Пресловутое отставание советского авиапрома

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU SergeVLazarev #27.11.2002 06:39
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

SergeVLazarev>>1. Не путаю. Просто, у Ту-22 было несколько периодов в эксплуатации: в начальном периоде, когда сама машина имела конструктивные и производствыенные дефекты,

В.М.>многие из которых остались до конца службы..

SergeVLazarev>>Потом, конструкция изживала недостатки, а пилоты переучивались на новую машину, и в результате, в 80 гг уровень аварийности Ту-22 был меньше, чем у Ту-22М3 и М2, и даже меньше, чем у Ту-16.

В.М.>Аварийности в персчет на что? На количество выпущенных? На налет? А может посравнивать аврийность 22М и 16 тоже на "начальный период"? Ну зачем же так спекулировать-то?
В.М.>Эдак я вам сейчас буду доказывать, что в последние десять лет SR-71 настолько освоен личным сотавом, что он стал супернадежной и практически безаварийной машиной.

Аварийности на количество вылетов, количество отказов техники на один час налета в последние годы эксплуатации Ту-22 превысили показатели Ту-22М2М3 и были немного ниже, чем у Ту-16.

Сравните количество потерянных в катастрофах В-58, снятых с вооружения, и Ту-22. Учтите разницу в сроке службы обоих машин.
Потом сравните количество аварий СР-71 в начальном периоде, и в конце эксплуатации, и сделайте выводы.
-  
RU SergeVLazarev #27.11.2002 06:46
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

SergeVLazarev>>То есть, машину довели, и она выполняла возлженные на нее задачи.

В.М.>Гхм. Что довели - эргономику кабины? Систему аврийного спасения? Может быть удобстов наземного обслуживания улучшилось? Или аэродинамика на малых скоростях?

1. БРЭО.
2. Систему управления.
3. Вооружение.
4. И т.д.
Система аварийного спасения, удобство наземного обслуживания, аэродинамика на малых скоростях не могут быть доведены.
Делайте глубокую модификацию или новую машину - там и доведете.
Система спасения с выбросом вниз, кстати, была применена из-за высокого киля. А кресел класса 0-0 на то время не было, так что конечно, система была не очень хорошей, но все таки не настолько страшной.
-  
RU SergeVLazarev #27.11.2002 06:54
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

SergeVLazarev>>Насчет ЭДСУ. В Америке к 70 гг, летали с ЭДСУ только опытные Ф-8 и Ф-4, у нас - Су-7Б, кажется, "100ЛДУ".

SergeVLazarev>>Первым в мире вновь разрабатываемым самолетом с ЭДСУ был Т-4 Сухого,

В.М.>Тоже опытный, так что разница невелика.

А вы видели чтобы изначально, с нуля разрабатываемая машина была изначально серийной? Разработали, построили - машина летала, а серия - это вопрос скорей связей и влияния ГК.
Все истреьители, бомберы, разведчики, и т.д. былиопытными когда-то. Я же говорю об уровне технологий, и о том, что отставания не было.


SergeVLazarev>>(кстати, его схема была содрана с ХВ-70 - утка на взлете, бесхвостка в полете)

В.М.>Таааак. Я же говрил, что не надо демонстрировать некомпетентность в полный рост. Это с каих нафиг пор Т-4 становился бесхвосткой в полете? Может быть у Т-4 еще и отклоняеимые законцовки крыла были как уХВ-70? Вы что, извините за резкость, несете? :eek:

А Вы не знали? ПГО работало на взлете-посадке, в полете фиксировалось.

SergeVLazarev>>Здесь четкий приоритет советского авиапрома.

В.М.>Оп-па? Я бы сказал - здесь нечеткий паритет авиапромов. В 70-е у обоех - опытные машины. К концу 70-х - началу 80-х - серийные. Серийные, да еще с цифоровой ЭДСУ -у нас чуть позже, по вполне очевидным причинам.

Есть разница, поставить ЭДСУ на готовый самолет, и спроектировать под ЭДСУ новую машину? Или нету?
-  
+
-
edit
 
Nick_Crak>а теперь, через ВЕК, русский же мужик Д.М. Журко СТЕСНЯЕТСЯ, видите ли!!!
Крон>Ник, забей, это у них мода такая.

Тут, по-моему, не в одной моде дело. Имеет место какой-то малоестественный психологический феномен, возникший еще в перестроечные годы: во множестве появились люди, которым доставляет удовольствие облить помоями собственную историю, достижения собственного народа, причем при любом удобном случае. При этом дело, как правило, не ограничивается советским периодом, деятелям начиная от Александра Невского и заканчивая Кутузовым с Суворовым (не путать с резуном) тоже достается. Стоит таким людям услышать фразу типа "Россия- родина слонов", то у них как-будто что-то щелкает в мозгу и никаких аргументов больше не требуется. Меня не перестает удивлять отсутсвие у этого типа людей естественной реакции на утверждения типа "вы, русские - никто, и в прощлом были ни чем, что касается ваших достижений, то в лучшем случае они являются копиями западных, а в худшем случае их вообще не было". Напрямую, конечно, эти слова не звучат, однако общий смысл сводится именно к этому. Эти люди не ассоциируют собственное достоинство и достоинство своей страны, своего народа, что, повторюсь, является противоестественным. Естественным, по-моему, является поведение, когда утверждения, унижающие страну или ставящие под сомнение ее достижения, воспринимаются как унижение тебя самого, другими словами фраза "за державу обидно" не является пустым звуком. Причем это не значит, что я против "смотрения правде в глаза", речь идет о том, что должно возникать естественное желание поискать другие факты, а вдруг это утверждение ошибочно? Однако как раз именно этого по какой-то непонятной мне причине нет и не наблюдается. Прошу прощения за флейм, однако порой трудно бывает сдерживать крик души.
 
+
-
edit
 
Что касается темы форума, то я не сомневаюсь в том, что тема отставания советского авиапрома в свете веяний последнего времени как минимум сильно преувеличена. Были изделия на мировом уровне, были уникальные разработки. Як-40, Ту-134, Ту-154, к примеру, на момент своего появления были очень даже ничего, продавались зарубеж, в том числе и в кап. страны (по крайней мере касательно Як-40 мне такая информация попадалась).
Что касается наших приоритетов, то тут можно назвать:
- МиГ-25, установивший что-то около 20 мировых рекордов. Сравнивать его с SR71 не совсем корректно, т.к., как уже упоминалось, мигарь является полноценным боевым перехватчиком, несущим соотв. вооружение, чего о черной птице никак не скажешь.
- МиГ-31 с его уникальной РЛС с ФАР-антенной, установленной впервые в мире на самолетах такого класса. Аналогов этим самолетам нет до сих пор.
- тяжелые вертолеты Ми-6, Ми-26, последний до сих пор является самым грузоподъемным в мире;
- использование соосной схемы (вертолеты Ка).
- применение углепластиковых лопастей на вертолетах, причем гораздо раньше, чем это стали делать на Западе.
- Самые грузоподъемные в мире транспортные самолеты Руслан и Мрия.
- штурмовик Су-25, по многим параметрам аналогов нет.
- первый в мире пассажирский реактивный лайнер Ту-104 (поправьте, если не прав).
- Су-27 с его уникальной маневренностью и дальностью полета.
- применение на Су-27 и МиГ-29 нашлемной системы целеуказания и оптической локационной станции (НСЦ, как я понимаю впервые в мире на серийных самолетах, насчет ОЛС - не в курсе);
- впервые применен управляемый вектор тяги на серийном самолете
- и т.д.

Кстати, Ту-144 не является копией "Конкорда", как утверждали и продолжают утверждать некоторые, т.к. его опытный образец взлетел на месяц раньше, чем Конкорд (читал об этом давно, где - не помню).
 
RU Владимир Малюх #27.11.2002 07:56
+
-
edit
 
В.М.>>Аварийности в персчет на что? На количество выпущенных? На налет? А может посравнивать аврийность 22М и 16 тоже на "начальный период"? Ну зачем же так спекулировать-то?

SergeVLazarev>Аварийности на количество вылетов, количество отказов техники на один час налета в последние годы эксплуатации Ту-22 превысили показатели Ту-22М2М3 и были немного ниже, чем у Ту-16.

Превысли показатели Ту-22Мхх в какой период? Вы уж сравнивайте все. За весь так сказать, жизненный цикл машины. Для обоих типв. Либо "раскадровку" - за каждый год-два-три, в начел эксплуатаийции - для обоих, в середине-тоже, ну и в конце, кодгда "сыпаться" начинают. Иначе -некорректно. Вы же мне говрите, что после освоения Ту-22 меньше сыпался чем Ту-22Мхх в момент освоения, логика - где?

Ну а про количество аварий/катастроф на общий налет в сравнении с Ту-16 - хочу источник, потому как просто так - не верю. Хотя бы потому, что Ту-16-х было банально больше а летали они никак не реже.

SergeVLazarev>Сравните количество потерянных в катастрофах В-58, снятых с вооружения, и Ту-22. Учтите разницу в сроке службы обоих машин.

Ну сравнил? И что? Одинаково плохо.. Выводы сделаны быстрее.

SergeVLazarev>Потом сравните количество аварий СР-71 в начальном периоде, и в конце эксплуатации, и сделайте выводы.

Какие выводы вы мне предлагаете сделать? Что "в целом" дрозд надежный и простой в эксплуатации самолет, бо последние десять лет не бился? Так что ли? Это вроде "средней температуры" по госпиталю выйдет.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Santey>- первый в мире пассажирский реактивный лайнер Ту-104 (поправьте, если не прав).

Английская "Комета".
 
RU Владимир Малюх #27.11.2002 08:08
+
-
edit
 
SergeVLazarev>1. БРЭО.
SergeVLazarev>2. Систему управления.
SergeVLazarev>3. Вооружение.

Это про Х-22 что ли? Что случалось при подломе носовой стойки на Ту-22 в курсе? И если бы единичный случай.

SergeVLazarev>4. И т.д.

Хорошо сказано итд :)

SergeVLazarev>Система аварийного спасения, удобство наземного обслуживания, аэродинамика на малых скоростях не могут быть доведены.

А ведь именно они критичны, применительно к количеству аварий и катастроф с этим типом, нет?

SergeVLazarev>Система спасения с выбросом вниз, кстати, была применена из-за высокого киля. А кресел класса 0-0 на то время не было, так что конечно, система была не очень хорошей, но все таки не настолько страшной.

Я вот был в Полтаве на кладбище, где лежат экипажи из 13-й дивизии. Не думаю, что их товарищи и родные согласны с такой оценкой. Дело в том, что наибольшая часть проблем возникала с Ту-22 именно при посадке, скорость-то на добрую сотню выше, чем у того же Ту-16, из кабины нифига не видно, а если-что тут-то уже не выпрыгнешь.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Santey

Россия - не родина слонов. Россия - родина мамонтов! :D

>"Аналогов этим самолетам нет до сих пор."

- Вы не могли бы поточнее сформулировать, в продолжение фразы:
"Нет, - потому, что никто другой на планете был неспособен это сделать" (вроде высадки человека на Луну и запуска различных зондов за орбиту Плутона), или: нет, - потому, что никто особенно это сделать не старался? Например, создать вертолёт с грузоподъёмностью больше Ми-26, или самолёт больше Ан-225, или перехватчик быстрее МиГ-31?
А то ведь есть популярный ковбойский анекдот, про "неуловимого Джо":
- Правда ли, что он такой неуловимый?!
- Да нет, просто он никому на хрен не нужен...

А Як-40 из вашего списка действительно неплохих ЛА - выбросьте подальше, пожалуйста...
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Владимир Малюх #27.11.2002 08:26
+
-
edit
 
SergeVLazarev>Все истреьители, бомберы, разведчики, и т.д. былиопытными когда-то. Я же говорю об уровне технологий, и о том, что отставания не было.

Но не все опытные стали серийными, вот я про что.


SergeVLazarev>А Вы не знали? ПГО работало на взлете-посадке, в полете фиксировалось.

Мнээ, это как бы не совсем бесхвостка. Фиксировалось оно не всегда а на сверхзвуке. Известный прием фокус двигать.

SergeVLazarev>Есть разница, поставить ЭДСУ на готовый самолет, и спроектировать под ЭДСУ новую машину? Или нету?

Нету. Разница есть в том чтобы - довести и запустить самолет с такой новинкой в серию а затем еще и освоить в эксплуататции.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #27.11.2002 08:38
+
-
edit
 
Santey>Что касается темы форума, то я не сомневаюсь в том, что тема отставания советского авиапрома в свете веяний последнего времени как минимум сильно преувеличена.

Тема преувеличена или степень и широта отставания преувеличены? :) Про степень я пока высказываний не видел.

Santey>Были изделия на мировом уровне, были уникальные разработки. Як-40, Ту-134, Ту-154, к примеру, на момент своего появления были очень даже ничего, продавались зарубеж, в том числе и в кап. страны (по крайней мере касательно Як-40 мне такая информация попадалась).

Что вы называете кап. старнами? Индию? Или Швейцарию?

Santey>Что касается наших приоритетов, то тут можно назвать:

Лучше не типы -лучше технологии назовите :)

Santey>- МиГ-25, установивший что-то около 20 мировых рекордов. Сравнивать его с SR71 не совсем корректно, т.к., как уже

Отчего же некоректно? Сначала вы про рекорды, пото про некорректно. Как устанвщиков рекордов -как раз корректно :D

Santey>- штурмовик Су-25, по многим параметрам аналогов нет.

Тоже - по каким? :)

Santey>- первый в мире пассажирский реактивный лайнер Ту-104 (поправьте, если не прав).

Не прав. Британская Комета была первой.

Santey>- Су-27 с его уникальной маневренностью и дальностью полета.

Дальностью? А что в ней уникального?

Santey>- и т.д.

Вот люблю я это и.т.д :)

Santey>Кстати, Ту-144 не является копией "Конкорда", как утверждали и продолжают утверждать некоторые, т.к. его опытный образец взлетел на месяц раньше,

Остается только улыбнуться :):):) И напомнить про 31-е декабря. Вы вот что 31-го декабря обычно делаете? А КБ Туполева в 1968 "национальный приоритет" добывало.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Насчет ЭДСУ. В Америке к 70 гг, летали с ЭДСУ только опытные Ф-8 и Ф-4, у нас - Су-7Б, кажется, "100ЛДУ".
>Первым в мире вновь разрабатываемым самолетом с ЭДСУ был Т-4 Сухого

Хе-хе... Историки, млин... :D

NASA'овский F-8 это первый самолет с цифровой ЭДСУ. Его первый полет в этом качестве состоялся 25 мая 1972 года.

До него было навалом экспериментальных (и не только) машин с различными сортами аналоговых ЭДСУ. И самым первым в этом ряду стоит канадский Avro CF-105, судьба которого, кстати, весьма похожа на Т-4, и чей первый полет состоялся 25 марта 1958 года. Потом были различные опытные B-47, B-52 и еще много чего.
Учитесь читать.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Россия - не родина слонов. Россия - родина мамонтов! :D

Один хрен - семейство хоботных.

>А Як-40 из вашего списка действительно неплохих ЛА - выбросьте подальше, пожалуйста...

Не трогайте Як-40 своими грязными лапами тов. подполковник.
 
+
-
edit
 
ДД.В.Ж.>1. Попытка задним числом стравить Попова и Маркони — ветхий пример отечественного приоритетостроения. От того не менее стыдный.

Черным по русски написанно:
Приборы, аналогичные в принципе приборам А. С. Попова, были созданы в Англии итальянским инженером Г. Маркони, получившим на них патент в июле 1897 г. Но патент Г. Маркони выдан в соответствии с английским законодательством, не требовавшим установления мировой новизны. В других странах - Франции, Германии, США, России - Г. Маркони было отказано в патентовании со ссылкой на приоритет А. С. Попова . Первое публичное сообщение о приборах Г. Маркони было сделано главным инженером службы английских правительственных телеграфов В. Г. Присом 4 июня 1897 г.
 

Какое н@хрен "приоритетостроение" ! :mad:
Франция, Германия и даже США [red][u]ПРИЗНАЛИ ОФИЦИАЛЬНО[/red][/u]приоритет РУССКОГО УЧЕНОГО, отказали в приоретете предприимчивому итальянскому проходимцу, сыгравшему на консервативности и отсталости английских законов, а теперь, через ВЕК, русский же мужик Д.М. Журко СТЕСНЯЕТСЯ, видите ли!!! :mad:
Вы еще расскажите как Билл Гейтс MS-DOS писал, ручек не покладая, пыталсясь, бедненький, денежек заработать(при маме - члене правления банка, в котором обслуживалась IBM) :D

Ник

[ 27-11-2002: Message edited by: Nick_Crak ]
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU CaRRibeaN #27.11.2002 09:31
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Ник, теперь ты еще и цветом выделяешь? Может хватит :(

Короче, Маркони и Попов фактически ПОВТОРИЛИ эксперементы Лоджа от 1894 года, только Маркони действительно больше занималься практическими вещами. Да и работало у него радио гораздо дальше. А Попов суетился - патент оформлял. Хотя ничего нового в его схеме нету по сравнению с тем же Лоджем, за исключением передатчика на катушке Румкорфа.
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Nick_Crak>а теперь, через ВЕК, русский же мужик Д.М. Журко СТЕСНЯЕТСЯ, видите ли!!! :mad:

Ник, забей, это у них мода такая.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

TEvg

>>"А Як-40 из вашего списка действительно неплохих ЛА - выбросьте подальше, пожалуйста..."

>"Не трогайте Як-40 своими грязными лапами тов. подполковник."

- Ах, так!Ну, держите покрепче эту какашку своими двумя чистыми, извращенец! :D
Чтоб вам и детям вашим всю жизнь летать на Як-40! :lol:

[ 27-11-2002: Message edited by: Вуду ]
“The only good Indian is a dead Indian”  

Bobo

опытный

Насчет Ан-124. Конечно, это самый большой серийный самолет. Очень стильный и красивый. Но по большому счету это повторение на новом уровне C-5, которому к моменту рождения Руслана было почти 20 лет. То, что он поднимает больше сами понимаете приоритет довольно условный. Он делался позже и просто обязан был быть лучше.
Весь в белом /© Vale/  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Чтоб вам и детям вашим всю жизнь летать на Як-40!

Спасибо Вуду! :):)
 
RU <Valeri_> #27.11.2002 10:48
+
-
edit
 
Проблема в том, что рекламирующие родной авиапром его продукции не знают, и примеры приводят соответственно.

В.М.>Лучше не типы -лучше технологии назовите :)

Пожалуйста - Ту-124 как первый серийный самолет с двухконтурным движком.

В.М.>Остается только улыбнуться :):):) И напомнить про 31-е декабря. Вы вот что 31-го декабря обычно делаете? А КБ Туполева в 1968 "национальный приоритет" добывало.

Так ведь добыло же. Насколько я помню, примерно на полгода. Думаю, если бы в Европе смогли взлететь на Рождество - откладывать не стали бы :)

Bobo>Насчет Ан-124. Конечно, это самый большой серийный самолет. Очень стильный и красивый. Но по большому счету это повторение на новом уровне C-5, которому к моменту рождения Руслана было почти 20 лет.

Впрочем, среди критиков нашего авиапрома неграмотных тоже хватает. До Руслана был Антей, между прочим.

Кстати, недавно по Дискавери была часовая программа про Мрию. Какая-то просто до изумления уважительная, раньше за ними такого не водилось. Наверное, сьемочная группа так охренела, увидев ТАКОЕ, что забыла рассказать о тупых русских и хлебание ими лаптем щей.
 

V.T.

опытный

Santey>Кстати, Ту-144 не является копией "Конкорда", как утверждали и продолжают утверждать некоторые, т.к. его опытный образец взлетел на месяц раньше, чем Конкорд (читал об этом давно, где - не помню).

А не на полгода раньше ?
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Вуду>Santey

Вуду>Россия - не родина слонов. Россия - родина мамонтов! :D

>>"Аналогов этим самолетам нет до сих пор."

Вуду>- Вы не могли бы поточнее сформулировать, в продолжение фразы:
Вуду>"Нет, - потому, что никто другой на планете был неспособен это сделать" (вроде высадки человека на Луну и запуска различных зондов за орбиту Плутона), или: нет, - потому, что никто особенно это сделать не старался? Например, создать вертолёт с грузоподъёмностью больше Ми-26, или самолёт больше Ан-225, или перехватчик быстрее МиГ-31?
Вуду>А то ведь есть популярный ковбойский анекдот, про "неуловимого Джо":
Вуду>- Правда ли, что он такой неуловимый?!
Вуду>- Да нет, просто он никому на хрен не нужен...

Известный демагогический приемчик: "Если вы в чем-то отстаете, значит на большее не способны, а если в чем-то опережаете, значит, кроме вас, это никому не нужно". :D

Вуду>А Як-40 из вашего списка действительно неплохих ЛА - выбросьте подальше, пожалуйста...

А Вы в курсе, что в 1978 году американская фирма ICX Aviation Inc приобрела лицензию на постройку Як-40? Было выпущено три машины (правда, с движками "Гаррет" и авионикой "Коллинз"), которые получили сертификат FAR и эксплуатировались в США...
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Фрицы пять машин купили. Это ж все-таки не Ангола.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vikond

Когда вы сказали про "три машины, выпущенные американской фирмой по лицензии", что ж вы смайлик не поставили? Если бы вы сказали, что фирма, например, новозеландская, и три самолёта выпущены там и там же летают - тогда да, масштабы сопоставимы. Но три - на США? :confused:%-(
И в каком здесь месте смеяться? %-)

[ 27-11-2002: Message edited by: Вуду ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Bobo

опытный

Bobo>>Насчет Ан-124. Конечно, это самый большой серийный самолет. Очень стильный и красивый. Но по большому счету это повторение на новом уровне C-5, которому к моменту рождения Руслана было почти 20 лет.
Valeri_>Впрочем, среди критиков нашего авиапрома неграмотных тоже хватает. До Руслана был Антей, между прочим.

Да, Ан-22 был. А теперь его нет. Не задумывались почему? Почему Ил-76, к примеру, или Ан-12 или тот-же Гелакси есть (и еще долго будет), а Антея нет? Это ведь дорогой самолет, с выдающимися характеристиками, и так быстро вышел в расход. Почему, а, грамотный вы наш?
Весь в белом /© Vale/  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru