Пресловутое отставание советского авиапрома - 2

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

A6>Я к тому, что при таких условиях (использование ДРЛОУ) сильно меняется сам характер БВБ.

Совсем не уверен. Даже если РЛС у самолета ДРЛО станет какая-нибудь конформная по бортам, с достаточной частотой обновления; и если она будет обладать хорошей разрешающей способностью, чтобы разобрать ху из ху в свалке за сотни км (а от драки самолету ДРЛО лучше держаться подальше); и мы будем уверены, что ни РЛС, ни связь не забьет коварный противник - кто будет принимать решения? В могучий ИИ в таком деле я не верю.

Скорее я соглашусь с другим - чем лучше информационнное обеспечение, тем больше шансов грохнуть противника не ввязываясь в БВБ. Но уж если ввязались - спасет не оператор ДРЛО, а маневренность, крутые ракеты и мастерство.

A6>Ну, случаи они разные бывают! Наземную РЛС можно разбомбить, или вдруг диверсанты объявятся...

Да? А тогда мои диверсанты в ответ проникнут на Вашу авиабазу и спалят все АВАКСы к такой-то матери! Вы в проигрыше - Ваша музыка дороже стоила.

A6>Кстати, ДРЛО не обязательно подразумевает собой "самолет ДРЛО"!

Ну, как-то в советской армии именно так принято. На земле - РЛС дежурного или боевого режима, или РЛС обнаружения МВЦ, и плюс всякие КП, а ДРЛОУ - он в воздухе.

A6> Почему предпочтительнее РЛС иметь более подвижную и желательно повыше (и их самих побольше) - думаю, всем понятно.

Так ведь "побольше" и ДРЛО - вещи несовместимые, ибо дорого.

Если Вы серьезно намерены в очередной раз пытаться доказывать, что ДРЛО круче наземной сети РЛС - ну заводите топик, я подкину задачку.




Nikita>Странный тезис. Вот МНС мочившие Ирак есть агрессоры ???

Никита, мне после каждого предложения по смайлику ставить? Хорошо, вот - :)

А если серьезно - с помощью ДРЛО ведут боевые действия не просто на чужой территории, но еще и в отрыве от своих сухопутных сил. При этом нужно быть уверенными в своем полном превосходстве в воздухе (первый провал - и трындец АВАКСу), и в отсутствии под брюхом серьезной системы ПВО. То есть - очередная война с папуасами.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Просто F-16 образца 82 и 91 - немного разные вещи.

F-16 образца 1978 года еще более разная вещь.

>Вот если бы режим подсвета исчез нафиг, например - это было бы достаточно кардинально.

Гы... Так у большинства РЛС F-16 режима подсвета для AIM-7 вообще никогда не было и нет. И их затачивали исключительно под AIM-120.

>То есть реально максимальное отклонение 45 градусов для Р-73 должно быть? А кому выдается ЦУ от 45 до 60?

РЛС, кому же еще.

>Ну, между "маневрирование практически не нужно" и "маневрирование конечно никто не отменял, но..." небольшая разница есть.

Гы... Это смотря как мерять :D

>Только это по тем, с кем бои не ведут, а просто расстреливают.

М-м-м... Типа смена цели уже в гуще БВБ. Ну для этого у нас крутой радар с обзором "за уши" :)

>Увидеть МиГ-21 в анфас несколько сложнее.

МиГ-21 может быть, а вот МиГ-29 думаю и подальше запросто видно, дымит как паровоз :D

>В БВБ? Плохая идея. Тут Малюх сомневался, что пилот при перегрузках сможет НСЦ пользоваться, а уж смотреть то на MFD, то за окошко...

Не противоречит. Если не может НСЦ на перегрузках юзать, значит смотрит как раз в зону HUD'а, а там для "доступа" к MFD достаточно взгляд перенести, не голову :D

>Все эти MFD и HUD, пусть даже самых веселеньких цветов - это тупик, инфа должна рисоваться прямо перед глазами.

JHMCS спасет пилота F/A-22 :D

>Стационарных РЛС много (ибо они подешевле),

Не настолько много как Вам кажется.

>все не раздолбают,

Да все и не надо. Пару коридоров проделать и телемаркет.

>А вот АВАКС - мишень еще лучше, и их мало.

AWACS хорошая мишень разве что на аэродроме. Уязвимость AWACS'а в воздухе Вы очень сильно переоцениваете.

>Дальность зависит от режима.

Ну естественно не в VS :D

>Вопрос - у каких самолетов режимы зависят от того, ищет ли самолет цель сам или ему управляют РЛС наготово (не просто спихивают треки)?

По-моему Вы что-то путаете. Насколько я помню теорию, команды идущие при приборном наведении летчик может всегда выполнить вручную. Изменить зону обзора, набор строк и т.п. все это можно и руками без КРУ.
Учитесь читать.  

A6

втянувшийся

>Скорее я соглашусь с другим - чем лучше информационнное обеспечение, тем больше шансов грохнуть противника не ввязываясь в БВБ.

И не только. Вход в БВБ также может быть гораздо выгоднее.


>Кстати, ДРЛО не обязательно подразумевает собой "самолет ДРЛО"!

Да оно хоть что может подразумевать. ДРЛО это то что видит маловысотные цели за сотни км с достаточной точностью. Также не забывайте, что в нормальном нынешнем исполнении это на самом деле ДРЛОиУ, что не менее важный фактор.

>Ну, как-то в советской армии именно так принято.

Смотреть на 30-40 км вокруг :D


>Никита, мне после каждого предложения по смайлику ставить?

Не думаю что смайлики тут уместны. По-моему Вы просто не понимаете зачем нужна оборона, а зачем наступление.

>А если серьезно - с помощью ДРЛО ведут боевые действия не просто на чужой территории, но еще и в отрыве от своих сухопутных сил.

М-да-а-а... И это я читаю от бывшего дежурного КП ПВО.

А как еще авиация-то воюет, а истребительная в особенности ??? Именно что на чужой территории и за сотни км от своих сухопутных сил, а иначе бомбы противника Вам прямо на КП будут сыпаться.

>При этом нужно быть уверенными в своем полном превосходстве в воздухе (первый провал - и трындец АВАКСу),

Превосходство из ниоткуда не берется, оно создается. И как-раз AWACS'ы в этом процессе играют далеко не последнюю роль.

>и в отсутствии под брюхом серьезной системы ПВО.

Это Вы к чему ??? AWACS'ы над чужой территорией не летают.
 
Valeri_>Скорее я соглашусь с другим - чем лучше информационнное обеспечение, тем больше шансов грохнуть противника не ввязываясь в БВБ. Но уж если ввязались - спасет не оператор ДРЛО, а маневренность, крутые ракеты и мастерство.

Маневреннность, крутые ракеты и _мастерство_пилота_ разумеется необходимы (особенно мастерство, которое нужно всегда!).
Но! Только маневренность и крутые ракеты выручат далеко не всегда, и надеяться на них как на какое-то чудо - мягко говоря, неразумно!

A6>>Ну, случаи они разные бывают! Наземную РЛС можно разбомбить, или вдруг диверсанты объявятся...
Valeri_>Да? А тогда мои диверсанты в ответ проникнут на Вашу авиабазу и спалят все АВАКСы к такой-то матери! Вы в проигрыше - Ваша музыка дороже стоила.

В том-то и дело, что авиабаза с АВАКСами находится далеко в тылу, в более-менее спокойном месте (на контролируемой территории), очень хорошо охраняется. Ну-ка, сколько нужно диверсантов забросить? Роту, батальон? Другое дело - несколько РЛС в районе боевых действий. Тем более "мобильных". Каждой полк охраны придавать? Ведь не требуется уничтожать ВСЕ станции, достаточно "коридор" проделать. Поэтому важна каждая РЛС.

Valeri_>Если Вы серьезно намерены в очередной раз пытаться доказывать, что ДРЛО круче наземной сети РЛС - ну заводите топик, я подкину задачку.

Я полагаю, что доказательством служит то, что даже относительно небогатые страны "разоряются" на самолеты ДРЛОУ, и число этих самолетов в мире растет достаточно быстрыми темпами.
А топик завести можно. Вот времени побольше будет (надеюсь, после выходных) - обязательно!
 
Valeri_>Если взять книжку потолще, то
Valeri_>1 Приемных каналов может быть и больше 2

Вообще реально обычно 3. Суммарный - для измерения дальности и нормировки амплитуд + еще 2 (для азимута и угла места). Ну а 2 это по минимуму – для пеленгации в 1 плоскости.

Valeri_>2 Самое смешное, что их может быть и один, я вроде уже об этом говорил.

Неправильно говорили. Не может. Многомодовый рупорный облучатель применяется в амплитудных моноимпульсных системах. По причине полной независимости мод в волноводе он вполне эквивалентен облучателю из нескоьких рупоров, и, соответственно, имеет 3 выхода,суммарный + 2 разностных (по 2 углам).

Вообще радиолокация вообще, и моноимпульсная углометрия в частности, не самая простая вещь. А ее тут, бедняжку, совсем изнасиловали. Для интересующихся – материалы по теории радиолокации посканировать то просто, но кто бы взялся привести их в порядок и выложить?

>>Просто F-16 образца 82 и 91 - немного разные вещи.
Nikita>F-16 образца 1978 года еще более разная вещь.

При чем тут 78, апг-66 принята на вооружение в 1973 году.

Nikita>Гы... Так у большинства РЛС F-16 режима подсвета для AIM-7 вообще никогда не было и нет. И их затачивали исключительно под AIM-120.

Не было, не было. И неспроста – передатчик у них был не той системы. Шибко сильно импульсный, для подсветки не годился. А передатчик такой выбрали потому что только режимы счп+нчп реализовали, без вчп. А без вчп дальность обнаружения навстречу падает (Вуду щас небось зашумит что навстречу и не надо). Короче расплатились за слишком малые размеры. Есть у меня впрочем смутное подозрение, что разработчики рлс просто не смогли в свой вес уложить все возможности, вот и урезали функциональность.

>>Стационарных РЛС много (ибо они подешевле),
Nikita>Не настолько много как Вам кажется.

Ну вот, приехали, то есть прилетели. Е-3 это аэродромы с 3км впп, самолеты-заправщики в ассортименте, керосин сотнями тонн, квалифицированные летчики и регулярные тренировочные полеты и т.п. Приличная наземная рлс обнаружения это пара машин, обслуживаемых офицером двухгодичником и парой солдатиков-срочников. Отличная – в два раза больше. Асу пво это тоже несколько фургонов. Кстати, в дополнение к ртв, своя рлс обнаружения есть практически в каждом зенитном ракетном дивизионе.

А вот ка-31 это очень интересный промежуточный вариант. Впрочем у нас и дирижабли дрло разрабатывались.

>>все не раздолбают,
Nikita>Да все и не надо. Пару коридоров проделать и телемаркет.

А вот дырки в частности и должна затыкать авиация с ее способностью к быстрому перемещению. Ну правда перед созданием дырки противнику пришлось бы экспериментально установить что канальность по целям новых зрк и перехватчиков сильно возросла (да и их способность к самостоятельному поиску целей) и ситуация с отражением массированных налетов сильно улучшилась.

>>А вот АВАКС - мишень еще лучше, и их мало.
Nikita>AWACS хорошая мишень разве что на аэродроме. Уязвимость AWACS'а в воздухе Вы очень сильно переоцениваете

Ну что ж. Оставим пока папуасов и зададим себе несколько вопросов – зачем в ссср был зрк с дальностью под 300км c-200(и создавался на 400 км), зачем нужны были миг-31м с ур воздух-воздух типа р-37 с дальностью в несколько сотен км(и создавались еще более дальние), какие средства были в армии для создания помех е-3? Нет, легкой жизни е-3 (и его братцу е-8) обещано не было. Посмотрим пока последний пункт:

>НАЗЕМНЫЙ КОМПЛЕКС МОЩНЫХ ПОМЕХ «ПЕЛЕНА-1 »
>Предназначен для радиоэлектронного подавления РЛС AN/APY-1(2)самолетадальнего радиолокационного обнару-жения и наведения системы «АВАКС »савтоматическим наведением частотысоздаваемых помех на несущие частоты РЛС,работающей в режиме быстрой пе-рестройки.При этом исключается об-наружение радиолокационной станци-ей воздушных объектов с эффективной площадью рассеивания до 10 -15 м2 Дальность «РЛС -прикрываемый объект »-50 -80 км; дальность «комплекс -РЛС »-до 250 км. Комплектность поставки:прицеп ан-тенный П-01;прицеп силовой П-02;прицеп управления П-03;электро-станция 5Е96;комплект ЗИП-О;комп-лект кабелей и жгутов;комплект ЭД.

А вот попроще, зато и поменьше

>НАЗЕМНЫЙ КОМПЛЕКС МАЛОМОЩНЫХ ПЕРЕДАТЧИКОВ ПОМЕХ
>Предназначен для радиоэлектронногоподавления РЛС AN/APY-1(2)самолета дальнего радиолокационного обнару-жения и наведения системы «АВАКС » по главному лепестку диаграммы на-правленности антенны при работе РЛС в импульсно-доплеровском режимахсо сканированием и без сканирования луча по углу места,в импульсном и комбинированном режимах обнаруже- ния воздушных целей.Комплектация:-комплект передатчиков помех (ПП)- 6 шт.; -пункт управления (ПУ); -комплект кабелей и жгутов; -комплект ЭД.

Ну и позволю цитатку о том, что на войне пво не должно одно от всех отбиваться, а остальные спать спокойно

>первый заместитель командующего войсками Московского округа ВВС и ПВО Юрий Соловьев
>- Определяющую роль в стратегических операциях по отражению ударов воздушного противника сыграют сиы и средства ПВО. Однако следует учесть, что существенный вклад в успех такой операции вносят ударная авиация ВВС и средства других видов ВС. Они наносят удары по пунктам управления, ракетным установкам, аэродромам противника

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU <Valeri_> #11.12.2002 05:52
+
-
edit
 
А теперь о скучном.

Ну что ж, посмотрим повнимательнее какова же минимальное время кругового обзора для рлс дальнего обнаружения и как оно связано с дальностью. Возьмем ширину диаграммы по азимуту 1 градус и макс. дальность 300 км. Это как бы под е-3 косим, впрочем они уверяют что и больше 300 км бывает, ну для 600 еще на 2 умножить и все дела. Время распространения импульса 300 км туда-обратно 2 мс. Если хотим принять хотя бы по 1 импульсу с каждого направления то 360*2мс=720мс, уже почти секунда. Вот и все, и как лучом не управляй, механически или электронно, быстрее при дальности в 300 км прокрутить нельзя в принципе, иначе отраженный импульс придет когда антенна уже в другую сторону смотрит и принят не будет. Но ведь у е-3 еще и сканирование по углу места есть, значит это минимальное время сразу еще в несколько раз больше становится, ведь для каждого азимута надо несколько направлений по углу места перебрать. Ну и это все еще без учета влияния шумов было. А сигнал то с такой дальности ох какой слабенький, в шумах весь (и чем дальше, тем хуже), поэтому надо бы накапливать несколько импульсов с каждого направления. Вот в итоге и узнаем почему рлс кругового обзора с дальностью 300 км (хоть со старомодным зеркалом, хоть с клингонской йфар с отрицательным временем перемещения луча) всегда будет тратить на круговой обзор несколько секунд минимум, дело не в скорости движения луча, а во времени на распространение и накопление. Так что в плане поиска-обнаружения фар, хотя по ряду причин и может работать несколько быстрее (интересующиеся могут поискать по ключевм словам – последовательное(двухпороговое) обнаружение, Вальд), но никаких чудес не дает, вот в плане точного (именно точного, а не снп) сопровождения нескольких целей одновременно (а также совмещения режимов обнаружения и точного сопровождения обнаруженных целей) это совсем другое дело.

Ну а за 10 секунд на оборот цель с 1000 кмч пролетает 3 км, с 2000кмч – 6 км. Для рлс меньшей дальности действия все несколько лучше выглядит, и в общем снп режим конечно полезный. Ну и естественно используется в обзорных рлс (без каких либо специальных изменений в ее функционировании) уже лет так 60. Раньше это делалось так – стоял здоровый планшет и солдатик на нем наносил последовательные точки нахождения цели и соединял их карандашиком (если мог сообразить какую с какой, в случае нескольких целей это далеко не всегда очевидно), сейчас тем же занимается компьютер, но самой рлс от этого ни жарче, ни холоднее, да и проблемы те же - данные обновляются относительно редко, причем интервал обновления одинаков для маневрирующих и неманеврирующих целей.

А вот в рлс с фар применяется так называемое активное сопровождение обнаруженных целей и это уже совсем другая песня, его без быстрого электрического сканирования не реализовать. Идея в том, чтобы потихоньку продолжая последовательный обзор, время от времени отвлекаться и быстренько устанавливать луч в точку ожидаемого нахождения ранее обнаруженного самолета. Ожидаемая точка экстраполирована по предшествующим данным. Если цель не маневрирует, то она там и окажется, отлично, а если маневрирует то не совсем там, но где-то рядом (интервал обновления выбран небольшим). Вот это отклонение сразу и замеряется (по углу обычно амплитудным моноимпульсным методом), дальше просто - старая предсказанная позиция+измеренное отклонение = обновленная текущая координата. Если цель очень уж круто извернулась, то может в луче и вовсе не оказаться, тогда в округе слегка пошарить лучом придется. Для быстроманеврирующих целей этот процесс повторяется чаще (типичные интервалы обновления от нескольких сек для неманевртрующих целей, до долей сек для маневренных).

Для оживляжа уснувших от науки, из воспоминаний начальника РЛС кругового обзора П-35
>Пара самолетов там действительно болталась, однако внимание привлекла другая цель - на северо-западе, почти у самого обреза экрана - на дальности 350 км. "Ого! Смотрите, на какой дальности "гребем" объекты!"- воскликнул я. Отметка была четкой, значит, отраженный целью сигнал - сильный, что свидетельствовало о высоком качестве настройки приемной системы и о большой эффективной площади рассеивания цели. Однако на следующем обороте развертки цель пропала. Во всяком случае, в радиусе 10 км от предыдущей отметки новая не возникла. Не беда, такое иногда бывает, когда самолет разворачивается и его положение под определенным ракурсом наблюдения способствует отражению луча радара в сторону, а не назад. "Ну уж на следующем обороте она обязательно вынырнет!" - прокомментировал ситуацию оператор за другим индикатором.

Для угловиков энтузиастов, попались тут данные по углам олс мига-31 The IRST unit's field of view is 120 ° horizontally and +6 ° to-13 ° vertically.
 
RU <Valeri_> #11.12.2002 05:56
+
-
edit
 
Nikita>Гы... Так у большинства РЛС F-16 режима подсвета для AIM-7 вообще никогда не было и нет.

Да, про этого уродца я забыл.

Nikita>Если не может НСЦ на перегрузках юзать, значит смотрит как раз в зону HUD'а, а там для "доступа" к MFD достаточно взгляд перенести, не голову :D

Куда, скорее всего, пилот будет смотреть в бою - в сторону цели. По-хорошему, надо еще и по сторонам поглядывать, но туда в первую очередь. А на HUD - так, на циферки высоты/скорости глянуть.

Nikita>JHMCS спасет пилота F/A-22 :D

Да, и нашим надо с этим шевелиться бодрее.

Nikita>По-моему Вы что-то путаете. Насколько я помню теорию, команды идущие при приборном наведении летчик может всегда выполнить вручную. Изменить зону обзора, набор строк и т.п. все это можно и руками без КРУ.

Без комментариев, только факты. У РЛС Су-27 4 режима работы - ВЧП, СЧП, "вертикаль" и "авто". СЧП, понятное дело, в задницу, вертикаль в БВБ, а вот разница между двумя оставшимися именно в том, что один для самостоятельного поиска целей, а другой - для тыканья носом. Разница в дальности - 15%, в пользу тыканья, естественно.
 
RU <Valeri_> #11.12.2002 06:14
+
-
edit
 
Nikita>А как еще авиация-то воюет, а истребительная в особенности ??? Именно что на чужой территории и за сотни км от своих сухопутных сил, а иначе бомбы противника Вам прямо на КП будут сыпаться.

Да за сотни нет проблем, смотри типовое применение и дальность перехвата МиГ-29. Вот за тыщи - ой.

Nikita>Это Вы к чему ??? AWACS'ы над чужой территорией не летают.

А ему стоит только приблизиться. У серьезной ПВО длинные руки.

В общем, будем заводить топик про АВАКСы, я так чувствую.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

ab>Неправильно говорили. Не может. Многомодовый рупорный облучатель применяется в амплитудных моноимпульсных системах.

Ну я его и имел в виду. Впрочем я уже признавал, что про моноимпульс я только читал, и причем давно.




ab>А теперь о скучном.

Мощно задвинули. Можно только пару копеек вставить - вместо одной РЛС у нас может быть несколько секторных, это улучшает положение. Да и многолучевую ДН стоить упомянуть (энергетику она не спасет, конечно, но все же).

ab>Раньше это делалось так – стоял здоровый планшет и солдатик на нем наносил последовательные точки нахождения цели и соединял их карандашиком

Слово "раньше" тут совсем неуместно. Никуда планшетисты не девались. Обоснование - а вдруг модемной связи с точкой не будет (да она и сейчас не со всеми есть). А так - хоть морзянкой, но пробьемся, хоть пару целей, но проведем. Так что основные тренировки до сих пор идут на планшеты - АСУ проще.

И кстати, компьютерный аналог этого солдатика - вторичная обработка.

ab>Для оживляжа уснувших от науки, из воспоминаний начальника РЛС кругового обзора П-35
>>Пара самолетов там действительно болталась, однако внимание привлекла другая цель - на северо-западе, почти у самого обреза экрана - на дальности 350 км.

IMHO звездит товарищ командир. Даже у П-35М дальность была 250, у П-37 350 (только на заводе при сдаче изделия, никогда она реально столько не видела).
Учитесь читать.  
Я тоже так считал, пока украинцы над Чёрным морем недавно лайнер не сбили...
 

V.T.

опытный

>Перспективы развития см

В этой статье описаны не перспективы, а вчерашний день. Перспективы же я уже изложил выше.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
ab>Ну что ж. Оставим пока папуасов и зададим себе несколько вопросов – зачем в ссср был зрк с дальностью под 300км c-200(и создавался на 400 км),


Ха, а на военке учили что С-200 дальность 200 км только.
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru