Песочница-2

>И все же до широкой публике это не доносят.

До "широкой публики" много чего не доносят. По CNN часто показывают передачи о таких интересных вещах как теория сигма-определимости, например ???

Однако же те кому тема Бени интересна могут спокойно идти в библиотеку и изучать соответствующие негрифованные материалы, кои в наличии имеются.

Nikita>До "широкой публики" много чего не доносят. По CNN часто показывают передачи о таких интересных вещах как теория сигма-определимости, например ???

Если США - это пример для подражания для всех (демократия, права человека и т.д.), то граждане страны должны знать 1) какую страну США бомбят в данный момент 2) где она находится (большинство не может Косово на карте найти) 3) почему ее бомбят.

Nikita>Э-э-э... А Вы точно в КБ работали ???
Нет, я еще в детский садик хожу...

aaz>и что такое IRST (расшифровка термина и назначение системы)?
Nikita>IRST - InfraRed Search and Track. Дальнейшие пояснения нужны???
Ленивы вы, батенька, почти как я. Что вам стоило СРАЗУ ответить на вопрос ПОЛНОСТЬЮ.

V.T.>граждане страны должны знать 1) какую страну США бомбят в данный момент
М-м-м-м... А какая им, собственно, разница - "кругом враги, и наше дело правое"

V.T.>2) где она находится (большинство не может Косово на карте найти)
"А география - наука не дворянская, извозчики куда хошь довезут" (Фонвизин)

V.T.>3) почему ее бомбят.
Вот это они все точно знают: потому как это необходимо для того, чтобы цивилизованный мир жил хорошо и спокойно.

V.T.>Если США - это пример для подражания для всех (демократия, права человека и т.д.),
Если США - это ПРИМЕР, то лучше сразу прибегнуть к самокастрации, чтобы наши дети в таком ментально убогом "раю" не жили...

>Ленивы вы, батенька, почти как я.

Есть немного

>Что вам стоило СРАЗУ ответить на вопрос ПОЛНОСТЬЮ.

Так это, дальше объяснять или не надо ?

>Если США - это пример для подражания для всех (демократия, права человека и т.д.), то граждане страны должны знать

Ну и ерунду понаписали. Какой-то "пример для подражания" приплели. Обязанности же граждан США можете в законодательстве этих самых США посмотреть, как найдете чего-нибудь Вами желаемое свистите

Yurick

>"Если бы у Саддама была политическая воля - он бы америкосов начал мочить, когда те еще развертывались только. А так - слил войну потихоньку."

- Юрик, да не не хотел Саддам , а "не шмог, не сшмог"! Воли у него на двух Гитлеров хватило бы...

>"Если бы на F-22 была ОЛС, об этом уже давно бы раструбили по миру. Вон, про Рафаль сразу рассказали.
На истребителях USAF такие штуки не ставились и не ставятся.
Другое дело - USN, там действительно на F-14 были."

- И что за проблема была бы поставить, при нужде?!

>"Самое главное - если бы он стоил, как F-15 - тогда еще есть смысл."

- Как F-15, будет стоить F-35. Который призван не противопоставляться F-22A, а дополнять его.

>"Имея хотя бы 40% бонуса над Сушками, F-22 имели бы и превосходство в воздухе, а когда их будет в 4 раза меньше - и думать нечего."

- Вы недооцениваете его, как принципиально новый вид.

>"Так и F-22: подкрадется (если сможет), стрельнет 4 ракетами "в молоко" - и ноги делать! Потому как в БВБ с его "маневренностью" и размерами делать нечего - собьют, и не посмотрят, что "стелс" [:-)]"

- Неоправданный пессимизм.

>"В "Буре в стакане" играла не столько техника, сколько грандиозный численный перевес плюс подготовка."

- Там не было грандиозного численного перевеса. Тем более не забывайте - это было наступление на заранее подготовленный во всех отношенииях ТВД.

>"Когда иракскую ПВО давили - по 200 HARM единовременно в воздухе находилось."

- Но, простите, её ведь для того и делали!
...............................

aaz

>"...впрочем, это не так уж и важно, главное, вы не сказали, что ОЛС Ф-22 на две головы превосходит ОЛС Су-30 и в режиме радиомолчания он тоже победит. [:)]"

- Как вы полагаете: проектировщики F-22A никогда не догадались бы смоделировать ситуацию, которую мы примерно разбираем? Идут самолёты, друг на друга, в режиме, совершенно естественно, полного радиомолчания, и внешнее целеуказание по каким-то причинам отсутствует (мало ли чего на войне не бывает)? Или они настолько недалёкие, что даже не подумаои об этом? Не могу в это поверить...

>"Уточняю: на какой дистанции (плюс/минус полпальца) пилот "заднего" Ф-22 увидит на экране метки от Су-30"

- Километров около 300, ИМХО. (БРЛС у Су- выключены, разумеется. Иначе как заявлено - около 500 ).

>"и на какой дистанции запищит РТР на Су-30, поймав сигнал РЛС Ф-22?"

- Если вы имеете ввиду СПО, так она вряд ли запищит вообще. Во время боевых действий на ТВД "гуляет" масса случайных диаграмм направленности чего ни попадя, если СПО начнёт кричать на каждый всплеск ЭМ-излучения, от неё ни малейшего толку не будет. Все они раньше планировались на работу в случае, когда в тебя луч упёрли, и держат. А когда он скользнул и дальше ушёл - нет реакции. Может быть, сейчас появилось что-то принципиально новое, но мне об этом не известно (и трудно даже вообразить, как оно такие вещи может идентифицировать, что называется, отделяя "мух от котлет"...).

>"Я же не могу принять всерьез, что вы действительно считаете эквивалентными соотношение сил в парах Сирия-Израиль (того времени) и Иран-США. Вы бы еще сказали, что югославы могли сделать то же самое." [:)]

- Если соотношение потерь было 80:0, то да соотношение сил было НЕэквивалентным. Если 45:47 - абсолютно идентичным. Вот это и следует установить. Слишком непомерная разница в цифрах.

aaz>Если США - это ПРИМЕР, то лучше сразу прибегнуть к самокастрации, чтобы наши дети в таком ментально убогом "раю" не жили...

Я имел в виду что ОНИ считают себя примером для подражания (американский образ жизни).

Nikita>Ну и ерунду понаписали. Какой-то "пример для подражания" приплели.

см. выше.

Nikita>Обязанности же граждан США можете в законодательстве

а где я говорил про обязанности? это их ПРАВА.
Хотя возможно также и обязанности.

aaz>Что вам стоило СРАЗУ ответить на вопрос ПОЛНОСТЬЮ.
Nikita>Так это, дальше объяснять или не надо ?
Объясните, плиз, может, при этом сами поймете...

Вуду>И что за проблема была бы поставить, при нужде?!
При нужде можно только горшок поставить! А впихнуть на борт ОЛС - это не так просто, как может показаться на первый взгляд. Даже в контейнерном варианте...

Вуду>Как F-15, будет стоить F-35. Который призван не противопоставляться F-22A, а дополнять его.
Как же, как же... Примерно так же, как в свое время был сделан "дешевый" Ф-16 для дополнения Ф-15. А потом их стоимости стали сопоставимы... А Ф-35, если я не ошибаюсь, даже сейчас (по расчетам амов - налогоплательщика сильно пугать нельзя ) переплюнет цену Ф-15 самой навороченной модификации.

Вуду>Вы недооцениваете его, как принципиально новый вид.
А что, новизна сама по себе что-то дает? Обоснуйте этот тезис! И отдельно - что в Ф-22 ПРИНЦИПИАЛЬНО нового?

Вуду>Как вы полагаете: проектировщики F-22A никогда не догадались бы смоделировать ситуацию, которую мы примерно разбираем?
Мне трудно сказать - я на Локхиде не работал.

Вуду>Идут самолёты, друг на друга, в режиме, совершенно естественно, полного радиомолчания, и внешнее целеуказание по каким-то причинам отсутствует (мало ли чего на войне не бывает)?
А вам не приходило в голову, что проектировщики F-22 просто сказали себе: "ситуация с полной потерей внешнего наведения невозможна, и потому мы ее не рассматриваем"? Уверенности в собственном превосходстве у амов хоть отбавляй. Или у них баланс ума и наглости именно такой степени, как вам удобно в споре?

Вуду>Не могу в это поверить...
Забавный аргумент - сильно технический! Скажите мне тогда, почему проектировщики МДД не поставили ОЛС на Ф-15? Ведь в БВБ эта штука дает серьезное преимущество, а Ф-15 должен был в т.ч. и БВБ хорошо работать.

Вуду>Километров около 300, ИМХО. (БРЛС у Су- выключены, разумеется. Иначе как заявлено - около 500 ).
aaz>"и на какой дистанции запищит РТР на Су-30, поймав сигнал РЛС Ф-22?"
Вуду>Если вы имеете ввиду СПО, так она вряд ли запищит вообще.
Может, мы все же не будем ориентироваться на СПО-15 "Береза" серийного Су-27, и рассмотрим именно Су-30 (напомню, что речь идет именно о них).

Вуду>и трудно даже вообразить, как оно такие вещи может идентифицировать, что называется, отделяя "мух от котлет"...).
С вашим воображением я, естественно, ничего поделать не могу. А реальная ситуация такова: на Су-30 уже стоит станция исполнительной радиотехнической разведки (ИРТР) с цифровым управлением ("текущего" названия не знаю, в мою бытность в КБ одна из разработок шла под шифром "Катунь"). В "память" ИРТР заносятся характеристики РЛС противника, можно задать и режимы предупреждения. В данном случае командир полка, зная о возможности встречи с Ф-22, приказал инженеру по РЭ настроить ИРТР таким образом, чтобы она выдавала предупреждение пилоту даже при кратковременном облучении РЛС Ф-22. Таки оно запищит! Причем все же раньше, чем на экране Ф-22 появятся метки (надеюсь, что с соотношением падающей/отраженной мощностей излучения вы спорить не будете). Не буду оптимистом, и предположу, что "писк" пошел на дистанции всего 350 км. Возражения есть?

Вуду>Если соотношение потерь было 80:0, то да соотношение сил было НЕэквивалентным. Если 45:47 - абсолютно идентичным. Вот это и следует установить. Слишком непомерная разница в цифрах.
Я это в свое время для себя установил, о чем и рассказывал. Если вы верите в одну из цифр, приведенных вами, то сообщите, в какую именно...

aaz

>"А впихнуть на борт ОЛС - это не так просто, как может показаться на первый взгляд. [:)] Даже в контейнерном варианте..."

- Это - явное преувеличение, особеннo при нонешней микроминиатюризации всего и вся... Это вы пошутили!

Вуду>>Как F-15, будет стоить F-35. Который призван не противопоставляться F-22A, а дополнять его.

>"Как же, как же... Примерно так же, как в свое время был сделан "дешевый" Ф-16 для дополнения Ф-15. [:)] А потом их стоимости стали сопоставимы..."

- Э, нет, батенька! Тут-то меня не обманешь! Израиль покупал F-15I (тот же F-15E) по 85 миллионов долларов за штуку, а F-16I - только по 50 миллионов. Разница, звиняйте, в 1.7 раза. Так что - не очень-то сопоставимы...

>"А Ф-35, если я не ошибаюсь, даже сейчас (по расчетам амов - налогоплательщика сильно пугать нельзя [:)] ) переплюнет цену Ф-15 самой навороченной модификации."

- И опять говорят, что - нет. Причём расходы на обслуживание гораздо меньше. Борются фирмы за снижение себестоимости продукции...

Вуду>Вы недооцениваете его, как принципиально новый вид.
А что, новизна сама по себе что-то дает? Обоснуйте этот тезис! И отдельно - что в Ф-22 ПРИНЦИПИАЛЬНО нового? [:)] [:)] [:)]

- aaz, ведь на стр.2 этой темы я говорил, правда, вместо МиГ-17 поставив МиГ-21:

>>Вуду 04-01-2003 15:10

1. Что, у Фантома ЭПР была на два порядка меньше, чем у 21-го? Нет.
2. Что, у Фантома стояло более 30 компьютеров а 21-го - хрен? Нет.
3. Что, у Фантома была БРЛС принципиально отличного типа по сравнению с 21-м? Нет!
4. Что, у Фантомов был межсамолётный обмен боевой информацией? НЕТ!

На что вы совершенно справедливо возразили:
aaz> С таким же успехом вы могли написать не "21-го", а 23-го, 25-го, 29-го или 31-го...

Вот я и подставляю Су-30 в предложенный вами ряд...

>"А вам не приходило в голову, что проектировщики F-22 просто сказали себе: "ситуация с полной потерей внешнего наведения невозможна, и потому мы ее не рассматриваем"?

- Нет, не приходила. Потому, что F-22A как раз и сделан так, чтобы иметь возможность компенсировать временное отсутствие внешнего наведения.

>"Уверенности в собственном превосходстве у амов хоть отбавляй. [:)] Или у них баланс ума и наглости именно такой степени, как вам удобно в споре? [:)]"

- Все эти "базары" - для внешнего потребителя. Внутри они очень и очень заботятся о том, чтобы минимизировать ущерб для своих военнослужащих - потому, что оппозиция "каждое лыко" им вставит и не только "в строку". Там власть вынуждена (не потому, что она такая хорошая) отчитываться перед народом, - в отличие от России (где любые "макароны на уши" проходят), не говоря уже об арабском мире (где все режимы - диктаторские).

>"Скажите мне тогда, почему проектировщики МДД не поставили ОЛС на Ф-15? Ведь в БВБ эта штука дает серьезное преимущество, а Ф-15 должен был в т.ч. и БВБ хорошо работать."

- Значит, это "серьёзное преимущество", его обязательная необходимость (на американских самолётах) серьёзно преувеличена в российской военной ментальности. Иначе бы - оно там стояло! Другое дело - при соотношении качественных показателей индивидуальных средств РЭБ российских и американских (да не буду я в очередной раз обвинён в очернительстве), на российских истребителях ИК-станции, ИМХО, должны быть обязательно...

Вуду>>Если вы имеете ввиду СПО, так она вряд ли запищит вообще.

>"Может, мы все же не будем ориентироваться на СПО-15 "Береза" серийного Су-27, и рассмотрим именно Су-30 (напомню, что речь идет именно о них)." [:)]
[:)] А реальная ситуация такова: на Су-30 уже стоит станция исполнительной радиотехнической разведки (ИРТР) с цифровым управлением ("текущего" названия не знаю, в мою бытность в КБ одна из разработок шла под шифром "Катунь"). В "память" ИРТР заносятся характеристики РЛС противника, можно задать и режимы предупреждения. В данном случае командир полка, зная о возможности встречи с Ф-22, приказал инженеру по РЭ настроить ИРТР таким образом, чтобы она выдавала предупреждение пилоту даже при кратковременном облучении РЛС Ф-22. Таки оно запищит! [:)] Причем все же раньше, чем на экране Ф-22 появятся метки (надеюсь, что с соотношением падающей/отраженной мощностей излучения вы спорить не будете). Не буду оптимистом, и предположу, что "писк" пошел на дистанции всего 350 км. Возражения есть?"

- Естественно. Возможности по формированию различных зондирующих импульсов F-22A чрезвычайно велики! Так что, на что именно будет настраивать начальник группы РЭО станцию РТР ( у нормальных людей они работают автоматически, без предварительной настройки на полёт )?

Вуду>>Если соотношение потерь было 80:0, то да соотношение сил было НЕэквивалентным. Если 45:47 - абсолютно идентичным. [%-(]

>"Если вы верите в одну из цифр, приведенных вами, то сообщите, в какую именно..." [:)]

- В первую, потому, что о ней заявляют не частные лица, а государственные учреждения. Если бы об этом говорил отдельный Рабинович, я мог бы посомневаться. В СССР/России государственные конторы так глубоко запрятали обобщённые результаты той войны, что их не выкопать. Я не мог, во всяком случае. Отдельные бои, операции были описаны и расписаны, а итоговые цифры - запрятаны слишком глубоко.

Вуду>Это - явное преувеличение, особеннo при нонешней микроминиатюризации всего и вся... Это вы пошутили!
Вам найти ссылки на самые современные ПрН контейнеры, или на слово поверите что они весят по 200-250 кг? Если это миниатюрно, то я - Майя Плисецкая!

Вуду>Э, нет, батенька! Тут-то меня не обманешь! Израиль покупал F-15I (тот же F-15E) по 85 миллионов долларов за штуку, а F-16I - только по 50 миллионов. Разница, звиняйте, в 1.7 раза. Так что - не очень-то сопоставимы...
Будьте добры, уточните, ЗА ЧТО ИМЕННО Израиль платил такие деньги. Если вы взяли общую цифру контракта и разделили на кол-во поставляемых самолетов, то это, извините, некорректно. Порядок цифр точно говорит о том, что там были запчасти, ремонты, "наземка", вооружение и т.д. Вот когда вы вычлените (хотя бы приближенно) стоимости САМИХ САМОЛЕТОВ, тогда и будете сравнивать. Так что вас и обманывать не нужно...

Вуду>И опять говорят, что - нет.
Предварительно Ф-35 стоит около полтиника, а Ф-15 (совсем приближенно) - 35-40. Возражайте. Только не надо цифр 85 млн., а то у вас так Ф-15 скоро будет дороже Ф-22 (напомню, что его амы оценивают в райне сотки).

Вуду>Причём расходы на обслуживание гораздо меньше. Борются фирмы за снижение себестоимости продукции...
Обращаю ваше внимание на то, что эти цифры (в т.ч. и "отпускную" цену) только ОБЕЩАЮТ. Вы помните хоть один случай, чтобы машина оказалась ДЕШЕВЛЕ обещанной цены или хотя бы такой же? Я - нет (видимо, склероз у меня... ).

Вуду>aaz, ведь на стр.2 этой темы я говорил, правда, вместо МиГ-17 поставив МиГ-21:
Я самого себя цитировать не буду, но на ваш перечень я привел возражения на той же странице, а вот ваших контрдоводов так и не увидел (или я что-то пропустил, тогда подскажите, где они).

aaz>А вам не приходило в голову, что проектировщики F-22 просто сказали себе: "ситуация с полной потерей внешнего наведения невозможна, и потому мы ее не рассматриваем"?
Вуду>Нет, не приходила. Потому, что F-22A как раз и сделан так, чтобы иметь возможность компенсировать временное отсутствие внешнего наведения.
Следует ли мне тогда сформулировать за вас ответ на "первый раздел" нашей дискуссии, как: "Я не знаю, что там будет, но американские конструкторы такую ситуацию точно предусмотрели и Ф-22 выиграет"?

Вуду>Значит, это "серьёзное преимущество", его обязательная необходимость (на американских самолётах) серьёзно преувеличена в российской военной ментальности. Иначе бы - оно там стояло!
То есть еще раз: "Ф-22 сделан американскими конструкторами, они грамотные и потому он победит звено Су-30 при любом раскладе". Так, что ли?

Вуду>Естественно. Возможности по формированию различных зондирующих импульсов F-22A чрезвычайно велики!
Как Вселенная? Или они все же имеют характеристики, позволяющие опознать РЛС?

Вуду>Так что, на что именно будет настраивать начальник группы РЭО станцию РТР
На два десятка основных рабочих режимов РЛС Ф-22. И кстати, не это он будет настраивать (они в память вводятся по мере появления данных из разведки), а режимы предупреждения.

Вуду>(у нормальных людей они работают автоматически, без предварительной настройки на полёт )?
Да, и поэтому эти "нормальные люди" ее просто отключают, ибо она пищит непрерывно. Историю с полетом министра обороны США знаете, или рассказать/ссылочку дать?

Вуду>В первую, потому, что о ней заявляют не частные лица, а государственные учреждения.
Вопросов по данной теме больше не имею!!! Ибо с государством (любым!) играть в азартные игры (в т.ч. и "угадайку") не люблю. Осмелюсь только заметить, что данные эти давали не евреи, а американцы (во всяком случае, это было на тот момент, когда я с ними работал). Или вы просто смените "Рабиновича" на "Смита" в качестве аргумента?

ВУДУ
Чтобы наша беседа не "ушла в песок" мелких препирательств по частностям, я не буду отвлекаться на опровержение ваших доводов в "частностях" и предлагаю "доиграть" до конца.
Допустим, что два звена Су-30 излучения РЛС "заднего" Ф-22 не обнаружили (уже зная общую склонность форумчан к передергиванию, подчеркиваю - ДОПУСТИМ! ). Тогда, очевидно, "задний" начинает давать целеуказания "переднему". Допустим, что и излучения линии передачи данных на Су-30 не засекли (в конце концов, она по мощности много меньше РЛС), и хотя ИРТР рассчитана на пеленгацию разных источников излучения, я готов пренебречь этим.
В это время "передний" Ф-22 находится на удалении 100 км от противника на встречных курсах (я ничего не путаю?). Да, кстати, мы считаем, что сближение проиходит на дозвуке с обеих сторон?, т.е. Vсбл. около 1800 км/час? Или у вас другой сценарий? И что, по вашему, происходит дальше?

Вуду>2. Что, у Фантома стояло более 30 компьютеров а 21-го - хрен? Нет.

блин Вуду, ну если вы профан в электронике и вычислительной технике, ну зачем же так это афишировать!!! Ведь эта фраза про 30 компьютеров не говорит абсолютно ничего по сути, компьютеры бывают очень разные, бывает один на 30 процессорах и бывает и на одном, и самих процесcоров существует огромное количество разновидностей, поколений и специализаций. И то что их там 30 компьютеров не говорит ни о чем по сути... что бы об этом судить нужно знать что там конкретно стоит, и что еще более важно какой комп за что ответственнен, а так, типичный треп в вашем стиле...

aaz> Тут вы, батенька, слегка преувеличиваете. Я Ф-22 по удельным параметрам еще не просчитывал, но полагаю, что маневренные характеристики у него вполне на уровне. Другое дело, что они не так высоки, как могли бы быть, если бы их не принесли в жертву мифическому "Стелсу". Движки там очень приличные, а это уже кое-что дает, да и крыло у него вполне нормальное. До "Еврофайтера" и "Рафаля" он вряд ли дотянет, но с Су-27 (без ПГО и УВТ) потягаться безусловно сможет.

Тут aaz фигню спорол. Неужели Еврик и Рафаль выделяются какими то выдающимися маневренными характеристиками? Да и горизонтальная маневренность особо важного значения не имеет. Динамические характеристики важнее, т.е. как разгоняется, какова скороподъемность, набор скорости в пикировании и т.п.

TT>Тут aaz фигню спорол.
По возможности, повежливее, уважаемый. Вы не на Привозе.

TT>Неужели Еврик и Рафаль выделяются какими то выдающимися маневренными характеристиками? Да и горизонтальная маневренность особо важного значения не имеет. Динамические характеристики важнее, т.е. как разгоняется, какова скороподъемность, набор скорости в пикировании и т.п.
Вкратце для неспециалистов. "Напрямую" оценить маневренность достаточно сложно. Но есть "система частных проектных критериев", разработанная В.И.Антоновым ("основной автор" Су-27). В частности, за установившийся гор. маневр В ОСНОВНОМ "отвечает" тяговооруженность. Имеем:
Су-27 EF Raf
Pф/Gб 1,13 1,23 1,16
q(уст) 21 22 22 (град/с)
На неустановившийся маневр "работает" В ОСНОВНОМ нагрузка на ПЛАНОВУЮ ПРОЕКЦИЮ (поскльку компоновка интегральная)
Су-27 EF Raf
Gб/Sпл 180 203 213
q(н/у) 27 н/д 22 (град/с)
Как видите, цифры достаточно хорошо коррелируют. Вести БВБ с новыми машинами Су-27 может, причем достаточно уверенно.
Что касается динамики, то на дозвуке она определяется удельной тягой на омываемую поверхность, а на сверхзвуке - удельной тягой на мидель
Су-27 EF Raf
Pф/Sом 82 203 213 (кгс/кв.м)
Pф/Sмид 6,0 5,7 6,0 (тс/кв.м)
То есть можно с уверенностью сказать, что на с/з с "европейцами" еще можно потягаться, а вот динамика на дозвуке у них (увы!) НАМНОГО лучше.
Справеднивости ради надо отметить, что их характеристики в основном обусловлены мощными и компактными движками. Если АЛ-31 все-таки доведут до сто лет назад обещанных 14,5 т, то Су-27 и его модификации еще долго будут "на уровне".
Цифры взяты из книги "Су-27. История истребителя", стр. 260-261 (2-е издание! - в первом этих данных нет)
Для Ф-22 желающие могут просчитать хар-ки сами - мне все как-то недосуг...

aaz>Если США - это ПРИМЕР, то лучше сразу прибегнуть к самокастрации, чтобы наши дети в таком ментально убогом "раю" не жили...
V.T.>Я имел в виду что ОНИ считают себя примером для подражания (американский образ жизни).
Помилуйте, я и в мыслях не имел, что ваше мнение может быть таким дурацким - просто выразил свое отношение к ПОНЯТИЮ, которое за этими словами стоит, и которое сами амы считают истиной в последней инстанции.

Постараюсь.

Если бы у Саддама была политическая воля - он бы америкосов начал мочить, когда те еще развертывались только. А так - слил войну потихоньку.

Если бы на F-22 была ОЛС, об этом уже давно бы раструбили по миру. Вон, про Рафаль сразу рассказали.
На истребителях USAF такие штуки не ставились и не ставятся.
Другое дело - USN, там действительно на F-14 были.

А статья про F-22 и прочие стелсы - правильная
Он же честно пишет - сделай мы F-23, он получился бы таким же дорогим и неэффективным.
Визуально-большой, ИК-светится, РЛ-малозаметен только в очень узком секторе (спереди в лоб на одной высоте) и не для всех радаров, РЛС сам излучает-выдает себя.
Самое главное - если бы он стоил, как F-15 - тогда еще есть смысл. Имея хотя бы 40% бонуса над Сушками, F-22 имели бы и превосходство в воздухе, а когда их будет в 4 раза меньше - и думать нечего.

И про залповую стрельбу Фениксами тоже хорошо написано
Когда понадобилось двумя стрельнуть - оба промахнулись.

Так и F-22: подкрадется (если сможет), стрельнет 4 ракетами "в молоко" - и ноги делать! Потому как в БВБ с его "маневренностью" и размерами делать нечего - собьют, и не посмотрят, что "стелс"

В "Буре в стакане" играла не столько техника, сколько грандиозный численный перевес плюс подготовка. Когда иракскую ПВО давили - по 200 HARM единовременно в воздухе находилось. В Югославии очень похожий сюжет разыграли. А без подавляющего численного перевеса им не светит.

aaz>Если никто ничего не включает вообще - трудно скаазть, скорее всего так все и разойдутся, друг-друга не заметив.
Ну и ладушки... То есть своих машин мы не потеряли, и безоговорочной победы Ф-22 при тиком раскладе не случилось. Что и требовалось доказать.


Вуду>ОЛС было ещё на F-14 в 197*-забытом году, ОЛС (две штуки, forward-looking infrared (FLIR) and downward-looking infrared (DLIR) systems ) стояли на F-117 двадцать лет назад, поэтому, мне кажется, что на F-22A стоять чему-то подобному сам Бог велел, хотя впрямую об этом упоминания я пока не нашёл:
а) когда кажется - надо креститься;
б) напомню, что на Ф-15, созданном ПОЗЖЕ, чем Ф-14, ОЛС не было - амы не считали нужным использовать ее в воздушных боях;
в) что не нашли, я не удивляюсь - если мне память не изменяет, то ее предполагается иметь к 2006 г., когда машины будут введены в строй; впрочем, это не так уж и важно, главное, вы не сказали, что ОЛС Ф-22 на две головы превосходит ОЛС Су-30 и в режиме радиомолчания он тоже победит.

Вуду>Вы можете, разумеется придраться и сказать: "Нет цитаты - нет системы". Но - не стоит торопиться...
Ну, зачем же - так грубо я не передергиваю.

aaz>"Я просил еще привести и взаимное расположение первого Ф-22 и Су-30. Ихде они? Когда кто кого увидит?"

Вуду>Сзади летящий на 100-150 км F-22A увидит впереди летящих Су-30 своей БРЛС и выдаст данные впереди летящему F-22A.
Неужели я так невнятно спрашиваю? Уточняю: на какой дистанции (плюс/минус полпальца) пилот "заднего" Ф-22 увидит на экране метки от Су-30 и на какой дистанции запищит РТР на Су-30, поймав сигнал РЛС Ф-22?

Вуду>Теперь недоразумение исчерпано в этом месте?
Пардон, действительно фигню спорол.

aaz>Там в одном отчетике с Х-ки была табличка на основе журналов боевых действий: когда, кто, кого и как.
Вуду>Сопоставьте свой анализ вот с этой хроникой, совпадает или нет:
http://www.iaf.org.il/iaf/doa_iis.dll/.../level/English/1.3.4.6.8.html
Спасибо, попробую глянуть. Правда, цифры отчета, как вы понимаете, придется вытаскивать из слоя памяти 15-летней давности...

Вуду>В общем, если бы у Саддама была "политическая воля" и он бы заставил своих лётчиков влезть в небо над Саудовской Аравией, подавив, невзирая на потери, их РЭБ, то-то бы расклад поменялся во время "Бури в пустыне"!
Извините, но это ВЫ сказали, а не я. Передергиваете. Я же не могу принять всерьез, что вы действительно считаете эквивалентными соотношение сил в парах Сирия-Израиль (того времени) и Иран-США. Вы бы еще сказали, что югославы могли сделать то же самое.

Вуду>Чувствуете, как на анекдот смахивает?!
Вы хотели его рассказать - вам это удалось.

Вуду>Да это ещё на F-14 было давным-давно...
Да что вы говорите! Я подчеркиваю - ЗАЛПОМ. А этого на Ф-14, помнится, не было - интервалы (тем более, в то время) даже при наличии оператора, который только пуском и занимался, были значительны. Те пуски, которые показывают в хронике (когда ракеты сходят с направляющих одна за другой) - это пуски нескольких ракет ПО ОДНОЙ цели.

Вуду>Ну, т.aaz, такую "голую блесну" хватать, не подумав...
Экий вы "премудрый пескарь"

Вуду>Раз лётчик этот занимался испытаниями YF-23, проигравшего F-22A конкурс, где неполученная прибыль исчисляется десятками миллиардов долларов!! И поэтому его критиканство F-22A не может восприниматься иначе, как "безумный вопль раненого зверя". Эти разговоры, про то, что F-22A не пролетит 80 миль на сверхзвуке и прочее дерьмо. Как можно это серьёзно воспринимать такое - от конкурентов?!
"И из Назарета может быть хорошее..." (Св.Писание)
Существует такая вещь, как профессиональная репутация, которой специалисты (тем более, такого класса) ОЧЕНЬ дорожат. Там был прямой вопрос о том, была бы ситуация лучше, если бы выиграл Ф-23, и был конкретный ответ - нет, все было бы таким же дерьмом (не верите мне на слово, сходите посмотреть сами). И какой тогда это вопль какого зверя? (пользуясь вашей терминологией).

>Если бы у Саддама была политическая воля - он бы америкосов начал мочить, когда те еще развертывались только. А так - слил войну потихоньку.

Гы... Еще один великий стратег нашелся. На карту поглядели бы для начала, Ваше Высокоблагородие

>Если бы на F-22 была ОЛС, об этом уже давно бы раструбили по миру.

ОЛС не было, а вот IRST была, только списали ее во время очередного сокращения расходов вместе с боковыми антеннами РЛС. И на F-14 не ОЛС стоит, а IRST, а вещи это весьма различные, хотя и похожие.

>На истребителях USAF такие штуки не ставились и не ставятся.

Был такой самолетик - F-4 звался

>Другое дело - USN, там действительно на F-14 были.

Вы бы лучше подумали почему так.

>Он же честно пишет - сделай мы F-23, он получился бы таким же дорогим и неэффективным.

Гы... "Честно" Я сейчас со смеха помру. Да сейчас-то почему бы не написать, когда уже не изменить ничего ???

>Так и F-22: подкрадется (если сможет), стрельнет 4 ракетами "в молоко" - и ноги делать! Потому как в БВБ с его "маневренностью" и размерами делать нечего - собьют, и не посмотрят, что "стелс"

Хе-хе... Вы F/A-22 с F-117 не путаете часом ???

>А без подавляющего численного перевеса им не светит.

Гы-гы-гы... Так Вы по совместительству еще и настоящий рыцарь без страха и упрека, оказывается. Забавно. Рыцарям я обычно советую почитать учебники по военному делу, особенно раздел про наступление, там рассказывается какой перевес нужно создавать для успешной операции.

Yurik>Так и F-22: подкрадется (если сможет), стрельнет 4 ракетами "в молоко" - и ноги делать! Потому как в БВБ с его "маневренностью" и размерами делать нечего - собьют, и не посмотрят, что "стелс".
Тут вы, батенька, слегка преувеличиваете. Я Ф-22 по удельным параметрам еще не просчитывал, но полагаю, что маневренные характеристики у него вполне на уровне. Другое дело, что они не так высоки, как могли бы быть, если бы их не принесли в жертву мифическому "Стелсу". Движки там очень приличные, а это уже кое-что дает, да и крыло у него вполне нормальное. До "Еврофайтера" и "Рафаля" он вряд ли дотянет, но с Су-27 (без ПГО и УВТ) потягаться безусловно сможет.

MD> ..., то надо на форуме "уровень доступа " вводить. Типа,так: AAZ, Владимир Малюх, Zeus, другие компетентные инженеры могут писать все. Snipper, Вуду, прочие участники с практическим опытом, но без солидной инженерной подготовки могут писать все, кроме специальных тех. вопросов.
MD> Остальные - только суждения "вообще" или цитаты/ссылки. А за очевидное, доказанное фуфло - плюсовать. Как идея?

Идея отличная. Я лично всегда был против демократии в серьёзных
вопросах Но кто возьмёт на себя сей тяжкий труд и
ответственность - определять "уровень доступа"(на самом деле компетенции)
каждого отдельно взятого лица?
К тому же специалист как известно подобен флюсу

MD> Касаясь "до широкой публике это не доносят": Я лично смотрел по History передачу о бен-Ладене,

Интересно, не знал.
Только одна передача по сравнению с сотней выступлений Буша на эту тему и газетных публикаций где про прошлое бин Ладена, ОАК, Саддама ни слова?

MD> если вы так же судите об авиации, как о жизни в Америке,

Во первых, если вы имеете в виду США, то и пишите США, т.к. Америка не есть США. Люди из Чили, Бразилии, Мексики и многих других стран вас не поймут.

Свое мнение об США я основываю на годе проведенном в Англии, а также прочитанных американских и английских газетах и книгах.
Многие из них доступны в Интернет.
Конечно, оно (мнение) очень неполно, однако со стороны можно видеть некоторые детали, которые вам не видны.

Конкретно, после событий 11 Сентебря по BBC и другим каналам прошло несколько talk-show которые включали 1) англичан + мусульман живущих в англии 2) пакистанцев 3) американцев.
Высказывания группы 2 были очень анти-американские. Группа 3 удивила своими очень идеализированными представлениями о свободе средств массовой информации и т.д. в США.

По примеру Англии, где один-два человека купили все центральные газеты кроме The Guardian, можно заключить что свобода мнимая.

MD>> ..., то надо на форуме "уровень доступа " вводить. Shurik>Идея отличная. Я лично всегда был против демократии в серьёзных

Да будет ЦЕНЗУРА!


MD>Snipper, Вуду, прочие участники с практическим опытом, но без солидной инженерной подготовки могут писать все, кроме специальных тех. вопросов.

А про Вуду один товарищ хорошо вот тут насисал:
[ 10-01-2003: Message edited by: V.T. ]

>>И все же до широкой публике это не доносят.

Nikita>До "широкой публики" много чего не доносят. По CNN часто показывают передачи о таких интересных вещах как теория сигма-определимости, например ???

Nikita>Однако же те кому тема Бени интересна могут спокойно идти в библиотеку и изучать соответствующие негрифованные материалы, кои в наличии имеются.

Вообще, ребятки, (к Nikita это не относится - привсех своих хамских манерах обычно он знает о чем пишет) ваша уверенность в своей информированности в вопросах, о которых вы не знаете нихрена, просто поражает: если вы так же судите об авиации, как о жизни в Америке, то надо на форуме "уровень доступа " вводить. Типа,так: AAZ, Владимир Малюх, Zeus, другие компетентные инженеры могут писать все. Snipper, Вуду, прочие участники с практическим опытом, но без солидной инженерной подготовки могут писать все, кроме специальных тех. вопросов.
Остальные - только суждения "вообще" или цитаты/ссылки. А за очевидное, доказанное фуфло - плюсовать. Как идея?

Касаясь "до широкой публике это не доносят": Я лично смотрел по History передачу о бен-Ладене, где подробно, с фотографиями, кинокадрами и интервью его близких друзей рассказывалось о его жизни, включая и период войны против СССР в Афганистане. Со множеством деталей его дружбы тогдашней с американцами. Если это называется "до широкой публике это не доносят", то что тогда будет "доносят"? Чтобы в школах это в третьем классе в программу включили, как про дедушку Ленина в СССР?
И подобные глупости об Америке(часто основанные на чтении русской прессы или рунета) звучат на Форуме постоянно. Некоторые из них принимаются тут (как и в России в целом) как бесспорные и очевидные истины, хотя от этого они не перестают быть глупостями.

И еще. Отметьте, как систематически всплывает объяснение/аргумент типа: "Если бы у Саддама хватило политической воли...", или "Если бы сирийцы решились на..." или "Если бы предатели не развалили СССР изнутри...".
Получается, что "Наши" стабильно проигрывали "Ихним" из-за отсутствия решимости, внутренней твердости и ясности целей, веры в себя, из-за политического безволия, неспособности рисковать, трусости и т.д. А между тем это именно те слабости и пороки, которые большинство участников по умолчанию приписывает американцам. Не вяжется как-то...

[ 10-01-2003: Message edited by: MD ]

aaz> важно отобрать такую "референтную группу" ВНАЧАЛЕ - далее она сама будет определять, кому какой "класс" давать.

Тут только два варианта.
Либо голосованием, либо волюнтаризмом Крона

> И важно, как мне кажется, чтобы этот "класс" не был ПОСТОЯННЫМ - если человек чему-то научился (а научиться чему-то можно везде, в форуме в т.ч. - было бы желание), то он вполне может и на "старший курс" перейти.

Это очевидно. Но тогда и обратный процесс должен быть - за
явные ляпсусы не плюсы нужно, а - на звание ниже
А состав "судей" - постоянный?

Shurik>>К тому же специалист как известно подобен флюсу
aaz>Тогда я точно не специалист, ибо в отделах проектов, как известно, надо знать "обо всем понемногу". А если серьезнее, то, ИМХО, специалист является таковым, когда знает пределы своей компетентности.

Я к тому, что тут у нас специалисты в одной области часто
ляпают совершенно невпопад в другой.