топик перечитает (я это пару раз сделал).
Но называть вопрос утверждением - это уже слишком. Как Вы верно заметили, для этого надо некоторое напряжение фантазии читающего. А полет фантазии - безграничен... А вторая фраза - так вообще не то что признание возможности "пихания" воздуха, а даже обсуждение степени этого "пихания".;) А, кажется понял. Если выкинуть из фразы слово "сильно", то смысл сразу станет таким, каким Вы решили он должен бы быть, если бы я утверждал, что "пихания" не существует.
Но, действительно, у нас не Психологический форум. Читаем то, что написано, а чего не написано - того не читаем.;)

Хочется послушать еще уважаемого Владимира Малюха, и надо закругляться, пик интереса к теме уже, похоже прошел.



[ 24-11-2002: Message edited by: victorzv ]

Пардон, джентльмены! Виноват! Перепутал! Я чегото подумал, что это всё ещё в научном. Больше не буду!

victorzv> и надо закругляться, пик интереса к теме уже, похоже прошел.

То есть вы в конце концов поняли, что крыло пихает воздух вниз с силой в точности равной подъёмной силе крыла? Ответьте только да/нет?

victorzv> При движении крыла имет смысл говорить лишь о горизонтальной скорости молекул.

В общем случае не согласен. Существенно взаимодействие молекул друг с другом (перераспределение импульса), иначе работал бы только случай "фанерки под углом", а не аэродинамических профилей. При взаимодействии молекул между собой важны обе составляющих их скоростей.

victorzv> Перпендикулярная компонента скорости равновероятна как вверх, так и вниз.

До вхождения воздуха в зону крыла (т.е. где уже чувствуются эффекты от крыла - мы, конечно, говорим о дозвуковой скорости крыла) - согласен.

victorzv> Какое число молекул из струи сталкивается с крылом сверху (я понял, вы акцентируете внимание на нижней поверхности крыла), такое же число молекул сталкивается со своими собратьями снизу.

Я этого не утверждал. Это так, если крыло находится неподвижно в воздухе, но севсем необязательно, если крыло движется (и взаимодействует с воздухом).

victorzv> За счет чего изменяется баланс компоненты импульса в перпендикулярном потоку направлении?

За счёт того, что суммарная проекция изменения импульса молекул воздуха на вертикальную ось с направления "вверх" на направление "вниз" больше суммарной проекции изменения импульса молекул воздуха на вертикальную ось с направления "вниз" на направление "вверх".

Эта фраза очень неудобочитаема, и к тому же является тавтологией ("изменение импульса происходит как изменение импульса"). Если немного подробнее, то это значит, что либо "снизу" молекул воздуха идёт больше, либо их скорость выше, чем сверху. Однако это тоже мало что даёт. Фраза "изменение импульса..." должна пониматься именно так - как изменение импульса.

victorzv> Давление жидкости и газа одинаково во всех направлениях.

Нет. Во-первых, в динамическом процессе - а полёт самолёта в воздухе с точки зрения возникновения подъёмной силы - процесс, несомненно, динамический - это совсем необязательно (и на самом деле в данном случае не имеет места). Закон Паскаля тут не при чём. Во-вторых, это же вроде утвержают и "аэродинамики"? Что давление снизу крыла больше, чем сверху? И это, конечно, так.

victorzv> А теперь вспоминаем про верхнюю поверхность крыла. Там тоже молекулы крыло хаотически бомбардируют. И мы, вроде, не можем установить зависимость поперечной скорости молекул от скорости набегающего потока.

Ну и что? Интегральные характеристики движения молекул могут быть - и на самом деле есть - другие, чем на нижней поверхности крыла.

victorzv> Известно, что при малых отрицательных углах атаки подъемная сила крыла существует.

Для аэродинамического профиля, но не для "фанерки". Но для профиля существенен учёт взаимодействия молекул воздуха между собой.

victorzv> А с точки зрения "дискретно-кинетического" представления (молекулы-пули) весь импульс набегающего потока должен уходить на сопротивление

Сопротивление движению крыла, то есть силу, приложенную к крылу? Да, так,

victorzv> и силу, направленную к земле.

Силу, действующую на крыло же? Да, так может быть, но чаще эта сила направлена вверх и удерживает самолёт от падения.

Если имелись в виду силы, действующие на воздух, то там знак противоположные. Для простоты не рассматриваем тяговый винт самолёта, или его реактивный двигатель - пусть у самолёта ракетный двигатель, с запасом топлива в самом самолёте. Тогда на воздух будет действовать сила "вниз" (противодействие подъёмной силе) и "вперёд" (противодействие силе сопротивления).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

[ 24-11-2002: Message edited by: avmich ]

victorzv> Не зря ведь учебники упоминают вскользь упоминают про молекулы, но никаких серьезных моделей, не говоря уже а расчетных методах с МКТ не существует.

Конечно. Исходя из одной МКТ, трудно получить детальную картину процесса, удобную для изучения. Слишком много промежуточных величин. Поэтому вводят понятия промежуточного масштаба - потоки, вихри, давления.

victorzv> А у модели Бернулли все прекрасно работает (по хорде). А для расчета подъемной силы по размаху надо циркуляционный подход использовать.

Да, конечно. Аэродинамика для того и существует, чтобы работать. Причём практически - они же там вопросы ставят не только почему самолёт летает в принципе. Но как более детально это происходит. Например, каковы в процессе полёта характеристики окружающей среды, непосредственно окружающей самолёт. Проще говоря, какова скорость, давление, температура и т.п. воздуха рядом с различными частями самолёта, в частности, разных точек крыла.

victorzv> Скос потока - это и есть Ваше (и наше) отбрасывание. Его именно так и считают, по заданной подъемной силе, задавшись условным объемом воздуха, пропорциональным размаху крыла, рассчитывают скорость W в направлении земли. И с импульсом, и третьим законом Ньютона - полный ажур.

Простите, не очень понял, что такое скос потока. Но рад, что нет противоречий . Скос потока - это не изменение вектора потока вдоль верхней поверхности крыла, направленное вниз? Если нет, то я бы хотел объяснений поподробнее.

Интернет обладает одной странной, и иногда довольно неудобной особенностью... Высказывания прилипают и могут быть воспроизведены практически так же позднее. При этом можно, наверное, и исказить мнение, даже процитировав дословно...

=KRoN=>Всё же, прошу уточнить, за счёт чего муха летает, если не за счёт "пихания" воздуха?

victorzv> Вам же я уже ответил: подьемная сила на крыле - читайте книжки по аеродинамике, если не понятно. Только внимательно читайте. Там про "пихание" воздуха (гипотеза "закона сохранения импульса") тоже написано.

avmich> Муха взаимодействует с воздухом - по третьему закону Ньютона воздух ровно так же, только с противоположным знаком, взаимодействует с мухой; если на муху действует сила, равная по модулю F, то на воздух действует сила, равная по модулю тоже F, но направленная в противоположную сторону - в данном случае вниз. По второму закону Ньютона F = dp / dt, то есть сила, действующая на воздух, выражается в сообщении воздуху импульса, равного в единицу времени весу мухи.

victorzv> Не знаю, что и ответить... От Вас, уважаемый avmich, я такого не ожидал... То, что Вы написали - мягко говоря, заблуждение. Постарайтесь найти хорошую книгу (это не трудно, могу Вам подсказать пару), и прочитать. Неловко мне Вам указывать на очевидные нестыки в Вашей (ранее я ее обозвал гипотезой "закона сохранения импульса) гипотезе.

victorzv>> При движении крыла имет смысл говорить лишь о горизонтальной скорости молекул.

В создании подъёмной силы участвует какраз вертикальная составляющая скорости молекул. Опять бедный теоритик всё понял с точностью до наоборот...

[ 24-11-2002: Message edited by: Старый ]

victorzv>> Давление жидкости и газа одинаково во всех направлениях.

А-Б-А-Л-Д-Е-Т-Ь! Значит давление и сверху и снизу крыла уже одинаково?

Вобще противникам МКТ. Вы объясняете образование подъёмной силы разностью давлений. Теперь подумайте: что такое давление? Это не результат ударов молекул воздуха? Если нет, то тогда что это?

Я то думал никто не интересуется аэродинамикой. Либо никто не знает ни хрена, а оказывается народ ленивый на Авиабазе.

Может кто видел мой топик 'ФОРМУЛА'?

Не, Фалкон, крыло ведь не плоская пластина, молекулы в него ударяются по-другому. Но я эту теорию развивать не буду, мне тут интересен чисто тот момент, как люди не понимают законов Ньютона. Редко удаётся вживую наблюдать картину, когда люди не усвоив букваря сразу лезут в высшие материи. Ну а ещё задело, что он в моё отсутствие соизволил юродствовать.

Уважаемый авмич,

Рад, что находим взаимопонимание - скоро можно будет завершить тему.

Не вдаваясь в детали.

victorzv>> За счет чего изменяется баланс компоненты импульса в перпендикулярном потоку направлении?

avmich>За счёт того, что суммарная проекция изменения импульса молекул воздуха на вертикальную ось с направления "вверх" на направление "вниз" больше суммарной проекции изменения импульса молекул воздуха на вертикальную ось с направления "вниз" на направление "вверх".

Так я же и спрашиваю за счет чего эти проекции стали различаться, когда поток достиг крыла. То что Вы написали - это лишь констатация факта, а не его объяснение.

victorzv>> Давление жидкости и газа одинаково во всех направлениях.
avmich>Нет. Во-первых, в динамическом процессе - а полёт самолёта в воздухе с точки зрения возникновения подъёмной силы - процесс, несомненно, динамический - это совсем необязательно (и на самом деле в данном случае не имеет места). Закон Паскаля тут не при чём. Во-вторых, это же вроде утвержают и "аэродинамики"? Что давление снизу крыла больше, чем сверху? И это, конечно, так.

Я имел ввиду давление в элементарном объеме струи, этакий эквивалент закона Паскаля. Вы абсолютно правы, по направлению потока мы будем иметь разные давления. Но по направлению вверх-вниз - равные. Подразумевалось обтекание плоской нижней поверхности.

victorzv>> А теперь вспоминаем про верхнюю поверхность крыла. Там тоже молекулы крыло хаотически бомбардируют. И мы, вроде, не можем установить зависимость поперечной скорости молекул от скорости набегающего потока.

avmich>Ну и что? Интегральные характеристики движения молекул могут быть - и на самом деле есть - другие, чем на нижней поверхности крыла.

А на основании чего Вы это утверждаете? Что (какая физическая сущность) меняет эти интегральные характеристики?

victorzv>> Известно, что при малых отрицательных углах атаки подъемная сила крыла существует.

avmich>Для аэродинамического профиля, но не для "фанерки". Но для профиля существенен учёт взаимодействия молекул воздуха между собой.

victorzv>> А с точки зрения "дискретно-кинетического" представления (молекулы-пули) весь импульс набегающего потока должен уходить на сопротивление
avmich>Сопротивление движению крыла, то есть силу, приложенную к крылу? Да, так.
victorzv>> и силу, направленную к земле.
avmich>Силу, действующую на крыло же? Да, так может быть, но чаще эта сила направлена вверх и удерживает самолёт от падения.

При отрицательном угле-то атаки?!
Это молекулы должны подлетать под переднюю кромку, менять направление движения и ударять по крылу снизу. Какая сила отклоняет полет молекулы-пули?
Как не изощряйтесь, при "кинетическом" представлении вертикальная проекция импульса, который молекулы передают крылу (хоть профильнму, хоть плоскому) с отрицательным углом атаки при столкновении всегда будет направлена вниз.

Нет пока объяснений с точки зрения МКТ, почему молекулы молотят крыло сверху с меньшей силой, чем снизу. Движение потока придает молекулам только горизонтальное приращение скорости.
Вы верно говорите, что вокруг крыла воздух другой, чем на удалении. А при рассмотрении причин этого появляется субьективизм. (Если не стоять на позициях Бернулли).

>При отрицательном угле-то атаки?!

При отрицательном угле атаки возникновение положительной подъёмной силы объясняется взаимодействием молекул газа между собой.

>Как не изощряйтесь, при "кинетическом" представлении вертикальная проекция импульса, который молекулы передают крылу (хоть профильнму, хоть плоскому) с отрицательным углом атаки при столкновении всегда будет направлена вниз.

Нет.

>Нет пока объяснений с точки зрения МКТ, почему молекулы молотят крыло сверху с меньшей силой, чем снизу.

Есть. Сверху молекул либо меньше, либо вертикальная составляющая скорости у них меньше, либо и то и другое.