Пресловутое отставание советского авиапрома - 2

Продолжаем...

>Ну, во-первых, 34,

Гы... Это смотря как округлять.

>а во-вторых, речь шла о нормальном взлётном Не стоит плодить лишних сущностей

Это Вы о себе ??? Сами-то у F-14 взяли максимальный взлетный.

>А то сейчас ещё будем сравнивать сухой вес

А что такого-то ??? Сухой вес не менее значимая штука, так же как и вес БРЭО, нагрузки и т.д.

Угу, продолжение, как говорится, последовало...


=KRoN=>Ну, во-первых, 34,

Ну ладно, 35%

=KRoN=>а во-вторых, речь шла о нормальном взлётном

Увы, в документах NAVY (вроде вот этого http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/ntsp-F14.pdf)такой как правило не приводится. Положим, что это вес с четырьям фениксами и полной внутренней заправкой, тогда:

42000+16200+4х1000=62000 фунтов, т.е. 28т, накинем тонну на вскую прочую бижутерию, вроде летчика и масла, против 41т МиГ-31 - те же самые 40% разницы.


=KRoN=>У Су-34 максимальаня взлётная... А?

Тссс - военная тайна! Вообще-то официально заявлена 45т, но это же не истребитель, его дело бомбы возить.

[ 28-11-2002: Message edited by: Владимир Малюх ]

>Простите, так Вы - Nikita или Nikita?!

Гы... Вот видите какие ужасы от таких приколов о происхождении F-22

Здравствуйте.

Valeri_>Сделайте одну простую вещь - гляньте на макс. скорость этого "отставания".

Ох, хорошо бы про МиГ-25/31 где-нибудь отдельно. Я пока не боец, но скоро поправлюсь, надеюсь.

Valeri_>И на процент стали в корпусе.

Вот об этом стоит писать. Уникальная и ценная технология, вот развития не видно, не проявлено.

Valeri_>Если бы его делали амы - был бы цельнотитановый, и стоил бы как чугунный мост.

А как же пресловутое здесь отставание США в титановых технологиях? Мне вот интересно уже давно. Может, они и не отставали, а таки лидировали? И продолжают? Современные технологические решения — диффузионная сварка со сверхтекучим формованием в среде инертного газа — обещают меньшую стоимость силового узла.

Valeri_>А так - блестящий пример решения поставленных задач с минимальными издержками. Всегда бы такое "оставание" было.

С оценкой согласен, самолёты МиГ-25/31 хорошие и уникальные. Причём уникальность редкая для нас — технологическая. Вот только надо понимать, что существуют иные пути. Вот отличии от нас, на Западе не очень любят догонять заимствуя.

Надо помнить также, что поначалу-то казалось, что соревнование трёхмаховых истребителей состоится. США разработали проекты F-108 (истребитель сопровождения B-70) и F-12 (многоцелевой самолёт с M=3). Оба построили, но возиться не стали, даже облётывать. Кстати, требования к скорости и дальности у них были много выше таковых у МиГ-25. Британцы работали над перехватчиком близких к МиГ-25 ТТХ. Наличие Olympus-а делало затею реализуемой. Но вышло так, что у этих истребителей не стало противников — бомбардировщиков и стратосферных ракет. Слух о том, что МиГ-25 — продолжение одной из таких ракет, для меня лишь слух до сих пор.

Дмитрий Журко

Что-то не видно претендентов в конкурсе "зачем НСЦ F-4"...

Valeri_, не желаете попробовать ?

Здравствуйте.

Потому, что РЛС не имела режима БВБ?

Дмитрий Журко

Д.В.Ж.>Надо помнить также, что поначалу-то казалось, что соревнование трёхмаховых истребителей состоится. США разработали проекты F-108 (истребитель сопровождения B-70) и F-12 (многоцелевой самолёт с M=3). Оба построили, но возиться не стали, даже облётывать.

Первый построили только в виде макета, а YF-12 облетывали еще долго... Сначала ракеты пускали, потом в NASA гоняли.

Д.В.Ж.>Британцы работали над перехватчиком близких к МиГ-25 ТТХ. Наличие Olympus-а делало затею реализуемой.

Можно марочку? А то по британским 3М у меня только силуэты есть.

Д.В.Ж.>Слух о том, что МиГ-25 — продолжение одной из таких ракет, для меня лишь слух до сих пор.

Проекты советских дальних сверхзвуковых крылаток 50-х - М-40 "Буран" (Мясищева), П-100 "Буревестник"(Бериева), П-20 (Ильюшина), "123" ("Д") (Туполева).

Построены и прошли летные испытания "Буря" (350, Лавочкина), 121 ("С") Туполева

На МиГ-25 установлены двигатели Р-15-300 - прямые потомки короткоресурсных двигателей 15К, летавших на КР "121" и разведчике Ту-123 Туполева.

Nikita>Продолжаем...
Ага

Дмитрий Журко>Здравствуйте.
Добрый вечер.
Nick_Crak>"Эссеция сатис" понимАешь
Nick_Crak>Ну ка соотнесите взлетную массу МиГ-31 с его ТТХ, потом то же самое сделайте с ЛЮБЫМ другим истребителем(включая эзотерический F-22 ) и СРАВНИТЕ полученные коэффициэнты. Знаете в чью пользу будет такое сравнение?

Дмитрий Журко>Проблема данного обсуждения именно в том, что Вам «сравнить полученные коэффициэнты» не в жизнь, как и получить их. А вот утверждать возьмётесь, «бо верую!».
Дмитрий Журко>Забавно, что и таблицы ТТХ никуда особо не ведут
Дмитрий Журко>Вот технологии разные… поколения! Система изменилась, развилась! Да не доходит до Вас
Дмитрий Журко
Эт Вы на меня за Маркони обиделисьразозлились?
Значит так - МиГ-31 действительно ДРУГАЯ ТЕХНОЛОГИЯ, и главное ДРУГАЯ ИДЕОЛОГИЯ.
Американский SR-71(и иже с ним) делались с чудовищным напряжением сил и средств , на грани, и ЗА гранью(титан из которого они сделаны -КРАДЕННЫЙ в СССР!!!)В результате получился УБЛЮДОК - разведчик(все попытки и прожекты сделать из него боевой самолет кончились практически на расчетной стадии), не способный взлететь с обычной ВПП и без дозаправки в воздухе , проводимой на грани аварийности(скорость танкера максимально допустимая, скорость SR минимально допустимая), требующий специального, сверхдорогого обслуживания(на уровне космической техники).
МиГ-2531 созданный в кратчайшие сроки - МАССОВЫЙ БОЕВОЙ САМОЛЕТ с ТТХ лишь немного уступающими амерскому чуду-юду. До сих пор летает, выпущен чуть ли не тысячной серией, ДО СИХ ПОР модернизируется - есть проекты даже как носителя противоспутникового оружия и самолетов ДРЛО(IMHO идеальный для этих целей самолет). В конце концов долетел до Европы через всю ПВО БЕЗ пилота
Разницу чувствуете? Дошло?

Ник
P.S. Ну а сравнения "коэффициентов ТТХмасса" - это так -игрища

[ 28-11-2002: Message edited by: Nick_Crak ]

Sergib>Проекты советских дальних сверхзвуковых крылаток 50-х - М-40 "Буран" (Мясищева), П-100 "Буревестник"(Бериева), П-20 (Ильюшина), "123" ("Д") (Туполева).

Sergib>Построены и прошли летные испытания "Буря" (350, Лавочкина), 121 ("С") Туполева

А П-20 летала или нет?

>>МиГ-2531 созданный в кратчайшие сроки
Нажмите автоссылке у увидите другие мнения.

>>В конце концов долетел до Европы через всю ПВО БЕЗ пилота
Долетел до Японии . По европе другие "безпилотники" ходили.

>>КРАДЕННЫЙ в СССР!!!)
купили его из СССР. За денги. Если продавец думал что они ложки будут делать, ето другой вопрос.

МиГ-25 действительно очень простой и удачной самолет самолет, но как перехватчик не очень хороший - БРЕО не то, что надо МиГ-31 не из хорошей жизни появился.

[ 28-11-2002: Message edited by: Moss ]

[ 29-11-2002: Message edited by: Moss ]

Д.В.Ж.>>А как же пресловутое здесь отставание США в титановых технологиях?

Valeri_>Их отставание в "стальных технологиях" еще больше.

И как наша продвинутость в стальных технологиях у нас проявилась в авиации, после МиГ-25? Что она нам дала?

Д.В.Ж.>>Вот только надо понимать, что существуют иные пути.

Valeri_>Да, и самый дешевый - вообще не наниматься ПВО.

Может быть. Но альтернатива МиГ-25П, куда более продвинутая у нас в стране была, на "нестальных" технологиях, и даже более продвинутая как средство ИА ПВО.

Кстати, от стальной технологии отказались уже в МиГ-31. Везде, где можно, поставили алюминиевые сплавы, в своей основе это уже дюралевый самолет, увеличили долю титановых сплавов, ну и сменили движки - потомки короткоресурсных двигателей с КР на нормальные авиационные. В скорости удалось проиграть совсем немного, зато по своей функциональности новая машина на голову превосходила МиГ-25. А приоритетом МиГ-25 так же является широкофюзеляжная компоновка - это первая серийная машина с такой компоновкой.
Кстати, а точно сверхзвук МиГ-25 и МиГ-31 брали только на форсаже? А как же тогда способность к длительному полету на сверхзвуке у МиГ-31, ведь при форсаже керосин съедается в момент?

>Кстати, а точно сверхзвук МиГ-25 и МиГ-31 брали только на форсаже?

Ага.

>А как же тогда способность к длительному полету на сверхзвуке у МиГ-31, ведь при форсаже керосин съедается в момент?

А они его кушали не торопясь.

U235> А как же тогда способность к длительному полету на сверхзвуке у МиГ-31, ведь при форсаже керосин съедается в момент?

Можно сравнить дальность полетарадиус действия на сверхзвуке и при дозвуковой скорости - все наглядно и очевидно. За скорость надо платить!

U235>А приоритетом МиГ-25 так же является широкофюзеляжная компоновка - это первая серийная машина с такой компоновкой.

Vigilant Прототип компоновки фюзеляжа МиГ-25.

U235> Кстати, а точно сверхзвук МиГ-25 и МиГ-31 брали только на форсаже? А как же тогда способность к длительному полету на сверхзвуке у МиГ-31, ведь при форсаже керосин съедается в момент?

Ключевое слово "относительно" длиетльному Относительно МиГ-25.. Ну и 40т -все-таки не шутки.

Вуду>Заменили бы всю сталь на титан, сэкономили бы ещё 6-7 тонн веса!
Вуду>Большущий "приварок" можно получить...

Можно. Но ИМО, стальные детали на МиГ-31 это те детали, которые наиболее подвержены тепловому воздействию, и кроме того, технологически трудно реализуемы из титана. Обработка титана есть сложный процесс, дорогой, и не очень то и доступный в массовом производстве. Так например, сварка цельнотитанового центроплана для Ту-160 велась в специально сконструированной высокотехнологичной установке, за создание которой и разработку дали Ленинскую премию, а электричества на нее надо было как небольшой город. Тот же СР-71 был очень дорог, из-за использования цельнотитанового планера, и часть заготовок отбраковывалась.

В.М.>>Угу, виднее. Виднее то, что цельностальной самолет делать смысла нет.

Valeri_>Если нам непременно нужно 3М,

А где это 3М? Макс. скорости МиГ-25 и МиГ-31 одинаковые...

Valeri_> Не было бы стали - был бы либо титановый (и страна вылетела в трубу несколько раньше),

ну значит страна такая, что "титановый" самолет ей не по зубам.

Valeri_>>Если нам непременно нужно 3М,
В.М.>А где это 3М? Макс. скорости МиГ-25 и МиГ-31 одинаковые...

По словам генерального конструктора Р.А.Белякова, превышение МиГом скорости М=3 снижало ресурс планера, но не приводило к повреждению самолета или двигателя

 

Valeri_>> Не было бы стали - был бы либо титановый (и страна вылетела в трубу несколько раньше),
В.М.>ну значит страна такая, что "титановый" самолет ей не по зубам.

ПРАВИЛЬНО! Совершенно точно - в США титановый SR-71 был построен серией на порядок меньшей, чем МиГ-2531. Я и говорю -США "страна такая, что ей титановый самолет" не ПОЗУБАМ

Ник
P.S. А в СССР тем временем титановые АПЛ строили

В.М.>>>Угу, виднее. Виднее то, что цельностальной самолет делать смысла нет.

Valeri_>>Если нам непременно нужно 3М,

В.М.>А где это 3М? Макс. скорости МиГ-25 и МиГ-31 одинаковые...

Valeri_>> Не было бы стали - был бы либо титановый (и страна вылетела в трубу несколько раньше),

В.М.>ну значит страна такая, что "титановый" самолет ей не по зубам.

Если надо три маха, то выбор таков:
1. Дорогой, "штучный" титановый самолет.
2. Недорогой, пригодный для массового выпуска, стальной самолет.
Где прийдется поступиться некторыми ТТХ взамен технологичности выпуска.
У него, из-за худшей весовой отдачи, будут хуже ТТХ. Пример - Т-4. Или МиГ-25, который, все таки, не дотягивает до трех махов, но не по соображениям того, что не хватает тяги, или еще что, а из-за ограничений паленра по скоростному напору.
А насчет страны, так тут выбирайте: или XB-70SR-71 над головой, либо МиГ-2531 на аэродроме.

Valeri_>>>Если нам непременно нужно 3М,
В.М.>>А где это 3М? Макс. скорости МиГ-25 и МиГ-31 одинаковые...
Valeri_>>> Не было бы стали - был бы либо титановый (и страна вылетела в трубу несколько раньше),
В.М.>>ну значит страна такая, что "титановый" самолет ей не по зубам.

Nick_Crak>ПРАВИЛЬНО! Совершенно точно - в США титановый SR-71 был построен серией на порядок меньшей, чем МиГ-2531. Я и говорю -США "страна такая, что ей титановый самолет" не ПОЗУБАМ

Nick_Crak>Ник
Nick_Crak>P.S. А в СССР тем временем титановые АПЛ строили

Тут опять таки 2 проблемы: 1.добыть титан. 2. Обработать.
Если первая проблема решаема, то вторая трудней.
Для подлодки обработать титан гавно вопрос- там геометрия прочного корпуса очень проста: конус или цилиндр, то для самолета, нужна: сварка, а это - ваккуумная камера,инертный газ, очень много тока, сложность вообще, трудность пластической обработки титана, высокий процент брака при ковке.