[image]

О методологии сопоставлений (для ab)

Теги:авиация
 
RU Д. В. Журко #28.12.2002 18:56
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здоровья в грядущие праздники, ab.

Вырвал из «Песочницы». Желаю обсудить отдельно, повод объяснить свою позицию.

Д.В.Ж.>>Тем не менее, многочисленные ДСП обзоры не доступны публике до сих пор.
ab>При чем тут это. Недоступны многие материалы с которых все грифы давно вообще сняты. И возможно никогда не будут, заниматься то этим некому.

Я желаю показать, что степень секретности не связана с ценностью материала для нас. Что ДСП-гриф, тоже гриф. Может кто-нибудь и занялся бы, но люди, не подписавшие обязательств. Таких, но со свободным доступом, маловато. Для того чтоб почувствовать, попробуйте сами, убедитесь, что страх ещё силён. Публиковать анонимно, мотивов не хватает. Приходится вычитывать меж строк у авторов вроде Ильина, с доступом, но без идей.

Д.В.Ж.>>Солидарен. Какие цифры предлагаете сравнивать? Я вот их стараюсь избегать, так как сам в эксперименте не раз получал цифры и отношусь к ним трепетно.
ab>Ну и как вы без цифр возможности сравниваете? А просто, как и Вуду - ussr sucks, только бабки народные транжирить умел, а вот zagranitsa rulez.

Да как водится. Исторический анализ, опора на опыт, на показательные феномены. Именно, попытка уйти от бремени мнений и ложных цифр, особенно максимальных и интегрирующих, без описания условий эксперимента.

Сопоставление обобщённого технологического уровня кажется мне уместным. А также некоторые качественные характеристики ситуации. Например, то, что технологии распространялись через «занавес» лишь в одну сторону. Я считаю, что такой обмен хуже обоюдного, и для стороны акцептора.

ab>А про ussr то оказывается ничего толком и не знаете, даже как деньги на работы выделялись и тратились.

Многое знаю. Про рубли 12-и категорий, вроде, про косвенное дотирование, обмен фондами, толкачество, завышение смет, дутые тематики, сверхконкуренцию, политическую борьбу в ВПК, инициативные программы (прикрываемые лобби аж в Политбюро)…

ab>Цифр нет, действительно сравнивать особо нечего, ведь если кто и найдет надежные цифры по 25 и 23, то по миражу то их все равно надежных нет.

Согласен, взаимопонимание.

ab>Но есть общие вещи - например перехват ср-71 непрост даже для скоростных и высотных самолетов с тяжелыми ур, для самолетов с относительно малой скоростью и потолком еще гораздо непрощее.

Не гораздо. Они не предназначаются для самостоятельных действий, были лишь частью комплекса, транспортировали и донаводили, по сути, ракеты, имели эффективные приспособления для стратосферного полёта, имели значительно большую готовность. Не очевиден Ваш вывод.

Но результат дискуссии меня не особо волнует, наблюдаю дальнейшее развитие, имею некоторые ответы на тогдашние вопросы в готовом, так сказать, виде. Преимущество историка. Именно поэтому я не очень-то хочу ввязываться в дискуссию о более новых разработках. Снимут, заменят — узнаем кучу недостатков, снимут, но не заменят — мало что узнаем. В этом, предполагаю, особенность самолётов с «харизмой», вроде МиГ-21.

Д.В.Ж.>>Но ведь есть справочники для таких как Вы.
ab>Никаких обид на самом деле тут нет. Просто это справочники для тех кому реально знать слишком много не нужно (ей богу ничего плохого не имею в виду), он из таких, его дело инструкции точно выполнять, да действовать по разработанным для него методикам. Источник материалов для этих справочников - да те же открытые западные источники.

С тем важным дополнением, что аналитики ЦАГИ фильтровали материал как умели. Ведь на основании подобных цифр, думаю, был сделан вывод, что Т-10 круче F-15A аж на 30%, потом, якобы, именно F-15 переоценили, да так, что всё вышло наоборот. Знаете ведь эту байку? По-моему, показательно.

ab>Гриф - а для профилактики. Те же цифры для интересующихся есть в зво, что он сам и подтверждает. Кстати о грифах - если вы не в курсе то и зво года до 70 какого-то тоже был с индивидуальным номером и только для офицеров и генералов.

У меня ЗВО с 1970 г, без грифа, издаётся, вроде, с 20-ых. Думаю, что данные в ЗВО — руда для дальнейших компиляций многочисленных аналитических контор, как писания Ильина и ко.

ab>При этом зво не так уж и хорош именно в сравнении с теми же западными источниками, на основании которых он делался.

Тем не менее, много раз наблюдал тактические расчёты на его данных. Прежде всего, в военных кафедрах и подобных учреждениях. Предполагать, что где-то планируют намного качественней, не следует, пока не убедитесь в обратном.

ab>Но понятно что тот же госнииас определяя требования к необходимым системам вооружений имеет и доступ к действительно секретным сведениям (а то и железякам), добытым разными путями. И вот тут ни Вуду, ни мне, знать не надо к каким именно. И вообще демонстрировать что такие данные есть не надо. Потому в широко распространяющийся справочник пойдет то, что взято из открытых источников.

И где же исторические опровержения дутых цифр? Вам известны примеры? Мне вот известны. Это когда та же печать публикует факты эксплуатационных ограничений, обличая конкурентов. Припоминаю: F-111A, F-14A, C-5A, C-141, F-15, Tornado, Mirage IV, B-1B… Но данные-то открытые, иногда запоздалые. Судя по анекдотам о F-4, F-5, F-15, часто заниженные! А в иных областях подобных примеров того более. Как правило, дело в том, как у нас получают характеристику образца (кичась строгостью методик, ха-ха). Примеров секретных разоблачений не ведаю.

ab>А например для меня (как электронщика) важны вовсе не секретные справочники, а монографии, статьи (кстати часто опережающие внедрение их результатов на десятки лет) + выработавшееся за время работы общее понимание состояния дел в своей области, чего можно, чего нельзя, что трудно, а что легко, позволяющее сортировать материалы по степени их достоверности.

Логично. То есть мнения и построения конкретных специалистов содержащееся в них. Причём, понимание бывает адекватное, а материал не достоверный (например, сознательно) и наоборот. Приходится предполагать ценностный комплекс автора. Кому легко? Вы подтверждаете, что основа — Ваш опыт.

Ещё интересен косвенный источник из оценок рынка: тендеры, рекламные заявления, амбиции.

Д.В.Ж.>>НИИ ничего не знают.
ab>Я совершенно искренне не понимаю вы смеетесь или как.

Не смеюсь. Я не верю в силу коллективного разума.

ab>Если не смеетесь и не смеялись то вижу вы не только в ссср не имели дела с финансовыми документами и покупками оборудования и комплектации, но и с нии никогда с дела не имели. Нии, видите ли, эту технику делают, и только там ее и знают по настоящему. Центральные вроде госнииас - определяют требования, а другие потом делают.

Имел опыт. Наблюдал и то, как информация в таких структурах бродит. Пока я не удалился от либерально-экстремисткой формулы: мысль не опубликованная, есть шарлатанство. Понимаю, что она простовата, но остальные предположения не выдержали проверку практикой, оказались мифопорождающими.

Есть конкретные эксперты, их знают многие по имени, остальные, кому интересно, произведениям, они что-то могут рассказать, да их окружение-единомышленники.

ab>А академиков в ссср зря не давали.

Спорно, в такой категорической форме. Да я о другом писал, о том, что соблазниться легко.

Д.В.Ж.>>Большое достижение [тут без иронии]. Ваш источник внутренне не противоречив, редкость. Но ведь можно сообразить, что есть другой источник, который ему, допустим, противоречит.
ab>Нету таких цифр о которых Вуду говорил, и сравнений таких нету.

Возможно, я с Вами не спорю тут. Плодотворными сравнениями занимаются конкретные ответственные эксперты, на своих мятых листочках. Мы можем надеяться реконструировать кое-что.

ab>Не верите? Прочтите еще раз методичку по миг-29, вполне подходит - бывшая секретная, для летчиков как раз. Покажите мне там хоть одну цифру вероятности поражения (о сравнении с западными уж и не говорю). Углы есть, дальности есть, а вероятностей нет. А знаете почему нет? А потому что эти вероятности, это для ламеров. Ибо они для простых условий 0.95, а для реальных все что можно о их сказать это от 1 до 0. Повесили новую глушилку - стало 0, доработали головку - снова 0.95

Вижу лишь, что и Вы и Вуду не ведаете для чего могли бы быть такие цифры, как их сопоставлять. Я легко могу предложить Вам эксперимент вероятностного сопоставления различных ракет по единым критериям. Знать бы их. До тех пор цифры упоминаемые Вуду такая же туфта, как дальности Valery_. Я возражаю против дискриминации Вуду в данном случае.

Могу лишь поддержать Вуду в том, что он a priori высоко оценивает технологический уровень Франции. Francuzskoje это ruleZZ, а sssrskoje must die! Поспорьте. Движки у них говённые были, это правда, но у нас не лучше. Обоснуйте преимущества чучхе по-советски.

Д.В.Ж.>>«Добро пожаловать в пустыню реального». Прошу простить уважаемых подполковников, я не о вас. Пилоты ещё много чего не знают, в отличие от наших уважаемых собеседников, не желают знать.
ab>А что тут нового. Давно известно что множество кадровых военных толком не знают техники вероятного противника. Ну и слава богу, а то вот Вуду на основе чтения адаптированных западных мурзилок из зво комплексы какие заработал, а обороноспособность страны от этого не повысилась. Просто не надо с такими познаниями лезть выводы глобальные делать. Расскажи про посадку ту-134 что не забыл и ладно.

Вам не нравится позиция Вуду. Сформулируйте это и всё. Зачем столько спорных обоснований и предположений о его личности? Я стараюсь не фантазировать о собеседнике, когда мне не нравится то, что он пишет. Выходят мерзкие фантазмы, никакого удовольствия.

Повторяю, что Вуду и ещё «подполковник» — очевидные исключения из моего опыта. Потому я готов засунуть свои былые обобщения за голенище. Эти люди имеют опыт, они взрослые (я не о возрасте, замечу), вменяемые, доброжелательны, даже вежливы (это я про пацанов тутошних вспомнил, простите), чего ещё Вам не хватает, чтобы терпеть?

Дмитрий Журко
   

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★☆
Д.В.Ж.>Я желаю показать, что степень секретности не связана с ценностью материала для нас.

От людей работающих в ВПК я часто слышал что многие материалы грифуются только лишь для того, что бы они не потерялись случайно. А так они получают свой входящий номер в первом отделе и он за ними следит :)

Д.В.Ж.>У меня ЗВО с 1970 г, без грифа, издаётся, вроде, с 20-ых.

ЗВО до 1970 года назывался "Военный зарубежник" и имел приписку "только для офицеров, генералов и адмиралов" и по почте доставлялся в запечатанных конвертах. Почему? Не знаю. У меня есть несколько экземпляров тех времен и ничего секретного и действительно грифоваванного там нет.
   
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Д.В.Ж.>Я желаю показать, что степень секретности не связана с ценностью материала для нас. Что ДСП-гриф, тоже гриф. Может кто-нибудь и занялся бы, но люди, не подписавшие обязательств. Таких, но со свободным доступом, маловато. Для того чтоб почувствовать, попробуйте сами, убедитесь, что страх ещё силён. Публиковать анонимно, мотивов не хватает. Приходится вычитывать меж строк у авторов вроде Ильина, с доступом, но без идей.

Прошу прощения, что встреваю в ваш разговор с не относящимся напрямую к теме вопросом. Отсутствие каких идей Вы имели в виду в последней фразе?
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Д.В.Журко, ab

Не могу не сказать ещё пару слов по этой теме. Прежде всего, поскольку у не только у ab, но и у массы других участников, читателей, зрителей в значительной (или в полной) степени отсутствует представление о информации, изложенной в военных справочниках (в частности для ВВС), было бы желательно, чтобы кто-то, кто в течение ряда лет работал с секретной литературой (например - varban) и пользуется, в отличие от меня, доверием "широких народных масс", вправил бы эти массам мозги. Это сэкономило бы кучу мегабайт в будущем, которые в противном случае будут просто выброшены на ветер.
"Широкие народные массы" (молодёжные, в большинстве своём), имевшие представление о содержании литературы с грифом "секретно" главным образом по конспектам, что они писали на своей военной кафедре, не в курсе, что,
во-первых: под обложками этих книг очень часто содержатся вещи действительно интересные и полезные, а не то, что забыли выкинуть на помойку;
во-вторых, что эти вещи изложены там систематизировано, довольно полно и лаконично, как и должно быть для простых грубых военных, в сапогах и портупеях, не отягощённых университетскими изысками;
в-третьих, как-то подоходчивей рассказать этим парням, что они совершенно неправы вот в этом месте (безотносительно к личностям): Вуду я понимаю что грифы на вас производят магическое впечатление, так вот (для тех кто не знает) - гриф дсп это просто для туалетной бумаги за проходной. Гриф секретно в общем то тоже, если вы не в курсе то он стоит даже на тетрадях студентов на военной кафедре, в которых они записывают то что им разнообразные Вуду вещают.
Убедить бы их как-то, что справочник с грифом "секретно" для любого любящего авиацию почти всегда свидельство того, что эта книга будет для него информативнее популярных книжек того же Ильина на порядок - на два. А некоторых вещей (по своей, российской, авиатехнике) он, в открытой печати, просто никогда не найдёт, разве что через несколько десятков лет, когда их рассекретят и всё это потеряет актуальность. А книжки с грифом "сов.секретно" зачастую информативнее ещё чёрт знает во сколько раз, иногда - в бесконечность (особенно тогда, когда в них излагаются вещи диаметрально противоположные тому, о чём говорится в открытой печати). :D
Поэтому в течение четерти века такие книжки производили на Вуду "магическое" впечатление. :lol: Разумеется, у человека, который не видел ничего секретнее своего конспекта с военной кафедры, такого впечатления сформироваться не может ... Ну, не с чего формироваться. Думаю, что ab и varban'у не поверит.

Вуду>>- Кстати, сравнивая цифры в секретных справочниках и в ЗВО, мне ни разу не удалось обнаружить расхождений.

ab>А вот это именно потому что справочники такие. Для таких как вы.

Д.В.Ж.>>Но ведь есть справочники для таких как Вы.

ab>Никаких обид на самом деле тут нет. Просто это справочники для тех кому реально знать слишком много не нужно (ей богу ничего плохого не имею в виду), он из таких, его дело инструкции точно выполнять, да действовать по разработанным для него методикам. Источник материалов для этих справочников - да те же открытые западные источники.

- Дмитрий Витальевич, ну, здесь обижаете! :D Парень утверждает (совершенно по-глупому), что источником "справочников для Вуду" [:gigi:] служат источники "открытые западные". Хотя на каждой такой книжке стояла надпись, что это "Главное разведывательное управление генерального штаба ВС СССР". Уверяли меня тут некотрые (русофобы? долбоёбы? - нужное подчеркнуть), что советские разведчики - полное дерьмо, которые умеют только из открытых источников что-то передирать и отправлять потом домой в сильно шифрованном виде. ;) Никак не могу согласиться с подобной версией - если и было в СССР что действительно хорошее - так это разведслужбы - что одна, что другая. А поскольку они конкурировали и данные одной службы перепроверялись другой, - то особо сомневаться в их достоверности нет причин.

Д.В.Ж.>> Таких, но со свободным доступом, маловато. Для того чтоб почувствовать, попробуйте сами, убедитесь, что страх ещё силён. Публиковать анонимно, мотивов не хватает. Приходится вычитывать меж строк у авторов вроде Ильина, с доступом, но без идей.

Д.В.Ж.>>Солидарен. Какие цифры предлагаете сравнивать? Я вот их стараюсь избегать, так как сам в эксперименте не раз получал цифры и отношусь к ним трепетно.

ab>Ну и как вы без цифр возможности сравниваете? А просто, как и Вуду - ussr sucks, только бабки народные транжирить умел, а вот zagranitsa rulez.

- Абстрагируясь от мерзоблядского заявления, что "Вуду только бабки народные транжирить умел" (с огромным недоумением сию шизу пытаюсь уразуметь), можно всё-таки в который раз попросить тех, кто служит сегодня и имеет доступ к хорошей секретной библиотеке любого военного авиационного училища взять несколько справочников по зарубежной авиационной и ракетной технике, и восполнить тот пробел, который есть на авиабазе по ТТХ самолётов и ракет за-ру-беж-ных. Заполнить недостающие графы и клетки. Вся беда ещё в том, что в секретной литературе из 400 страниц может быть секретных - 15-20. Но, поскольку всё это сброшюровано под одной обложкой, секретной становится сразу вся книга! Но если из этой книги взять недостающие строчки по УРВВ американским и французским, по самолётам американским и французским, по данным БРЛС америрканских и французских самолётов - никакого разглашения военной и государственной тайны не случится.

Прошу понять меня правильно - я никого не подбиваю на неприятности.


Д.В.Ж.>>Да как водится. Исторический анализ, опора на опыт, на показательные феномены. Именно, попытка уйти от бремени мнений и ложных цифр, особенно максимальных и интегрирующих, без описания условий эксперимента.

Д.В.Ж.>>Сопоставление обобщённого технологического уровня кажется мне уместным.

ab>Цифр нет, действительно сравнивать особо нечего, ведь если кто и найдет надежные цифры по 25 и 23, то по миражу то их все равно надежных нет.

- Снова могу повторить: цифры есть в секретных книжках. Цифр - до чёртовой мамы! Но ждать, что вам выложат в открытую печать цифры, позволяющие реально, не по Ильину, сравнить, например МиГ-23 с F-[каким-нибудь], хотя бы просто по ТТХ их АО и РЭО, - не дождётесь, и не мечтайте. Хотя в каждом авиационном училище, в период подготовки на выпускном курсе курсовой работы по тактике, как раз и производят именно такие сравнения - как невероятно это ни прозвучит для слуха ab. Разумеется, на основе формул и критериев, выведенных многомудрыми докторами технических, физико-математически и (простите!) просто военных наук из глубоко закопанных НИИ.

Д.В.Ж.> Думаю, что данные в ЗВО — руда для дальнейших компиляций многочисленных аналитических контор, как писания Ильина и ко.

- Разумеется, серьёзные аналитические конторы (МО, например) не берут данные из ЗВО, это редакция ЗВО берёт данные у них. ;) Наоборот - просто не могу себе вообразить. Моя русофобия так далеко не простирается, это уж прямо "беспредел" какой-то... :D
ab>При этом зво не так уж и хорош именно в сравнении с теми же западными источниками, на основании которых он делался.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Вы, безусловно, тщательно проанализировали если не все публикации, то, по крайней мере, большую часть их - и в ЗВО, и в западных источниках, поэтому с такой уверенностью это заявляете? :boiling:

ab>Не верите? Прочтите еще раз методичку по миг-29, вполне подходит - бывшая секретная, для летчиков как раз. Покажите мне там хоть одну цифру вероятности поражения (о сравнении с западными уж и не говорю). Углы есть, дальности есть, а вероятностей нет. А знаете почему нет? А потому что эти вероятности, это для ламеров. Ибо они для простых условий 0.95, а для реальных все что можно о их сказать это от 1 до 0. Повесили новую глушилку - стало 0, доработали головку - снова 0.95

- Материться мне нельзя, к сожалению, но этот пост является квинтэссенцией широко распространённого невежества "широких народных масс" - в той самой методологии сопоставления тактико-технических характеристик ЛА. Дело в том, уважаемый Дмитрий, что вот эта злосчастная вероятность поражения является в очень большой степени тем самым обобщённым показателем, плодом многомесячного труда многомудрых специалистов из закрытых НИИ. Точнее - многолетнего, поскольку обязана постоянно уточняться в ходе модификаций и доработок - как на отечественной авиатехнике, так и на противостоящей ей зарубежной; по идее - это процесс непрерывный и бесконечный . То, что предельно дилетантский ab в единственной случайно оказавшейся в поле его зрения бывшей секретной методичке по МиГ-29 не нашёл вероятности поражения для ракет (своих же) и поэтому сделал далеко идущие и совершенно бестолковые выводы, говорит только об одном: человек, претендующий на солидный анализ толстенных монографий, чтобы оценить развитие авиации не на годы, а прям, блин, - на десятилетия (! - а ещё меня кто-то в нескромности упрекает ;) ), не владеет даже зачатками научного мышления - нельзя ведь на основании анализа единстенной брошюрки делать столь далеко идущие выводы. Это нонсенс, это - антинаучно, - имея статистический материал в количестве одной (!!) единицы. :D:lol:
Надо взять другую книжку: "справочник по вооружениям" и там провести выборку: у скольких представленных ракет "земля - воздух" или "воздух воздух" НЕ БУДЕТ дана вероятность поражения цели (одной ракетой, разумеется). Я не могу припомнить комплекса наземного или воздушного, или ракеты любого базирования, ГДЕ ЭТА ВЕРОЯТНОСТЬ БЫ ОТСУТСТВОВАЛА. :)

Тогда как в мурзилках она есть очень мало где. Хотя и там иногда всё-таки встречается.


Эти вероятности не для ламеров. Эти вероятности как раз для всей советской/российской армии, которая на основе этих цифирок не звиздеть на форумах должна была, а воевать... Совершенно реально. Поэтому для расчётов есть очень реальные формулы, в которые эта вероятность входит как абсолютно необходимый компонент. БЕЗ НЕЁ НЕЛЬЗЯ РАСЧИТЫВАТЬ. Поэтому её дают. Только не всем. Вот штатским её не дают, за ненадобностью. Поэтому они, как и ab, не знают и не понимают, - с чем её едят и для чего эта хреновина вообще упоминается так часто этим Вуду? :mad:

И основой её являются вот эти данные "для простых условий". Для прямолинейного горизонтального полёта. А для всего, что от этих условий отличается (и таких отличий в реальности - море) есть поправочные коэффициенты. Коих тоже море. Таблицы, графики, диаграммы. На которые эта вероятность умножается и может уменьшится - да, иногда чуть ли не до нуля.

Д.В.Ж.>Вижу лишь, что и Вы и Вуду не ведаете для чего могли бы быть такие цифры, как их сопоставлять.

- Да ведаю я, Д.В.Ж., ведаю, сверхмудрёного там ничего особенного нет, для простых военных юзеров, вроде меня и мне подобных, которые должны строго выполнять инструкции и не больно умничать. ;):)

>"Я легко могу предложить Вам эксперимент вероятностного сопоставления различных ракет по единым критериям. Знать бы их. До тех пор цифры упоминаемые Вуду такая же туфта, как дальности Valery_. "

- Я вам настоятельно рекомендую всё-таки попросить кого-то из знакомых организовать вам рейд в ближайшую хорошую секретную библиотеку... Там появится возможность убедиться, на какой-такой "туфте" держится обороноспособность российской армии. :D
А там глядишь - вдруг улучшите методики сравнительного анализа...

ab>Но понятно что тот же госнииас определяя требования к необходимым системам вооружений имеет и доступ к действительно секретным сведениям (а то и железякам), добытым разными путями. И вот тут ни Вуду, ни мне, знать не надо к каким именно. И вообще демонстрировать что такие данные есть не надо. Потому в широко распространяющийся справочник пойдет то, что взято из открытых источников.

- Для учащихся ПТУ при гондонной фабрике №8 - непременно - из открытых источников. Для вооруженных сил - что СССР, что России, полагать, что только из открытых - просто нелепость, г-н ab.

ab>А например для меня (как электронщика) важны вовсе не секретные справочники, а монографии, статьи (кстати часто опережающие внедрение их результатов на десятки лет) + выработавшееся за время работы общее понимание состояния дел в своей области, чего можно, чего нельзя, что трудно, а что легко, позволяющее сортировать материалы по степени их достоверности.

- Ну, не все же вокруг квалифицированные электронщики да ещё с прогностическим даром, когда Нострадамус "отдыхает"!
Да и как монография проф. Эй-Би-Си поможет вам определить: какое конкретно электронное оборудование стоит на Мираже 2000 и чем оно лучше/хуже установленного на МиГ-29?! А в мурзилках, как правило, нет ни хрена по этому делу, и вот Valeri_ с пеной у перекошенного рта мне доказывает, что лучше именно та БРЛС, у которй больше диаметр зеркала антенны.
Это примерно как сравнивать двигатель у "Москвича-2141" и "Тойоты" и говорить, что у "Москвича" двигатель мощнее и вообще лучше, потому, что у него диаметр цилиндров на 2 мм больше. Говорю это без сарказма, но с грустью. :weep: А в военном справочнике есть табличка, например, по БРЛС МиГа - штук 10 параметров, и такая же в другой книжке - по БРЛС Миража. Берём таблички, приглашаем профессионального электронщика, он вникает во все детали и "открывает всем глаза". Иначе ещё годами будем "жевать" диаметр и тезиз: если с ФАР - это - супер, если без - обязательно дерьмо...

ab>А что тут нового. Давно известно что множество кадровых военных толком не знают техники вероятного противника.

- Насколько им дозволялось и предписывалось, настолько и знали! :D Но не дай бог, если ты вдруг и вправду захочешь узнать и понять больше, чем тебе положено по рангу!

>"Ну и слава богу, а то вот Вуду на основе чтения адаптированных западных мурзилок из зво комплексы какие заработал, а обороноспособность страны от этого не повысилась. Просто не надо с такими познаниями лезть выводы глобальные делать. Расскажи про посадку ту-134 что не забыл и ладно."

- Ах, ab, уж не кандидатскую ли вы закончили, которая сразу будет как докторская засчитана? :hilol::hihihi:
   

V@sya

новичок
Уважаемый Вуду несмотря на ваш возвраст вы ведете себя как ребенок , вы начинаете что то доказывать не зная совершенно предмета при этом если вам не хватает аргументов начинаете переходить на личности описывая кто на какой фабрике работает и т.д.
Если бы вы хоть чуть чуть были знакомы математикой вы бы не утверждали что существует какаето определенная вероятность пусть даже усредненная.Вероятность , к примеру , поражения вероятного противника любой ракетой в реальном бою зависит от бесконечного количества факторов: своевременного обнаружения противники , высоты, скорости ,маневров противника ,траектории полёта ракеты и т.д можно продолжать до бесконечности , все эти факторы нельзя учесть .Те вероятности которые приводятся в различных источниках вычеслены(если еще вычеслены) для идеальных условий которых в реальном бою достичь ну никак нельзя.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vsya

>"Уважаемый Вуду несмотря на ваш возвраст вы ведете себя как ребенок"

- Глубокоуважаемый Вася, жаль, что вы не знаете, что это - первый признак творческой личности - сохранять детскую непосредственность восприятия всю жизнь... :) А вы что-то рано состарились... ;)

>вы начинаете что то доказывать не зная совершенно предмета при этом если вам не хватает аргументов начинаете переходить на личности описывая кто на какой фабрике работает и т.д.

- Ну, Вася, про фабрику - это же шутка такая. Солёный армейский юмор. Сразу видно, что вы слишком интеллигентны для его правильного, непредвзятого восприятия. А вообще, Вася, как любителю авиации нужно уяснить, что авиация держится на двух вещах: на заклёпках и подъёбках. :D Не драматизируйте пустяков.

>"Если бы вы хоть чуть чуть были знакомы математикой вы бы не утверждали что существует какаето определенная вероятность пусть даже усредненная.Вероятность , к примеру , поражения вероятного противника любой ракетой в реальном бою зависит от бесконечного количества факторов: своевременного обнаружения противники , высоты, скорости ,маневров противника ,траектории полёта ракеты и т.д можно продолжать до бесконечности , все эти факторы нельзя учесть .Те вероятности которые приводятся в различных источниках вычеслены(если еще вычеслены) для идеальных условий которых в реальном бою достичь ну никак нельзя."

- Вася, прочитав вот этот абзац составленный из бесконечного числа алогичных несуразностей, позвольте полюбопытствовать: насколько глубоко вы лично знакомы с предметом, который называется "Теория вероятностей"? Сколько у вас было по нему в ВУЗе? И вообще - по высшей математике? Все факторы, которые вы с таким ужасом определяете как "неисчислимые в принципе" исчисляются ста-тис-ти-чески. Это примерно как если вы не сможете назвать параметры состояния отдельной молекулы под поршнем велосипедного насоса, но в целом-то там можно всё подсчитать - и давление, при определённой степени сжатия, и повышение температуры и изменение плотности и т.д. и т.п. Поэтому - не надо паники! ;) Я ведь ничего не придумал от себя, - всё это существует уже не одну сотню лет (я - про использование теории вероятностей и математической статистики в военном деле). То что вы до сих пор не в курсе - наверно перестройка виновата. Моё-то детство прошло при авторитарном режиме - я об этом классе в пятом-шестом узнал... :D
   

V@sya

новичок
Уважаемый Вуду вы меня не поняли.
Буду всё объяснять на примерах , чтоб понятнее было.
Мы имеем n истребителей вооруженных n количеством ракет, каждый истребитель производит пуск ракеты по цели с заданными параметрами: высота ,скорость и т.д. ; и при заданных условиях : погода и т.д. конечно параметры и условия неизменны и для наших самолетов , имеем определенное количество попаданий , например если цель поразила треть ракет , то для заданных параметрах и условиях имеем вероятность поражения цели 0.3 , если попала половина ракет то вероятность поражения 0.5 и т.д. соответственно чем больше число n тем точнее вероятность поражения вот это и есть ваша статистика.
А я имел ввиду другое имеем один самолет и одну ракету,вероятность поражения будет равна произведению выроятностей: своевременного пуска ракеты , своевременного и эфективного противоракетного маневра противника , "правильной " траектории полета ракеты ,идеальных погодных исловий и многих других конечно не зависымых друг от друга.Вот можете вы определить с какой вероятностью летчик своевременно произведет пуск ракеты , или вы хотите сказать что статистика это описывает?Или у вас есть стат данные о том что твориться в мозгу у летчика? Или вы можете предоставить вероятность того что противник своевременно выполнит правильный противоракетный маневр у вас есть стат данные по этому? Или вы можете дать вероятность ,что ракета полетит так как надо , ведь в зависимости от условий ракета может отклонится от цели (атмосферные потоки и т.д.)у вас и для этого есть стат данные? Помимо этих факторов существует бесконечное множество других , от которых в конечном итоге и зависит вероятность.
Так что вероятности которые имеются расчитаны для "тепличных" условий .
   
RU Hexenmeister #30.12.2002 07:25
+
-
edit
 

Hexenmeister

новичок
Вуду>- Вася, прочитав вот этот абзац составленный из бесконечного числа алогичных несуразностей, позвольте полюбопытствовать: насколько глубоко вы лично знакомы с предметом, который называется "Теория вероятностей"?
...Все факторы, которые вы с таким ужасом определяете как "неисчислимые в принципе" исчисляются ста-тис-ти-чески.

Не все так просто, любое теоретическое прогнозирование исходит из какой-то выбранной модели процесса. Любая модель всегда в чем то проще самого процесса. Думаю, что в "правильных" книгах вероятность поражения цели указана так - "не менее ХХХХ". И вот это "не менее" и охватывает все то, что оценщики не могут оценить.
С уважением
   

V.T.

опытный

Вуду>Это примерно как если вы не сможете назвать параметры состояния отдельной молекулы под поршнем велосипедного насоса, но в целом-то там можно всё подсчитать - и давление, при определённой степени сжатия, и повышение температуры и изменение плотности и т.д. и т.п.

Енто делается при помощи функции распределения молекул по скоростям :-)) Однако уравнение Больцмана для нее не так просто решить.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

cikl

>"Как бы это повежливей сказать... "

- Да вы не напрягайтесь так сильно, как в голову пришло - так и говорите! :D

>"Я бы вообще не советовал обращать внимания на эти вероятности, особенно если они получены ста-тис-ти-чецки. Никто ж не знает что там учитывалось, 20 факторов или пара миллионов."

- Вы попробуйте внедрить этот добрый совет в сознание всех составителей учебников по тактике, всех методичек и пр. Шарахните прямиком письмо министру обороны РФ, так мол и так, несогласный я... Мабуть учтут пожелания. А до тех пор - используют, заразы, поголовно неверную методу - а что делать?! :boiling:

>"слышал в вашей Хайфе пожар был. Всё же разобрались - отчего? Что в народе то говорят?"

- Говорят, что это не терракт, а мудаки, там работающие, нарушили технологическую дисциплину - какой-то процесс, при определённых условиях, идёт с тепловым разгоном. В результате полуфабрикат (или готовая продукция) уже на складе, через некоторое время разогревается так, что происходит возгорание. Самое смешное, что через день подобное повторилось там же, только раньше спохватились и быстрее погасили.
Левантийская ментальность,пофигизм, это ведь не только на Руси есть, и тут - навалом.
   
+
-
edit
 
> Вы попробуйте внедрить этот добрый совет в сознание всех составителей учебников по тактике, всех методичек и пр. Шарахните прямиком письмо министру обороны РФ, так мол и так, несогласный я... Мабуть учтут пожелания. А до тех пор - используют, заразы, поголовно неверную методу - а что делать?!

Ой! да можно подумать я только с этим вопросом несогласный!
;):p
И по каждому письмо писать?!! Ну например дико же выглядит служивый люд в гос.думе или ещё где -зимой , в шапке ушанке!
Им бы ещё мосинки дали со штыками, чтоб мандаты накалывать...
:(
Только что то мне кажеться что при построении программ обучения, во всех войсках используют свои собственные оценки и вероятности. Выведенные на основе экспертных данных по общепринятым (в этих странах) методиках. Оттого и получается одна и таже шелезяка какой в одних руках, и рулезом в других.

Про пожар - по нашему тиви тоже сразу сказали что вроде никто не подозревает теракт.
А цикличность...Дык всё в природе людской. :rolleyes:
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Cikl

>"Только что то мне кажеться что при построении программ обучения, во всех войсках используют свои собственные оценки и вероятности. Выведенные на основе экспертных данных по общепринятым (в этих странах) методиках. Оттого и получается одна и таже шелезяка какой в одних руках, и рулезом в других."

- Вы какие страны имеете ввиду? Расшифруйте этот абзац, пожалуйста. :confused:
   
+
-
edit
 
>Расшифруйте этот абзац, пожалуйста

Значицца про коэффициенты весомости было интуитивно понятно, я тут нет? ;) Ой, темните Вы... :)

>Вы какие страны имеете ввиду?
Да в общем то все, которые обладают исследовательскими институтами ну и разведкой, способной предоставить данные.
А вот когда эти оценки становятся немного устаревшими, или очевидными для всех, пропадает смысл их скрывать. Особенно если появляется прикладная задача. Например продать чёнить, или утоптать конкурента ниже плинтуса. Хотя нет, для этих задач выпускают сборники в глянцевых обложках или нанимают Кленси.
Понимаете, ни один серьёзный специалист не будет пользоваться данными если не знает как они получены. В крайнем случае (отчёт горит, или тираж срывается) приведёт циферку, укажет первоисточник, помножит на 3,14 и будет работать дальше.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vsya

>"Уважаемый Вуду вы меня не поняли..."

- Глубокоуважаемый Вася, - понял. :)
Факторов, влияющих на результаты ракетной стрельбы действительно море. Основные из них как раз и учитываются таблицами поправочных коэффициентов, на которые умножается "тепличное" значение вероятности. Вы можете предложить что-то альтернативное? Пока проще, для быстрых расчётов "на промакашке" ничего не придумано. Есть более сложные способы, с применением больших компьютеров, но это опять же - не для полевых условий.

Hexenmeister

>"Не все так просто, любое теоретическое прогнозирование исходит из какой-то выбранной модели процесса. Любая модель всегда в чем то проще самого процесса."

- С этим никто не сможет поспорить.

>"Думаю, что в "правильных" книгах вероятность поражения цели указана так - "не менее ХХХХ". И вот это "не менее" и охватывает все то, что оценщики не могут оценить."

- Нет. Вероятность это ведь не "ни менее", или "ни более". Это -"в среднем". ;):)
   
RU Hexenmeister #30.12.2002 21:32
+
-
edit
 

Hexenmeister

новичок
Вуду>- Нет. Вероятность это ведь не "ни менее", или "ни более". Это -"в среднем". ;):)

Я высказал свое предположение о том, как такая характеристика (вероятность поражения цели) была бы записана в "правильных" книгах. А менее или более зависит от конкретного приложения.
С уважением
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Просто пишется в строчке: вероятность поражения - 0.8 (например).
И - всё. Ничего другого. Это значит. чем больше выстрелов вы сделаете, тем больше количество попаданий будет приближаться к 80%. НЕ больше и НЕ меньше, а именно к этой цифре. Сожалею, но не могу согласится с вашим истолкованием. :)
   
+
-
edit
 
>Все факторы, которые вы с таким ужасом определяете как "неисчислимые в принципе" исчисляются ста-тис-ти-чески

Добрый день Вуду.
Как бы это повежливей сказать... Ну в общем есть данные состоящие из множества подданных ;) (ну или из подмножества данных). Так вот взаимовлияние этих данных иногда невозможно расчитать в реальном режиме времени. Тогда применяются статистические методики, по уже имеющимся данным. Беруться всевозможные показатели, им придаются коэффициенты значимости( весомости) и подставляются в готовую формулу (формулы на основе стат.данных - то есть тех которые УЖЕ были) и проводится экстраполяция. Так вот эти самые коэффициенты данных настолько!!! бывают разные. То есть применительно к вероятности попадания ракетой, автор может дать сходу с пиллона коэф.0,9 а всем остальным (сотне-другой) факторам сотые и тысячные. А кто то например устойчивости горения порохов 0,5 навалит и забудет про возможнось помпажа. Сами понимаете цифра в итоге одна, а рассматривает разные случаи.
Я бы вообще не советовал обращать внимания на эти вероятности, особенно если они получены ста-тис-ти-чецки. Никто ж не знает что там учитывалось, 20 факторов или пара миллионов.

В общем то не к стати, но хотел спросить у Вас Вуду, слышал в вашей Хайфе пожар был. Всё же разобрались - отчего? Что в народе то говорят?
 
Д.В.Ж.>Я желаю показать, что степень секретности не связана с ценностью материала для нас. Что ДСП-гриф, тоже гриф.

Неа. Большая разница. За дсп не посадят. То есть это как бы и не гриф вовсе, государство за ним не следит, так внутренняя пометка организации. А самые ценные для технаря материалы естественно никаких грифов не имеют.

Д.В.Ж.>Сопоставление обобщённого технологического уровня кажется мне уместным. А также некоторые качественные характеристики ситуации. Например, то, что технологии распространялись через «занавес» лишь в одну сторону. Я считаю, что такой обмен хуже обоюдного, и для стороны акцептора.

А чего тут сопоставлять. Понятно что уровень у сша в среднем выше. Что абсолютно ничего не говорит о уровне конкретных образцов техники для конкретных применений. А обмен шел в обе стороны естественно. А что вы считаете меня давно не интересует, я ж не для вас пишу, а для еще излечимых жертв перестройки.

Д.В.Ж.>Многое знаю. Про рубли 12-и категорий, вроде, про косвенное дотирование, обмен фондами, толкачество, завышение смет, дутые тематики, сверхконкуренцию, политическую борьбу в ВПК, инициативные программы (прикрываемые лобби аж в Политбюро)…

Блин. Да это все для любой экономики типично (включая и категории денег - что в нал можно и на руки, а что только на оборудование и материалы, надо их или не надо). Особенно когда госденьги получить хотят. Я же говорю раннеперестроечные иллюзии, что у них там за бугром все без проблем, а только у нас их навалом.

Д.В.Ж.>Снимут, заменят — узнаем кучу недостатков, снимут, но не заменят — мало что узнаем. В этом, предполагаю, особенность самолётов с «харизмой», вроде МиГ-21.

Не понял что сказаать хотели. Если про миг-21 так его миг-23 заменил. А с харизмой это миг-17, вон сколько во вьетнаме фантомов завалил.

Д.В.Ж.>С тем важным дополнением, что аналитики ЦАГИ фильтровали материал как умели. Ведь на основании подобных цифр, думаю, был сделан вывод, что Т-10 круче F-15A аж на 30%, потом, якобы, именно F-15 переоценили, да так, что всё вышло наоборот. Знаете ведь эту байку? По-моему, показательно.

Ну собственно и что. Во 1 эти справочники пмсали не аналитики цаги, а такой же полкан. А во 2 если на таком уровне промахи были, то что уж вудовские воспоминния (а мое мнение просто выдумки, он что и знал, то давно забыл) обсуждать. в 3 аналитики не разработчики, поэтому их уровень понимания проблем хуже. Ну и наконец само заявление - круче на 30% это уже забавно, там не совсем так было сказано.

Д.В.Ж.>У меня ЗВО с 1970 г, без грифа, издаётся, вроде, с 20-ых. Думаю, что данные в ЗВО — руда для дальнейших компиляций многочисленных аналитических контор, как писания Ильина и ко.

Правильный ответ уже был. Плохо знаете любимую газету. Не верите, напишите вопрос в редакцию.

Д.В.Ж.>Тем не менее, много раз наблюдал тактические расчёты на его данных. Прежде всего, в военных кафедрах и подобных учреждениях.

Не смешите. Но собственно это и не важно. Все считают тактически, а потом это обычно рассыпается при столкновении с действительностью. Просто техника и люди должны быть настолько хорошими, насколько в данный момент можно.

Д.В.Ж.>И где же исторические опровержения дутых цифр? Вам известны примеры? Мне вот известны. Это когда та же печать публикует факты эксплуатационных ограничений, обличая конкурентов. Припоминаю: F-111A, F-14A, C-5A, C-141, F-15, Tornado, Mirage IV, B-1B… Но данные-то открытые, иногда запоздалые. Судя по анекдотам о F-4, F-5, F-15, часто заниженные! А в иных областях подобных примеров того более. Как правило, дело в том, как у нас получают характеристику образца (кичась строгостью методик, ха-ха).

Вот как раз практически ничего этого вы в зво не найдете, и Вуду поэтому об этом и не знает. В основном в зво сплошные западные вундерваффе описаны, без страха и упрека. А на самом деле зря, вон защитники родины (я не смеюсь) комплексы зарабатывают, про наши проблемы то они кое что узнали, а про их проблемы ничего в любимой газете не пишут, беда такая.

Д.В.Ж.> Примеров секретных разоблачений не ведаю.

Вам видимо положено их знать. А мне вот не положено, да и не надо. Итак вы считаете что зво и справочник для Вуду это пик усилий гру и ми подобных организаций?

Д.В.Ж.>Логично. То есть мнения и построения конкретных специалистов содержащееся в них. Причём, понимание бывает адекватное, а материал не достоверный (например, сознательно) и наоборот. Приходится предполагать ценностный комплекс автора. Кому легко? Вы подтверждаете, что основа — Ваш опыт.

Во 1 кроме мнений есть и истины в последней инстанции, уравнеия Максвелла это не его мнение. Во 2 относительно недостоверности, на то у приличных журналов есть приличные рецензенты. В 3 комплексы это у Вуду, а вот вам надо поучиться формулировать свои мысли в четкой и ясной форме, вы что философ что ли, или политолог?

Д.В.Ж.>Ещё интересен косвенный источник из оценок рынка: тендеры, рекламные заявления, амбиции.

Да не шутите вы. Нет свободного рынка вооружений, там сплошные ограничения, что индии или китаю сша продадут авианосец что ли?

Д.В.Ж.>>>НИИ ничего не знают.
ab>>Я совершенно искренне не понимаю вы смеетесь или как.
Д.В.Ж.>Не смеюсь. Я не верю в силу коллективного разума.

Ну так сотворите аэроплан индивидуально. Выбора то нет - или коллективный разум делает что-то, или ничего сложного просто не сделать вообще.

Д.В.Ж.>Имел опыт. Наблюдал и то, как информация в таких структурах бродит. Пока я не удалился от либерально-экстремисткой формулы: мысль не опубликованная, есть шарлатанство. Понимаю, что она простовата, но остальные предположения не выдержали проверку практикой, оказались мифопорождающими.

Ну вообще то помогает, но мало, заметная деградация даже научной литературы налицо. Ну а о всей остальной и говорить нечего. А вообще круто загибаете, скоро до пассионарности доберетесь.

Д.В.Ж.>Возможно, я с Вами не спорю тут. Плодотворными сравнениями занимаются конкретные ответственные эксперты, на своих мятых листочках. Мы можем надеяться реконструировать кое-что.

Фильмов о науке насмотрелись. Да на самом деле пользы от сравнений вообще не так много как кажется. Разработчик должен просто делать лучшее на что он способен, поменьше отвлекаясь на сравнения, и упрется он в те же проблемы, что и его коллеги с другой стороны. Вообще сравнивать можно то что уже сделано, а разработчики в это время уже о следующем думать должны.

Д.В.Ж.>Вижу лишь, что и Вы и Вуду не ведаете для чего могли бы быть такие цифры, как их сопоставлять. Я легко могу предложить Вам эксперимент вероятностного сопоставления различных ракет по единым критериям.

Ну давайте сравните р-36 с р-27. Первая явно круче, летит дальше и быстрее.

Д.В.Ж.> Знать бы их. До тех пор цифры упоминаемые Вуду такая же туфта, как дальности Valery_. Я возражаю против дискриминации Вуду в данном случае.

Ну что ж, пролетарии всех стран соединяйтесь. А я вот по секрету слышал что в сс документах вероятность поражения нашими ур дается на порядок, а то и 2 выше (в некоторых ситуациях доходит до 2-2.5). Так что и меня не дискриминируйте.

Д.В.Ж.>Могу лишь поддержать Вуду в том, что он a priori высоко оценивает технологический уровень Франции. Francuzskoje это ruleZZ, а sssrskoje must die! Поспорьте. Движки у них говённые были, это правда, но у нас не лучше. Обоснуйте преимущества чучхе по-советски.

Франция - производитель вооружений второго эшелона. Для небольшой страны есть чем гордиться, но в целом ничего особенного (но и это конечно уже не плохо). Остается вопрос а стоило ли им этим вообще заниматься, сидели бы под амовским зонтиком.

Д.В.Ж.>Повторяю, что Вуду и ещё «подполковник» — очевидные исключения из моего опыта. Потому я готов засунуть свои былые обобщения за голенище. Эти люди имеют опыт, они взрослые (я не о возрасте, замечу), вменяемые, доброжелательны, даже вежливы (это я про пацанов тутошних вспомнил, простите), чего ещё Вам не хватает, чтобы терпеть?

Это очередная шутка. Вуду именно невменяемый, а последнее время еще и охамел окончательно. Впрочем я все больше склоняюсь к тому что ваши абсурдные заявления просто провокации.
 
Вуду>- Вы попробуйте внедрить этот добрый совет в сознание всех оставителей учебников по тактике, всех методичек и пр. Шарахните прямиком письмо министру обороны РФ, так мол и так, несогласный я... Мабуть учтут пожелания. А до тех пор - используют, заразы, поголовно неверную методу - а что делать?! :boiling:

Видите ли Вуду эффективность техники зависит от того какой ее сделали разработчики, а не от того что потом в методичке крупные училищные спецы написали. Так как раз разработчики этих методичек не читают, поэтому им наплевать что там написано.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

ab

>"Видите ли Вуду эффективность техники зависит от того какой ее сделали разработчики, а не от того что потом в методичке крупные училищные спецы написали. Так как раз разработчики этих методичек не читают, поэтому им наплевать что там написано."

- Поскольку самой секретной литратурой на свете для вас был конспект на военной кафедре, а книжки секретные вы видели только те, что преподаватель вам там издалека показывал, поэтому ваша псевдоглубокомысленная фраза похожа на лепет о половой жизни шестилетнего первокласника.

Довожу до вашего сведения, что никто, нигде и никогда в ВВС СССР не писал методичек по боевому применению "от себя". "Как его левая нога пожелает" и т.п. Все методички подобного рода на 95% представляют собой компиляции совершенно официальных учебников, наставлений по боевой подготовке, руководств по лётной эксплуатации, руководств по боевому применению данного ЛА. А руководства по боевому применению конкретных ЛА разрабатываются как раз теми многоумными испытательными центрами с заслуженными лётчиками-испытателями и многомудрыми НИИ, о которых вы с таким пиететом говорите. И НИКАК ИНАЧЕ!

Разработчики "Руководств по боевому применению" в центральных НИИ методичек Урюпинского ВВАУЛ, ясно дело, не читают. Но вот разработчики методичек в том самом ВВАУЛ ни в коем разе никогда не напишут в методичках чего-то такого, что противоречило бы "Руководству по боевому применению" данного ЛА.Поэтому никаких противоречий там просто быть не может. Не надо думать о ВВС СССР/России хуже, чем они были и есть на самом деле. Баранов там было и есть на порядок больше, чем в ВВС тех же США, и на два порядка больше - чем в ВВС Израиля, например, но никто никогда в ВВС СССР/России баранам не давал поручения писать методички... :D:hihihi: Это понятно?

Кто думает наоборот - просто глупый дурак или круглый невежа в этих вопросах... К большому сожалению... :(%-)
   
RU Д. В. Журко #03.01.2003 11:41
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

С новым годом, Cikl.

Cikl>А вот когда эти оценки становятся немного устаревшими, или очевидными для всех, пропадает смысл их скрывать. Особенно если появляется прикладная задача. Например продать чёнить, или утоптать конкурента ниже плинтуса. Хотя нет, для этих задач выпускают сборники в глянцевых обложках или нанимают Кленси.

Ваши рассуждения базируются на очевидном Вам здравом смысле. Но в СССР смысл был не очевиден. Секретили всё. Кстати, вероятно, что это неплохой маркетинговый ход при определённых обстоятельствах. Возможно, Вы и не можете почувствовать глубину иронии авторов «Манго-манго»: «У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем!».

Cikl> Понимаете, ни один серьёзный специалист не будет пользоваться данными если не знает как они получены. В крайнем случае (отчёт горит, или тираж срывается) приведёт циферку, укажет первоисточник, помножит на 3,14 и будет работать дальше.

Специалист работает с очень разными цифрами, думаете, правильный специалист так зависим от ГРУ? Так только оправдания себе искать. Это одно из фундаментальных заблуждений тут. Открытая печать оказывает большее влияние, хотя бы потому, что доступнее. Искать нужные цифры, разумеется, приходится, но в некоей узкой области, где специалист лучше любого ГРУ, если он профессионал.

Любые цифры, даже свои, не вполне достоверны, точны, такова суть инженерии, надо знать или назначить степень их достоверности, уметь идеализировать реальность, но оставаться в реальности, насколько возможно.

Дмитрий Журко
   
RU Д. В. Журко #03.01.2003 14:38
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

С новым годом, ab.

Д.В.Ж.>>…ДСП-гриф, тоже гриф.
ab>Неа. Большая разница. За дсп не посадят. То есть это как бы и не гриф вовсе, государство за ним не следит, так внутренняя пометка организации.

Кроме уголовной есть и иная ответственность, простое обещание пусть и данное под давлением, тоже обязательство. Да не суть, не желаю я об этом дискутировать. Коли желаете, объясните сами скудость ДСП информации в сети. Я вот ещё прибавлю соображение. Конторы, которые фильтровали материал и поныне надеются денюжки за материалы получать, гноят их попросту.

ab>А самые ценные для технаря материалы естественно никаких грифов не имеют.

Разумеется, а кто ж сомневался? Досадно лишь, что мне эта часть материалов не доступна.

ab>А чего тут сопоставлять. Понятно что уровень у сша в среднем выше.

Некоторые этот очевидный факт забывают иногда, а фактов-то не так и много.

ab>Что абсолютно ничего не говорит о уровне конкретных образцов техники для конкретных применений.

Надо Вам как-то показать обход такого вот противоречия, на примерах что ли. Особенно «абсолютно» у Вас убедительно и последовательно.

ab>А обмен шел в обе стороны естественно.

И это Вам тоже придётся показать, неочевидно. Поймите правильно, неочевидные выводы надо как-то иллюстрировать хотя бы. Я вот думаю, что для «конкретных образцов» и «конкретных применений» аккуратно в одну. Да и в остальных тоже, отчего ж иначе-то?

ab>А что вы считаете меня давно не интересует, я ж не для вас пишу, а для еще излечимых жертв перестройки.

Учту, но я не жертва перестройки, жертвой я себя чувствовал до 1989 года примерно, не сейчас. Уж скорее Вы «жертва перестройки», примите мои соболезнования, сытый голодного не разумеет.

Д.В.Ж.>>Многое знаю. Про рубли 12-и категорий, вроде, про косвенное дотирование…
ab>Блин. Да это все для любой экономики типично (включая и категории денег - что в нал можно и на руки, а что только на оборудование и материалы, надо их или не надо). Особенно когда госденьги получить хотят.

То есть разницы никакой? Тогда не добиться нам понимания. Мне же и не надо столь далёкие примеры приводить из заокеанской жизни, в которой Вы, вероятно, эксперт. Здесь у нас всё стало весьма просто примитивно даже. Деньги это деньги, без категорий. Есть, правда, чужие деньги, но иногда и свои, категории только 2.

ab>Я же говорю раннеперестроечные иллюзии, что у них там за бугром все без проблем, а только у нас их навалом.

Вы, прошу прощения, жертва доперестроечных мифов. «В мире бизнеса», была такая передача. Забавно лишь, что хоть сделана была талантливо, но убеждала в обратном. В «гнилых интеллигентских кругах» формулировали просто: «Нам бы их проблемы». И сейчас желаю решать проблемы иного уровня, нежели советские.

Д.В.Ж.>>Снимут, заменят — узнаем кучу недостатков, снимут, но не заменят — мало что узнаем. В этом, предполагаю, особенность самолётов с «харизмой», вроде МиГ-21.
ab>Не понял что сказаать хотели. Если про миг-21 так его миг-23 заменил. А с харизмой это миг-17, вон сколько во вьетнаме фантомов завалил.

Так Вы не поняли что такое харизма. МиГ-17 самолёт полезный, а МиГ-21 харизматический, почувствуйте разницу. Харизма полезность не предполагает. МиГ-23 не сменил 21-ый, не смог занять его место, уж скорее 29-ый, но и он несопоставим с 21-ым. Если Вам это неочевидно, то давайте ещё примеры поищу, чтобы показать.

ab>Ну собственно и что. Во 1 эти справочники пмсали не аналитики цаги, а такой же полкан.

Ну-ну. Вы, значит, не представляете себе масштабов аналитической деятельности. Всем подполковника не дашь. Многочисленные ЦНИИ давали работу письменным переводчикам-аналитикам. Таким образом наполнялась и одновременно фильтровалась информация о прогрессе.

Забавные курьёзы случались, вроде такого. Приходит репринт журнала Interavia, а 30-и страниц-то и нет, нумерация пропущена, номер потоньше. Только из оглавления за год узнаю, что там содержалась статья о МиГ-29 или Ми-28 или ещё о чём нашем. Завиральные, кстати, статьи, не ведали они о нас ничего, швейцарцы то есть.

Самыми строгими тайнами являлись именно сведения об отечественных достижениях. Я знаю обоснования такой политики, от того она не становится менее идиотской и вредной.

ab>А во 2 если на таком уровне промахи были, то что уж вудовские воспоминния (а мое мнение просто выдумки, он что и знал, то давно забыл) обсуждать. в 3 аналитики не разработчики, поэтому их уровень понимания проблем хуже. Ну и наконец само заявление - круче на 30% это уже забавно, там не совсем так было сказано.

Именно забавно, потому запомнил. Вы демонизируете «разработчиков», они вовсе не обязательно много качественнее «аналитиков». Так все «разработчики», которые сколь-нибудь засветились объявляются «большинством» Авиафорума исключительными идиотами. А я вот исхожу из более, мне кажется, правдоподобного предположения: это именно наша инженерная элита. Вы же такой очевидности противоречите, ибо веруете истово, на факты Вам плевать.

Д.В.Ж.>>У меня ЗВО с 1970 г, без грифа, издаётся, вроде, с 20-ых. Думаю, что данные в ЗВО — руда для дальнейших компиляций многочисленных аналитических контор, как писания Ильина и ко.
ab>Правильный ответ уже был. Плохо знаете любимую газету. Не верите, напишите вопрос в редакцию.

Верю, верю, больше чем себе. Что ж Вы так уничижаетесь. Я на свою память не надеюсь почти. «Она у меня хорошая, только хромает». Значит с 71-ого, из макулатуры извлекал чуть позже, году в 76, когда 10 исполнилось. Любимым журнал этот был только тогда, когда никаких иных не ведал, что ж удивительного. Вы, верно, в то время уже ALAA Journal зачитывались и периодическими ДСП-обзорами ЦАГИ? Завидую, мне школьнику недоступно было.

Д.В.Ж.>>Тем не менее, много раз наблюдал тактические расчёты на его данных. Прежде всего, в военных кафедрах и подобных учреждениях.
ab>Не смешите. Но собственно это и не важно. Все считают тактически, а потом это обычно рассыпается при столкновении с действительностью. Просто техника и люди должны быть настолько хорошими, насколько в данный момент можно.

Люди такие, какие есть, техника, её ТТХ, часто не играют почти никакой роли. Игры, даже шахматы, повторюсь — полезная модель для отработки навыков, и даже основа для создания более сложных, достоверных моделей. Все модели «рассыпаются», но лучшего пути для понимания не придумали, такое у меня впечатление. Разве религия?

Дмитрий Журко
   
RU Д. В. Журко #03.01.2003 17:46
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, ab. Продолжу.

ab>Вот как раз практически ничего этого вы в зво не найдете, и Вуду поэтому об этом и не знает. В основном в зво сплошные западные вундерваффе описаны, без страха и упрека.

Эти сведения почерпнуты из ЗВО, каюсь. Потом, конечно, я кое-что и в иных источниках вычитал, но посыл оттуда. Вы заметили, что в моём списке мало современных машин? Дело в том, что сейчас я меньше усваиваю сведений о предмете наших дискуссий.

Но нынче я узнал несколько анекдотов о заниженности их данных. Это не из ЗВО, для меня неожиданность.

ab>А на самом деле зря, вон защитники родины (я не смеюсь) комплексы зарабатывают, про наши проблемы то они кое что узнали, а про их проблемы ничего в любимой газете не пишут, беда такая.

Про наши беды я, и вправду, наслышан. И про дутые ТТХ, и про несоответствие ТТТ, в частности, аварийность, неэффективность. Заявите, что и у французов подобное? Пожалуй, но степень трудносопоставима. Они свои проблемы разрешают поступательно, не доводя до кризиса обороноспособность и экономику, не усугубляя внутренние конфликты до гражданской войны. Газеты не люблю, вовсе, ни одной.

Д.В.Ж.>> Примеров секретных разоблачений не ведаю.
ab>Вам видимо положено их знать. А мне вот не положено, да и не надо.

Мне положено. Мне интересен самый большой кусок нашего государственного бытия. Как гражданин, патриот, налогоплательщик, инженер и милитарист желаю вникнуть в проблемы отечественного ВПК, в способы их преодоления.

Не думаю, что истории о завышенных данных образцов наших давнишних конкурентов не стали бы притчей во языцех, хотя бы и на этом форуме.

ab>Итак вы считаете что зво и справочник для Вуду это пик усилий гру и ми подобных организаций?

Нет, разумеется. Пик — это украденная проектная и технологическая документация целого проекта. Но всё это пустяки в сравнении с валом открытой, доступной информации «оттуда». Кстати, даже в сравнении с внутренней информацией часто (наблюдение).

ab>Во 1 кроме мнений есть и истины в последней инстанции, уравнеия Максвелла это не его мнение.

Уравнение это, отнюдь не истина, но я Вас понял. Мы рассуждаем об истории, потому таких сильных теорий много меньше, но предложите, если имеете в виду.

ab>Во 2 относительно недостоверности, на то у приличных журналов есть приличные рецензенты.

Назовите парочку приличных, для тех вопросов, о которых мы тут рассуждаем. Возможно, это плодотворный путь к взаимопониманию. У этих уважаемых рецензентов могут быть оппоненты? Лучше, если, за одно, назовёте и их.

ab>В 3 комплексы это у Вуду, а вот вам надо поучиться формулировать свои мысли в четкой и ясной форме, вы что философ что ли, или политолог?

Я не политолог совсем, философ в меньшей степени, чем инженер и любитель авиации. Есть отводы? Вы из тех, кто презирает-боится философии? Признайтесь, полегчает. Соответствовать высокому стандарту казарменной прямоты не желаю, справляйтесь так, простите за казарменную прямоту. Разве что заменю, если намекнёте, особенно трудные слова.

Д.В.Ж.>>Ещё интересен косвенный источник из оценок рынка: тендеры, рекламные заявления, амбиции.
ab>Да не шутите вы. Нет свободного рынка вооружений, там сплошные ограничения, что индии или китаю сша продадут авианосец что ли?

Не шучу. Ничего идеального в вещественном мире нет. Как инженер и философ я этим не испуган.

При определённых условиях продадут. Коли не желают, приходится брать, что дают, то есть у нас, в основном. Мы, как и прежде, не побрезгуем продать даже противнику.

ab>Ну так сотворите аэроплан индивидуально. Выбора то нет - или коллективный разум делает что-то, или ничего сложного просто не сделать вообще.

В силу коллектива я верю, в разум нет. Людей, строивших аэроплан самостоятельно, я знаю лично. Творчество, мышление — интимный процесс.

Д.В.Ж.>>…мысль не опубликованная, есть шарлатанство …остальные предположения не выдержали проверку практикой, оказались мифопорождающими.
ab>Ну вообще то помогает, но мало, заметная деградация даже научной литературы налицо.

Вы просто стали её лучше понимать, она написана на Вашем языке, языке поколения.

ab>Ну а о всей остальной и говорить нечего. А вообще круто загибаете, скоро до пассионарности доберетесь.

«Не нуждаюсь в этой гипотезе». Да и предпочитаю термин «страстность».

Д.В.Ж.>>…Плодотворными сравнениями занимаются конкретные ответственные эксперты, на своих мятых листочках. Мы можем надеяться реконструировать кое-что.
ab>Фильмов о науке насмотрелись.

Давно не видывал, с удовольствием и страхом пересмотрел бы. Такие анализы наблюдал, а после делал сам, по образцу.

ab>Да на самом деле пользы от сравнений вообще не так много как кажется. Разработчик должен просто делать лучшее на что он способен, поменьше отвлекаясь на сравнения, и упрется он в те же проблемы, что и его коллеги с другой стороны.

«Много», «мало», «кажется»…Сначала хороший разработчик должен определиться с ценностями и достижениями, а уж потом делать. Да не «лучшее на…», а просто адекватное. Но оставим это разработчикам. Мы тут «сравнивальщики», для того строим методологию, а не в кусты бежим.

ab>Вообще сравнивать можно то что уже сделано, а разработчики в это время уже о следующем думать должны.

Наши разработчики, как догадываюсь, обречены были сравнивать. ТТТ так сформулировано, простенько и без затей: «превзойти по совокупности параметров на 30%». Американцы, скажем, тоже не свободны от сопоставлений с конкурентами конкурса и, тем более, со сменяемыми образцами предыдущего поколения. Сравнивать можно и перспективу.

Д.В.Ж.>>…Я легко могу предложить Вам эксперимент вероятностного сопоставления различных ракет по единым критериям.
ab>Ну давайте сравните р-36 с р-27. Первая явно круче, летит дальше и быстрее.

Вот про себя и пишите: «я сравниваю примитивно. Первая явно круче, летит дальше и быстрее». Я же пытаюсь до цели разработки добраться, оценить соответствие «Божьему замыслу» (Hegel). Число носителей и боекомплект, скажем, различны, ныне эти параметры занимают центральное место у «супостата»-конкурента.

ab>Ну что ж, пролетарии всех стран соединяйтесь. А я вот по секрету слышал что в сс документах вероятность поражения нашими ур дается на порядок, а то и 2 выше (в некоторых ситуациях доходит до 2-2.5). Так что и меня не дискриминируйте.

Так я тут принуждён быть толерантным. Несите себе пургу, но лучше в «Песочнице». С взрослыми дядями можете померяться безнаказанно, выпорют, смените подпись, делов-то.

Д.В.Ж.>>…Обоснуйте преимущества чучхе по-советски.
ab>Франция - производитель вооружений второго эшелона.

Уточняющий вопрос. А СССР, в рассматриваемый период, которого «эшелона»? Неужели четвёртого? Даже тогда, я настаивал бы, что второй принадлежит Британии.

ab>Для небольшой страны есть чем гордиться, но в целом ничего особенного (но и это конечно уже не плохо).

Ещё один ответ, пожалуйста. Подразумеваемые «большие страны», это которые, перечислите? А маленькие каковы?

ab>Остается вопрос а стоило ли им этим вообще заниматься, сидели бы под амовским зонтиком.

Это Вы о Франции? Оставьте им их интимные проблемы или с уважаемым Василием Фофановым обсуждайте. Я о Российской Федерации, и, соответственно, СССР пытаюсь судить, мне интересно. Рецепт Ваш понятен и принят к рассмотрению.

ab>Это очередная шутка. Вуду именно невменяемый, а последнее время еще и охамел окончательно.

Вы же цените непосредственность выражения, простоту? Да, виноват я, спровоцировал хамов «Песочницей», а сам делом занялся, вместо чтоб детятей пестовать. Но Вы на себя оборотитесь, вернее будет. Почему-то убеждён, что если Вы без провокаций попросите Вуду прекратить демонстрировать молодёжи казарменное хамство, то он Вас послушает. А вот «молодёжь» эта лишь больше Вам нахамит. Попробуйте, проверите.

ab>Впрочем я все больше склоняюсь к тому что ваши абсурдные заявления просто провокации.

Дык. Думаете, с Вами в нынешнем состоянии, можно что-то конструктивно обсудить? Я в отчаянии…

Дмитрий Журко
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

ab>"А я вот по секрету слышал что в сс документах вероятность поражения нашими ур дается на порядок, а то и 2 выше (в некоторых ситуациях доходит до 2-2.5)."

- Вот это шиза, так шиза! :gigi:
Я представляю степень вашего офонарения, когда не услышав
соответствующий сов.секретный документ, а наконец-то увидев его, и реальные цифры, в нём изображённые, вы поняли бы глубинный смысл пословицы: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз - услышать!" :hihihi:
   

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru