О МиГ-25

Вуду>Если тебя не затруднит - добавь в таблицу ещё одну строчку для AIM-7 той модификации, что успешно свистела мимо ушей лётчиков МиГ-25 над Израилем

Вот именно, что мимо свистела. Практическая эффективность AIM-7 против целей этого класса реально равна нулю. Чем бы это ни было вызвано.

Вуду, я в который раз поражаюсь твоей упёртостью. Сколько раз говорил себе не ввязываться в подобные дискуссии, где тебе хоть кол на голове теши, но всё равно, иногда не выдерживаю...

Минутку! Так ведь мимо свистела по единственной причине - позднее срабатывание взрывателя, это чуть ли не ты сам говорил?!

Что, офигенная проблема его доработать (зуб на выров даю - уже давно доработали) или - поставить взрыватель с того же "Феникса"?
И никаких принципиальных препятствий нет.

Считаешь иначе - так обоснуй.

Итак, Вуду, я применю вашу же логику с форума на brazd.ru, которую вы использовали что бы обругать Ту-160.

Назовите точно, когда и где и кем
данная ракета была испытана на цели класс SR-71 ( с той же скорость и высотой полета). То что заявляется что она могла БЫ сбить - это как постановление советского правилельства о высадке людей на Луне.

Если вы не можете назвать - значит все это пустой треп.



Вуду>- Итак, задачка: может ли "Мираж-2000" (потолок, в зависимости от модиикаций 16.5-18 км) с ракетой Super Matra 530F перехватить SR-71, с практическим потолком ~ 26 км и летящего на М=3?


Вуду>Ответ: да, конечно, с высокой степенью вероятности. При грамотном его наведении, все технические характеристики позволяют это сделать:

V.T.

>"Назовите точно, когда и где и кем
данная ракета была испытана на цели класс SR-71 ( с той же скорость и высотой полета). То что заявляется что она могла БЫ сбить - это как постановление советского правилельства о высадке людей на Луне.

Если вы не можете назвать - значит все это пустой треп."

- Я попробую переформулировать задачу так, чтобы она даже вам стала доступной:
Если у меня есть винтовка французского производства, с дальностью прицельной стрельбы 600 метров, и есть некто V.T., на дальности 700 метров, - равна ли нулю вероятность того, что стреляя по V.T. с этой дальности я в него никогда не попаду?!
Примечание: V.T. - практически неманеврирующая цель.

Следуя предлагаемой вами логики, - если я ни разу не пытался выстерелить по вам из этой винтовки - значит возможность вас из неё пристрелить в предлагаемых условиях - всё это пустой трёп.

Вы с этим согласны? Так вам уже понятно? Или ещё нет?

Вуду>- Я попробую переформулировать задачу так, чтобы она даже вам стала доступной:
Вуду>Если у меня есть винтовка французского производства, с дальностью прицельной стрельбы 600 метров, и есть некто V.T., на дальности 700 метров, - равна ли нулю вероятность того, что стреляя по V.T. с этой дальности я в него никогда не попаду?!
Вуду>Примечание: V.T. - практически неманеврирующая цель.

Вуду, в этом сценарии вы упустили одну важную деталь.
Несчастный V.T. хоть и не способен маневрировать, но убегает
от вас со скоростью ~20м/c(т.е значительно быстрее, чем способен
обычный человек). В этих условиях вероятность поразить его
из вашей французской винтовки весьма невелика.

Вуду> Следуя предлагаемой вами логики, - если я ни разу не пытался выстерелить по вам из этой винтовки - значит возможность вас из неё пристрелить в предлагаемых условиях - всё это пустой трёп.

Незабвенный капитан Чечко говаривал в таких случаях - раз в год
колбаса стреляет и гусь пердит
(заранее извиняюсь перед модераторами, если что не так - это цитата )

Нет, я не согласен. Ты пытаешься сравнивать эффективность стрельбы по V.T., сидящему в 60 метрах двух луков со средней дальностью полёта стрелы в 150 и в 40 метров, соответственно. Во втором случае, если будет попутный ветер, да тетиву посильнее оттянуть - то может, что-то и выйдет. Но расчитывать на это - нельзя.

Вуду>- Я попробую переформулировать задачу так, чтобы она даже вам стала доступной:

хамства не надо, держите себя в руках.

Вуду> Следуя предлагаемой вами логики, - если я ни разу не пытался выстерелить по вам из этой винтовки - значит возможность вас из неё пристрелить в предлагаемых условиях - всё это пустой трёп.
Вуду>Вы с этим согласны? Так вам уже понятно? Или ещё нет?


Это ваша логика с Brazd.ru - иллюстрированный кaтaлог авиации миpa. Ссылку кинуть? Или процетировать вас ? Хотя в лом искать если честно.

Вуду, я жду ответ, если такие примеры или нет. Ответьте прямо на мой вопрос.

[ 11-12-2002: Message edited by: V.T. ]

=KRoN=

- Всё-таки попробуй сравнить "Спарроу" с "Супер Матра" - если первая достаёт МиГ-25, - почему вторая не достанет SR-71?

И насчёт "лука с дальностью полета стрелы 40м при дальности цели 60м" - если R-530D будет запущена с высоты 18 км по цели, находящейся на высоте 30 км (стратостат там какой-нибудь), то она достигнув высоты 24,5 км перейдёт в горизонтальный полёт (раз у неё такие ограничения по высоте)? Или всё-таки дальше вверх попрёт? С попутным ветром?

V.T.

Вуду>>- Я попробую переформулировать задачу так, чтобы она даже вам стала доступной:

>"хамства не надо, держите себя в руках."

- Это шутка юмора, гражданин V.T.! Это НЕ хамство. Не принимайте близко к сердцу, - также, как я, к сожалению (или к счастью?) не могу принимать всерьёз ваши посты. Извините. Поэтому я вам даже одну звёздочку не навесил "в прошлой каденции" - ПОТОМУ, ЧТО ДАЖЕ ЕДИНИЦА - ЭТО УЖЕ ОЦЕНКА.

>"Вуду, я жду ответ, если такие примеры или нет. Ответьте прямо на мой вопрос."

- Вы просто не поняли моего ответа, как ещё объяснить? Честно говоря, есть некоторое чисто спортивное желание добиться вашего понимания (если это вообще возможно). Но лень. "В лом", как вы говорите...
Но я не теряю надежды - а вдруг вы сами поймёте? Или придёт кто-то и объяснит?
Кому "не в лом".

Вуду>Но я не теряю надежды - а вдруг вы сами поймёте? Или придёт кто-то и объяснит?


Ну может я такой глупый конечно. Однако, суть вопроса такая. Обсуждалось (несколькими людьми, не мной) может ли Ту-160 летать с огибанием местности на малой высоте длительное время, скажем час. Вуду заявил
примерно сдедующее: раз нету документальных свидетельств в открытой печати что он так летал хоть раз, значит и не может. И все утверждения что такое требование есть в ТЗ, такая возможность заявляется разработчиком и производителем - это все ерунда. Не напечатано, скажем в НГ, что летал - значит не
может (следуя Вуду).

Теперь я, следуя логики Вуду, спрашиваю - а если докум. свидетельства что данная ракета сбила хотя бы мишень с характеристиками SR-71?

В ответ Вуду говорит что я 'тупой' и ему 'в лом'.

А всего то надо было написать ему
1)да, летал, и ссылочку (можно на английском) - и мы все с ним тут же соглашаемся

2)нет - все это треп

Вот так. Кто со мной согласен ?

а почему здесь никто Р-37 не обсуждает ???

V.T.

Я завтра весь к вашим услугам. Сегодня - уже некогда, извините. Не тупой вы, не тупой. Вы - говоря языком училищ ВВС - нормальный.

Вуду>Я завтра весь к вашим услугам. Сегодня - уже некогда, извините. Не тупой вы, не тупой. Вы - говоря языком училищ ВВС - нормальный.

ах да, вы же университетов не кончали

Да знаю я, что не тупой. Думаете я всерьез воспринимаю то что вы пишете? Я четко понимаю, что вам доставляет наслаждение писать ахинею и смотреть как люди всерьез пытаются с вами спорить. Вы видимо из этого энергию черпаете.


Я за вас волнуюсь, может жара на вас плохо действует.

Итак, ваш следующий пост - простой ответ да/нет.


[ 11-12-2002: Message edited by: V.T. ]

Студент>а почему здесь никто Р-37 не обсуждает ???

Ну не с Супер Матрой же её сравнивать А уже Феникса Вуду, судя по всему, считает излишним, раз даже Мираж-2000 с SR-71 бороться, оказывается, может

Д.В.Ж.>Да нормально они на Фолклендах работали, даже эффектно. Но, было британцами продемонстрировано концептуальное превосходство мобильных авианосных сил: стратегическая важность базирования, обслуживания и снабжения. А ещё то, что истребители без никакого ДРЛОУ почти беспомощны даже против истребителей с его плохоньким ersatz-ем.

И в чем там проявилась их эффективность? сколько они сбили воздушных целей? сколько поразили надводных. Уж если говорить об эффективности, то только "Супер Этандары" и "Скайхоки". А какое ДРЛО было у англичан? несколько эсминцев типа "Шеффилд". Результат этого тоже известен.

TSDV>>…Это все равно, что говорит о МиГ-21, давая однозначную оценку по результатам 1967г.

Д.В.Ж.>Аргентинские «Миражи» не были архаичными, наоборот. Можно, думаю, оценить построение аргентинских ВВС как архаичное.

Да были они уже архаичными, учмитывая, что модернизацию они вряд ли проходили. машине уже было 20 лет.

Здравствуйте, Valery_.

Первую часть ответа я поместил в новое обсуждение, так как не вижу смысла обсуждать здесь что-то кроме МиГ-25.
———
Valeri_>Так вот - я утверждаю, что все это полный бред, и сказать это мог только человек, не имеющий абсолютно никакого понятия о теме, не знающий, с какой стороной у самолетов перед. То есть я принародно оцениваю Ваши познания как нулевые.

Такие заявления и следует назвать бредом. Классическая бредовая проекция у Вас получилась. Простенькое желание представить собеседника ничтожеством, дабы собственная неполноценность не ощущалась столь остро. Ваши знания не нулевые, они бесполезны, ввиду того, что их ещё надо уметь понимать.

Valeri_>Если хотите доказать обратное - пожалуйста.

Доказывать? Не хочу. Зачем?

Valeri_>Назовите точную модель ракеты, пускаемой с Миражей и способной поражать цели типа SR-71 - с высотой свыше 25 км и скоростью порядка 3М.

Зачем? Почему «свыше 25 км»? Опять Вас 80 000 ft не устраивает? Тогда ищите ЗВО с цифрой 30 км, я пас. Ориентиры я назвал. Чуть больше в новом обсуждении о французах.

Valeri_>Назовите точную версию Миража, БРЭО которого позволяет такой перехват осуществить. Расскажите, когда и на каких учебных целях опробовалась (или даже отрабатывалась) возможность такого перехвата (что-то типа цитаты из Кондаурова, только с положительным результатом).

Вы слишком требовательны, но не к себе. Какой смысл мне становиться экспертом в БРЭО «Миражей», чтобы Вас-неверующего подкалывать? Наберите в Google: «Mach-3 Mirage Matra Super», и наслаждайтесь.

Я утверждаю другое. Перехват аэродинамической цели со скоростью M>3 не является самой сложной задачей для средств ПВО 70-ых, это факт. Эксперты пришли к нему ещё в 60-ые, и с тех пор очевидно предпочитают маловысотный прорыв. SR-71 — уместное, потому что редкое, исключение. Уместность его я охарактеризовал раньше повторяться и тут не хочу.
———
Ещё я могу назвать F-14, например, который приспособлен для выполнения таких задач, такие перехваты являются частью его ТТТ. Я знаю о фактах перехвата соответствующих мишеней. Не предполагаю, что ЛТХ F-14 здесь надо указать, можно любезностью =KRoN=-а воспользоваться.

То, что таких перехватчиков не много, свидетельствует о неактуальности угрозы. Лишь специфика систем для борьбы с авианосцами СССР и чучхе французов даёт повод беспокоиться. Я не знаю, велись ли испытания AIM-120 по подобным целям, жаль. Но отказ от Phoenix на F-18E и от F-14 косвенно свидетельствует, что способны.

Valeri_>Выступите первооткрывателем, так сказать.

Читайте больше, не ленитесь. Я-то хотел к общеизвестным феноменам обратиться, да не предположил степень бытующего здесь неведения.

Д.В.Ж.>> Вы не только не способны опровергнуть мои построения, но и понять их целиком, мне очевидно.
Valeri_>Пока что я не видел никаких построений, сплошной бред сивого мерина. И только не надо в кусты - или факты на стол, или признайте себя тем самым мерином.

Правильно. Под грузом Ваших «фактов». То, что Вы не способны увидеть я уже отметил, спасибо. Начинаю подозревать, что Сократа Вы и не цитировали, не ведали наивно.

Valeri_>Вы по недомыслию оскорбили не только меня, но еще и того самого Кондаурова, и толпу разработчиков Су-27 - вот, они придурки не смогли, а для французов это раз плюнуть. Доказывайте.

Нет, в моих рассуждениях упоминался лишь один «придурок», если Вам именно так угодно. Вы вроде анекдотического зайца: «…Кто на нас с медведем?». Не слишком ли много «придурков», чтобы оправдать Вашу беспомощность? Я не утверждал, что МиГ-25 или Су-27, а, более того, МиГ-31 не способны бороться с целью вроде SR-71. Я утверждал обратное, что вероятно и Су-15 способны и МиГ-23.

Зачем только повторяться? Вы ведь всё равно припишете мне собственные домыслы. Я пытался дать понять, что это проблема, что её нужно осознать, что с такими целями способна бороться только эффективная, сложная система, не чудосамолёт. Я указал, в частности, на места потерь энергии, которые могут быть восполнены лишь тактикой и системностью. Ещё могу сослаться на то, что разведчики всегда опережали перехватчиков, были непростой целью, закон. Хотя всегда были достижимы «в принципе».

Недостаток системности отмечается многими отечественными экспертами, большинством. Я же лишь показываю на примере, что это такое. «Ну, кто на нас с медведем?»

Valeri_>Весь остальной бред я скипаю.

Предполагаете, что в споре важно лишь прокричать последним? А аргументы? Ну, хоть один? Или Вы как те, которые не понимают что такое аллегория, не догадались и про аргументы?

Я сознательно не писал сюда денёк, дабы посмотреть на аргументы. Их у вас нет, совсем.

Собираюсь создать новое обсуждение «О пресловутом превосходстве Франции в боевой авиации», очень интересная мне тема. Отвечайте лучше туда, так как о МиГ-25 у Вас нет ничего.

Дмитрий Журко

По поводу возможности поразить SR-71 ракетами R.530D и R.530F. Вот, составил тут компиляцию (см. автоссылки) из источников, что нашлись. Расхождений в разных источниках полно. Одно можно сказать - в лучшем случае ракета достигает энергетических возможностей старых Р-27.

А про то, как с Су-27 пытался сбивать высотную скоростную мишень Кандауров - уже писалось недавно...

R.530D - так она вообще не предназначена против высотных целей, её разрабатывали против маловысотных, оттого и D - доплеровская.

=KRoN=

>"А уже Феникса Вуду, судя по всему, считает излишним, раз даже Мираж-2000 с SR-71 бороться, оказывается, может"

- "Феникс" - моя любимая ракета, я не раз это говорил.
Но справедливость требует отдавать должное и другим ракетам. Я по-прежнему считаю, что нет никаких причин и оснований считать невозможным перехват SR-71 Миражом-2000 с R-530D,F.

А разница между Р-27 и R-530 есть. И разница очень серьёзная, сколько бы не ржали отдельные дорогие форумчане: у Р-27 даётся официальная вероятность поражения во всех мурзилках - 0.7. В некоторых - даже только 0.67. И в военных закрытых источниках было точно то же самое.

Но вот данных по вероятности поражения ракетой R-530 в мурзилках почему-то нет (стесняются, что ли?). А вот в советских секретных источниках для той же ракеты мне без встречалась, написанная без стеснения, цифра (в тех таблицах вероятность наличествует всегда), вызывающая столь гомерический хохот у некоторых - 0.97.

Разумеется, условия полигоные, близкие к идеальным, без помех, горизонтальный полёт, никто не маневрирует. Ну, так и для Р-27 данные даются точно в таких же условиях, а не там, где цель удирает с перегрузкой 9g...

Вуду>Если реально по SR-71, атака с передней полусферы, пуск с дальности ~40км, скорость сближения цели и ракеты 7.5М = 2250м/сек, примерно через 17 секунд получим результат,

И какой-же?
Даже если цель и ракета состыкуются, то штатный взрыватель проспит цель, ну не расчитан он на такие скорости сближения.
Даже если вдруг сработает(типа доработали), промах будет ... эээ.. бАААльшой, штатной БЧ явно не хватит.
Но ракета скорее всего не "попадёт" в цель: даже если хватит двигателя(превышение 12км, хз), располагаемой перегрузки не хватит. никак. высота 25км, скорость сближения 5м. расчитайте потребную перегрузку(±) и оцените располагаемую.
ЗЫ вот еслиб стояло РК наведение, да метод наведения был приличный, глядишь может и получилось бы(отпала необходимость в большой перегрузке на конечном участке).
ЗЫЫ достаточно цели заложить вираж радиусом километров 100, и вся затея коту под хвост.

Вуду, фантазер вы наш...

По вашему вероятность поражения неманеврирующей цели в простых условиях, без помех, ракетой Р-27 равна 0.67?

А может быть результаты по ракетам Р-27 и R-530 получены в разных условиях? Не задумывались над этим?

Вуду>Shurik
Вуду> Откуда этот звон про "маневрирующей с перегрузкой 4"? Намекните на источник.

Приватные беседы со специалистами.
Есть тут у нас заведение именуемое МВИЗРУ. До сих пор успешно
функционирует. Но не только оттуда, еще на полигоне в Приозёрске
знакомый народ был. Последние пару лет правда связи подрастерялись.

Кстати, вероятность поражения Р-27 0.6-0.8 указана именно конкретно
для цели маневрирующей с перегрузкой 4. Разброс 0.6-0.8 не
потому что пьяные прапорщики и майоры не смогли грамотно
стрельбы организовать, а пьяные капитаны МНСы вероятность посчитать ,
а потому что маневрировать с перегрузкой 4 можно очень по
разному и динамика поражения при этом сильно отличается.

Shurik>Мы с вами охотимся на утку(ну нехорошо как-то V.T. постоянно обстреливать).

Спасибо, Шурик. Белорусы - братья навек, кто тому я ими просто окружен в универе.

Вуду>А вот в советских секретных источниках для той же ракеты мне без встречалась, написанная без стеснения, цифра (в тех таблицах вероятность наличествует всегда), вызывающая столь гомерический хохот у некоторых - 0.97.

Ну, естественно! Ну не может у здравомыслящего человека такая цифра хохот не вызывать. А в наших "совсекретных источниках" тоже нередко любили противника приукрасить, чтобы себе фондов выбить. Может, вспомним, каким чудо-оружием рисовали сабжевый МиГ-25, пока Беленко американцам подарочек не подкинул? Там была и маневренность F-15 и дальность МиГ-31 и скорость SR-71

Для американских ракет обычно вероятность поражения тоже такого порядка пишут. А на практике для той же AIM-7 в боевых условиях процентов 30 выходит.

V.T.>Спасибо, Шурик. Белорусы - братья навек,

Дык да, мы нация гуманная, особенно к своим хоть я и татарин


> кто тому я ими просто окружен в универе.

Это да. Про универ не знаю, но в МФТИ нашего народу полно.
Моего друга сын например туда совершенно честно поступил туда
в прошлом году.