Здоровья в грядущие праздники, ab.
Вырвал из «Песочницы». Желаю обсудить отдельно, повод объяснить свою позицию.
Д.В.Ж.>>Тем не менее, многочисленные ДСП обзоры не доступны публике до сих пор.
ab>При чем тут это. Недоступны многие материалы с которых все грифы давно вообще сняты. И возможно никогда не будут, заниматься то этим некому.
Я желаю показать, что степень секретности не связана с ценностью материала для нас. Что ДСП-гриф, тоже гриф. Может кто-нибудь и занялся бы, но люди, не подписавшие обязательств. Таких, но со свободным доступом, маловато. Для того чтоб почувствовать, попробуйте сами, убедитесь, что страх ещё силён. Публиковать анонимно, мотивов не хватает. Приходится вычитывать меж строк у авторов вроде Ильина, с доступом, но без идей.
Д.В.Ж.>>Солидарен. Какие цифры предлагаете сравнивать? Я вот их стараюсь избегать, так как сам в эксперименте не раз получал цифры и отношусь к ним трепетно.
ab>Ну и как вы без цифр возможности сравниваете? А просто, как и Вуду - ussr sucks, только бабки народные транжирить умел, а вот zagranitsa rulez.
Да как водится. Исторический анализ, опора на опыт, на показательные феномены. Именно, попытка уйти от бремени мнений и ложных цифр, особенно максимальных и интегрирующих, без описания условий эксперимента.
Сопоставление обобщённого технологического уровня кажется мне уместным. А также некоторые качественные характеристики ситуации. Например, то, что технологии распространялись через «занавес» лишь в одну сторону. Я считаю, что такой обмен хуже обоюдного, и для стороны акцептора.
ab>А про ussr то оказывается ничего толком и не знаете, даже как деньги на работы выделялись и тратились.
Многое знаю. Про рубли 12-и категорий, вроде, про косвенное дотирование, обмен фондами, толкачество, завышение смет, дутые тематики, сверхконкуренцию, политическую борьбу в ВПК, инициативные программы (прикрываемые лобби аж в Политбюро)…
ab>Цифр нет, действительно сравнивать особо нечего, ведь если кто и найдет надежные цифры по 25 и 23, то по миражу то их все равно надежных нет.
Согласен, взаимопонимание.
ab>Но есть общие вещи - например перехват ср-71 непрост даже для скоростных и высотных самолетов с тяжелыми ур, для самолетов с относительно малой скоростью и потолком еще гораздо непрощее.
Не гораздо. Они не предназначаются для самостоятельных действий, были лишь частью комплекса, транспортировали и донаводили, по сути, ракеты, имели эффективные приспособления для стратосферного полёта, имели значительно большую готовность. Не очевиден Ваш вывод.
Но результат дискуссии меня не особо волнует, наблюдаю дальнейшее развитие, имею некоторые ответы на тогдашние вопросы в готовом, так сказать, виде. Преимущество историка. Именно поэтому я не очень-то хочу ввязываться в дискуссию о более новых разработках. Снимут, заменят — узнаем кучу недостатков, снимут, но не заменят — мало что узнаем. В этом, предполагаю, особенность самолётов с «харизмой», вроде МиГ-21.
Д.В.Ж.>>Но ведь есть справочники для таких как Вы.
ab>Никаких обид на самом деле тут нет. Просто это справочники для тех кому реально знать слишком много не нужно (ей богу ничего плохого не имею в виду), он из таких, его дело инструкции точно выполнять, да действовать по разработанным для него методикам. Источник материалов для этих справочников - да те же открытые западные источники.
С тем важным дополнением, что аналитики ЦАГИ фильтровали материал как умели. Ведь на основании подобных цифр, думаю, был сделан вывод, что Т-10 круче F-15A аж на 30%, потом, якобы, именно F-15 переоценили, да так, что всё вышло наоборот. Знаете ведь эту байку? По-моему, показательно.
ab>Гриф - а для профилактики. Те же цифры для интересующихся есть в зво, что он сам и подтверждает. Кстати о грифах - если вы не в курсе то и зво года до 70 какого-то тоже был с индивидуальным номером и только для офицеров и генералов.
У меня ЗВО с 1970 г, без грифа, издаётся, вроде, с 20-ых. Думаю, что данные в ЗВО — руда для дальнейших компиляций многочисленных аналитических контор, как писания Ильина и ко.
ab>При этом зво не так уж и хорош именно в сравнении с теми же западными источниками, на основании которых он делался.
Тем не менее, много раз наблюдал тактические расчёты на его данных. Прежде всего, в военных кафедрах и подобных учреждениях. Предполагать, что где-то планируют намного качественней, не следует, пока не убедитесь в обратном.
ab>Но понятно что тот же госнииас определяя требования к необходимым системам вооружений имеет и доступ к действительно секретным сведениям (а то и железякам), добытым разными путями. И вот тут ни Вуду, ни мне, знать не надо к каким именно. И вообще демонстрировать что такие данные есть не надо. Потому в широко распространяющийся справочник пойдет то, что взято из открытых источников.
И где же исторические опровержения дутых цифр? Вам известны примеры? Мне вот известны. Это когда та же печать публикует факты эксплуатационных ограничений, обличая конкурентов. Припоминаю: F-111A, F-14A, C-5A, C-141, F-15, Tornado, Mirage IV, B-1B… Но данные-то открытые, иногда запоздалые. Судя по анекдотам о F-4, F-5, F-15, часто заниженные! А в иных областях подобных примеров того более. Как правило, дело в том, как у нас получают характеристику образца (кичась строгостью методик, ха-ха). Примеров секретных разоблачений не ведаю.
ab>А например для меня (как электронщика) важны вовсе не секретные справочники, а монографии, статьи (кстати часто опережающие внедрение их результатов на десятки лет) + выработавшееся за время работы общее понимание состояния дел в своей области, чего можно, чего нельзя, что трудно, а что легко, позволяющее сортировать материалы по степени их достоверности.
Логично. То есть мнения и построения конкретных специалистов содержащееся в них. Причём, понимание бывает адекватное, а материал не достоверный (например, сознательно) и наоборот. Приходится предполагать ценностный комплекс автора. Кому легко? Вы подтверждаете, что основа — Ваш опыт.
Ещё интересен косвенный источник из оценок рынка: тендеры, рекламные заявления, амбиции.
Д.В.Ж.>>НИИ ничего не знают.
ab>Я совершенно искренне не понимаю вы смеетесь или как.
Не смеюсь. Я не верю в силу коллективного разума.
ab>Если не смеетесь и не смеялись то вижу вы не только в ссср не имели дела с финансовыми документами и покупками оборудования и комплектации, но и с нии никогда с дела не имели. Нии, видите ли, эту технику делают, и только там ее и знают по настоящему. Центральные вроде госнииас - определяют требования, а другие потом делают.
Имел опыт. Наблюдал и то, как информация в таких структурах бродит. Пока я не удалился от либерально-экстремисткой формулы: мысль не опубликованная, есть шарлатанство. Понимаю, что она простовата, но остальные предположения не выдержали проверку практикой, оказались мифопорождающими.
Есть конкретные эксперты, их знают многие по имени, остальные, кому интересно, произведениям, они что-то могут рассказать, да их окружение-единомышленники.
ab>А академиков в ссср зря не давали.
Спорно, в такой категорической форме. Да я о другом писал, о том, что соблазниться легко.
Д.В.Ж.>>Большое достижение [тут без иронии]. Ваш источник внутренне не противоречив, редкость. Но ведь можно сообразить, что есть другой источник, который ему, допустим, противоречит.
ab>Нету таких цифр о которых Вуду говорил, и сравнений таких нету.
Возможно, я с Вами не спорю тут. Плодотворными сравнениями занимаются конкретные ответственные эксперты, на своих мятых листочках. Мы можем надеяться реконструировать кое-что.
ab>Не верите? Прочтите еще раз методичку по миг-29, вполне подходит - бывшая секретная, для летчиков как раз. Покажите мне там хоть одну цифру вероятности поражения (о сравнении с западными уж и не говорю). Углы есть, дальности есть, а вероятностей нет. А знаете почему нет? А потому что эти вероятности, это для ламеров. Ибо они для простых условий 0.95, а для реальных все что можно о их сказать это от 1 до 0. Повесили новую глушилку - стало 0, доработали головку - снова 0.95
Вижу лишь, что и Вы и Вуду не ведаете для чего могли бы быть такие цифры, как их сопоставлять. Я легко могу предложить Вам эксперимент вероятностного сопоставления различных ракет по единым критериям. Знать бы их. До тех пор цифры упоминаемые Вуду такая же туфта, как дальности Valery_. Я возражаю против дискриминации Вуду в данном случае.
Могу лишь поддержать Вуду в том, что он a priori высоко оценивает технологический уровень Франции. Francuzskoje это ruleZZ, а sssrskoje must die! Поспорьте. Движки у них говённые были, это правда, но у нас не лучше. Обоснуйте преимущества чучхе по-советски.
Д.В.Ж.>>«Добро пожаловать в пустыню реального». Прошу простить уважаемых подполковников, я не о вас. Пилоты ещё много чего не знают, в отличие от наших уважаемых собеседников, не желают знать.
ab>А что тут нового. Давно известно что множество кадровых военных толком не знают техники вероятного противника. Ну и слава богу, а то вот Вуду на основе чтения адаптированных западных мурзилок из зво комплексы какие заработал, а обороноспособность страны от этого не повысилась. Просто не надо с такими познаниями лезть выводы глобальные делать. Расскажи про посадку ту-134 что не забыл и ладно.
Вам не нравится позиция Вуду. Сформулируйте это и всё. Зачем столько спорных обоснований и предположений о его личности? Я стараюсь не фантазировать о собеседнике, когда мне не нравится то, что он пишет. Выходят мерзкие фантазмы, никакого удовольствия.
Повторяю, что Вуду и ещё «подполковник» — очевидные исключения из моего опыта. Потому я готов засунуть свои былые обобщения за голенище. Эти люди имеют опыт, они взрослые (я не о возрасте, замечу), вменяемые, доброжелательны, даже вежливы (это я про пацанов тутошних вспомнил, простите), чего ещё Вам не хватает, чтобы терпеть?
Дмитрий Журко