О том, как в США проводятся конкурсы

Теги:авиация
 
1 2 3 4
RU Д. В. Журко #06.01.2003 13:57
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, aaz.
Рад, что Вы столь активны, с Вами намного интересней, тем более что не согласен. С Nikita спорить неинтересно, я с ним или согласен, или просто не имею/не помню данных, которыми он манипулирует или, наконец, просто нет обоюдных интересов.

Решил продолжить тему обсуждения знаменитых конкурсов здесь. Начало в последней трети обсуждения под заголовком «Ил-102 был не заслужено забыт». Я же начну с 13-ой страницы.
———
Об A-10.
Nikita>>YA-10 же выиграл конкурс вполне честно, показав преимущество перед YA-9 в целой серии аспектов, например в выживаемости.
aaz>Как-же, как-же, как сейчас помню... Едва ли не единственным доводом было то, что взаимное расположение двигателей и элементов планера А-10 сильно снижает вероятность того, что движки "увидит" ГСН ПЗРК.

Единственным доводом кого? У него, следовательно, мало данных и воображения. Изюм проекта — распределённая в пространстве, просторная компоновка + дублирование. Не летающий танк. Меня забавили сопоставления A-10 и Ил-2, всё разное в замысле, почти противоположности, скорее уж Hs 129.

aaz>Правда, это расположение вызывает на ряде режимов срывные явления на входе в двигатель, что, в сочетании с недостаточной тяговооруженностью, привело к небоевым потерям А-10, куда бОльшим, чем от "Игл". :) Но это, разумеется, мелочи...

Вам уважаемый Nikita уже указал, что «Иглы»-то A-10 нипочём, а аварийность обычная. Крыло спереди закрывает двигатели от стрелкового оружия, кстати.

aaz>Напомните, что там еще было в "целой серии аспектов" в пользу А-10?

Приведу и здесь, так как породившая тема вот-вот закроется. «Боевой устойчивости и надёжности, простоте обслуживания, времени барражирования, ВПХ, дальности, манёвренности при применении оружия, простоте пилотирования, нагрузке, мощи пушки…»
———
Об ATF.
aaz>…Свой расчет я делал на тот момент, когда там было еще шесть проектов "на бумаге".

А об эскизах Northrop ничего не знали?

aaz>Я не ошибался бы только в одном случае - если бы я был именно тем, кто принимал решение о победе в конкурсе. Так это, значит, были вы?!!

И я ещё, да европейская печать, которая была, как пишут у нас, последовательно за YA-9 и YF-17, с восхищением писала о YF-23. Кстати, готов признать, что в истории с F-16 они таки оказались дальновиднее меня, определённо. Хотя планер YF-16 продолжится лишь у азиатов, а вот планеру YF-17 уготована ещё долгая жизнь, он 3 раза переродился, увеличиваясь. Может быть, достигая размера адекватного такой компоновке?

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #06.01.2003 14:35
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте.

aaz>>Свой расчет я делал на тот момент, когда там было еще шесть проектов "на бумаге".
Nikita>Гы... Согласно Вашим словам "расчет" Вы делали в 1988 году, когда никаких шести проектов уже два года как не было. Да их вообще-то и раньше не было, потому как семь претендентов имелось в наличии…

Действительно, aaz, уточните, пожалуйста, что Вы имели ввиду? Я Вас понял иначе, но, возможно, тоже не верно.
———
Nikita>>Плохо помните. Основное преимущество расположения двигателей A-10 есть обеспечение значительного снижения последствий попадания в один из них.

Там больше преимуществ, но «основное»… ладно.

aaz>??? Это с какого перепугу "значительного"? Разнос двигателей на А-10 был на самом деле не настолько уж больше, и согласитесь, что потоку осколков проще пройти "до второго двигателя" через воздух (А-10), чем через конструкцию, причем именно на такой случай и рассчитанную (А-9/Су-25).

В угловых величинах разница не столь мала. Речь идёт и об агрегатах двигателей и, разумеется, иных важных агрегатах, хоть бы и подвешенных…

aaz>Ух ты!!! Спасибо, что открыли мне глаза: до этого я про "валение пачками" не слыхал, хотя и общался в свое время с пилотами, работавшими с 40-й армией (они тогда приехали в КБ Сухого поговорить о боевом применении).

Не полно восприняли реплику: «ПЗРК валили пачками». Все что были, валили то что есть.

aaz>Пилоты как раз поведали, что это Су-17 "пришлось уползать на 5 км", а на Су-25 они уверенно "ныряли" в ущелья.

А в ущельях пулемёты тогда были, только «чеченцы» могли применять ПЗРК и в ущельях.

aaz>Как-же, как-же... Видимо, когда они падали в Германии по этим причинам, это были именно "испытания прототипов"...

Нет не падающих самолётов, особенно интенсивно используемых. Ещё одной жертвой установки двигателя у корня является аэродинамика, «правило площадей». В такой компоновке проще обеспечить не пробитие, зато пробивающий боеприпас имеет большую цель. В A-10 пытались не допустить поражения одним попаданием, любой вообразимой пробиваемости, кроме как в пилота, разумеется.

aaz>Угу. Вы бы еще что-нибудь про БРЭО сказали...

Отчего ж нет? БРЭО YA-10 уступало Northrop, было слабостью A-10A всю его карьеру.

aaz>"Перекинуть" двигатели с проекта на проект - это у амов хорошо отработанная процедура.

То были бы иные двигатели. Мидель YA-9 без того был безобразно велик, а большая скорость требовала уважения аэродинамики.

aaz>Но даже если принять ваш аргумент - в моем понимании "целая серия аспектов" начинается как минимум с ТРЕХ.

И скоро не заканчивается.

aaz>Угу. А вот F-22 уж отработан до последнего винта! Его еще лет десять будут доводить до ума (если будут), примерно так же, как В-1.

И любой другой сколь-нибудь современный самолёт, включая отечественные. У проекта YF-23 значительно больший риск, риск не попасть в нишу тактического назначения. Нынешний упор на создание менее экстремальных, более дешёвых платформ в пользу YF-22. Подозреваю, что «гады американцы» опять меня передумали.

Nikita>>То что наибольшие шансы имели Lockheed и Northrop также очевидная вещь: кроме них никто не имел достаточного опыта в стелсостроении.
aaz>Уважаемый, это сейчас ВСЕМ все ясно - на тот момент такой ясности даже среди конструкторов не было. Видимо, мы вам уступали в профессионализме...

То, что утверждает Nikita, было очевидно давно, особенно про Lockheed, это их задел. Northrop уже тогда вела тему B-2.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #06.01.2003 14:53
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Добрый вечер.

adv>>знаю, это все обсуждалось здесь же в каком то топике типа A-10 vs Су-25 Итерация 1001. И там же я привадил цифры, что если посчитать сбитые машины и общее число вылетов то А-10 в Ираке сбивали в пару раз чаще чем Су-25 в Афгане.

Пулемётами?

aaz>Во-во! А если бы А-10 не в ровной пустыне летал, а в горах, как Су-25 "за речкой", то там вообще неизвестно, что было бы. "Горизонтальный" зенитный огонь из ДШК прошивал бы оба двигателя (незащищенных!) навылет.

Но как? То что двигатели таки бронированы, ладно. Но как боец из ДШК попадёт в оба двигателя A-10A летящего со скоростью 400 км/ч? Или пусть два бойца, как? Три?

aaz>А если еще учесть низкую тяговооруженность А-10, о чем уже говорилось...

Она достигается просто. Сбрасываем на пулемёт всю нагрузку и… с облегчением! Делов-то поправить.

aaz>Меня в свое время больше всего поразило, что наши летчики поначалу летали в Афгане, даже не зная о том, что на этой машине есть маневренная конфигурация механизации! (сами знаете, как у нас в ВВС инструкции читают...).

Правильное наблюдение, компьютерщиков тоже касается.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #06.01.2003 15:11
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, уважаемый Nikita.

Nikita>Гы... Знаем мы этих пилотов (привет Вуду)

А не Вуду вовсе ничего нам не сообщит, даже если захочет. Зачем гы?

Далее я с Вами во всём согласный, неинтересно даже.

Nikita>…У меня такое чувство что Вы ни A-10 ни YA-9 в глаза не видели. Я бы с удовольствием посмотрел как Вы засунете TF34 на место YF102, меньшего раза в полтора по всем размерностям. До такого даже в ВВС США не додумались.

Легко. Над, по бокам хвостовой части фюзеляжа, меж крылом и стабилизатором, приделываем пилоны, на те пилоны водружаем двигатели. Спереди, перед крылом добавляем вставочку, чтобы центровка не сместилась назад…

Nikita>Вы зря прикалываетесь, по части планера, двигателя в F/A-22 доводить уже давно нечего. Вот БРЭО это другое дело, но с этим у всех так, и неважно как тебя зовут.

Думаю, что они и сейчас боеготовы уже в той степени, в какой освоены эскадрильями.

Nikita>PWSC - это то что должно было пойти в серию по проекту JSF от Boeing'а. Так вот этот самый PWSC на X-32 уже мало похож, им пришлось вернуть ГО, нехило изменить крыло и т.д. Вобщем ровно тот же косяк что и в ATF: X-32 гораздо дальше от серийной машины чем X-35.

Меня страшно интересуют подробности перехода к обычным стабилизаторам на обоих машинах. Если встретите, пожалуйста, укажите мне, я не силён долго читать на естественном языке, быстро устаю.

Nikita>Гы... Ну если мы ничего не знали о F-117, B-2 и сопутствующих работах, то да, действительно сложно. И надо гебистов пнуть за плохую работу

Мифотворчество о разведке нашей — основа спокойного сна, как и вера в непреодолимость нашего ПВО, траченная. Я им ещё историю SR-71 припомню.

Дмитрий Журко
PS Опять на праздник зовут, устал.
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  

adv

опытный

adv>>>знаю, это все обсуждалось здесь же в каком то топике типа A-10 vs Су-25 Итерация 1001. И там же я привадил цифры, что если посчитать сбитые машины и общее число вылетов то А-10 в Ираке сбивали в пару раз чаще чем Су-25 в Афгане.

Д.В.Ж.>Пулемётами?

И ими кстати тоже, есть такие калибров 12,7 и 14,5, знаете? И хоть броневанна на Су-25 держит вроде и 23мм, но увы не весь из брони состоит.

Д.В.Ж.>Но как? То что двигатели таки бронированы, ладно. Но как боец из ДШК попадёт в оба двигателя A-10A летящего со скоростью 400 км/ч? Или пусть два бойца, как? Три?

да попадут, не в двигатели, так еще куда нибудь попадут, во все остальные самолеты попадали, а в А-10 никак? :D

есть еще спаренные ДШК, вот не знаю были ли у духов спаренные 14,5.




>>Правильно, давить «ПВО» Афганистана даже A-10 не взяли, обошлись вертолётами, даже не боевыми

а его не было в этот раз просто, ПВО этого, просто все.

>>A-10A? 0.5" пустяки. Там где есть 23 мм, там и Су-25 достанется.

Вы кажется А-10 с М-1А2 спутали, вот для того 0,5`` пустяки и правда, а для самолета даже типа А-10/Су-25 это может весьма печально закончится, и заканчивалось.

 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>«Боевой устойчивости и надёжности, простоте обслуживания, времени барражирования, ВПХ, дальности, манёвренности при применении оружия, простоте пилотирования, нагрузке, мощи пушки…»

Неверен пункт "простота пилотирования" - YA-9 в этом плане был лучше, плюс он имел SFC. Пункт про пушку также ошибочен - оба проекта делались под одну и ту же артсистему, на момент конкурса она была в разработке и на прототипах разумеется вообще отсутствовала как таковая.
Учитесь читать.  
RU Д. В. Журко #08.01.2003 13:32
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, уважаемый aaz. Взял кусочек из «Ил-102 был не заслужено забыт», страница 15.

Nikita>Вы зря прикалываетесь, по части планера, двигателя в F/A-22 доводить уже давно нечего…
aaz>А что, у его "противника" все было уж настолько сложнее?

Утверждают, что так. Даже двигатель с плоским поворотным соплом был ему ни к чему, а вот ДИЦ смотрелся бы органично. Кроме мнений пока мало что известно.

aaz>Да дело в том, что боинговский "карась" был явно "нелетучей" машиной - и это не мое мнение, наши ребята много ездят по выставкам, и говорят, что его по всему миру за нормальный ЛА не считали.

Это лишь характеризует «ребят», не более. Подробнее я позже сформулирую. Пишу столь уверенно потому, что «ребятам» вряд ли было известно о начинке проекта много больше чем мне, а вот экстерьер произвёл на меня впечатление. К вечеру, простите, призывают тяжести помочь таскать, я не отказываюсь.

aaz>А вот в ATF второй прототип смотрелся вполне прилично.

К сожалению, по сю пору обсуждаем лишь экстерьер.

Nikita>Гы... Ну если мы ничего не знали о F-117, B-2 и сопутствующих работах, то да, действительно сложно.
aaz>Нет, конечно, знали - на уровне названий машин и американских рекламных статей об их неуязвимости.

Названия-то туфтовые — F-19. Об облике 0, даже основные принципы не уловили.

aaz>Можно подумать, что сейчас известно больше... То-то в конфе дискуссия идет о величине ЭПР, ибо никто не знает, что она собой представляет на самом деле.

Характеристика форума, не более. Очевидно, что она ниже со всех почти ракурсов, позволяет маскировать эти аппараты в боевой обстановке. Речь-то о блаародной сатисфакции тет на тет лишь «патриоты» ведут. Такие самолёты с трудом лишь выделимы на фоне множества целей, и ложных, разумеется. Союзники в Ираке МиГ-25 прозевали, а объект с ЭПР F-117 ещё и эффективной маскирующей дезориентирующей РЭБ обладает.

aaz>Слухи о всемогуществе нашей разведки сильно преувеличены…

Полностью солидарен. Скорее уж многочисленные аналитические центры и торговые представительства.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  

Aaz

модератор
★★☆
adv>если посчитать сбитые машины и общее число вылетов то А-10 в Ираке сбивали в пару раз чаще чем Су-25 в Афгане.
Д.В.Журко>Пулемётами?
Те же ребята из 40-й армии, которые приезжали в КБ, более всего боялись как раз ДШК.

Д.В.Журко>Но как боец из ДШК попадёт в оба двигателя A-10A летящего со скоростью 400 км/ч?
Точно так же, как они попадали в Су-25. У этих ребят оружие "в крови" генетически. :) Ам. инструкторы говорили, что если своих ДжиАй они обучали работать со "Стингером" за три дня, то неграмотные пуштуны осваивали ПЗРК за 7-8 часов. :)
Кроме того, в узком ущелье лететь со скоростью 400 км/ч может разве что японец... :)

aaz>А если еще учесть низкую тяговооруженность А-10, о чем уже говорилось...
Д.В.Журко>Она достигается просто. Сбрасываем на пулемёт всю нагрузку и… с облегчением! Делов-то поправить.
Действительно... Это еще во вторую мировую делалось: нужен маневр - бросаем бомбы абы куда. :) Правда, задача не выполнена, но кого это интересует. :):):)
Что касается "сброса на пулемет", то это не так просто. Я упоминал "горизонтальный зенитный огонь": это когда штурмовик идет давить ДОТ в ущелье, а в него со склона ущелья, из норы, начинает палить ДШК (весьма типичная для Афгана ситуация). И куда что бросать прикажете? :)

Д.В.Журко>Не знаю даже где искать совравшего, но якобы Avenger в A-9A не полез бы. Или речь шла о большей устойчивости лишь? Пожалуйста, избавьте от недоразумений.
Пушка была основой всего проекта, если мне память не изменяет, даже сами А-9/А-10 в печати именовали "летающей пушкой".

Д.В.Журко>Это лишь характеризует «ребят», не более.
Простите, но, ИМХО, не слишком достойно давать характеристики людям, которых вы не знаете. Мои коллеги все из профессионалов - КБ и НИИ, и кой-какой опыт работы в авиации имеют. :)

Д.В.Журко>Пишу столь уверенно потому, что «ребятам» вряд ли было известно о начинке проекта много больше чем мне,
Да, но вы, похоже, априори считаете, что "начинка" там - что-то выдающееся. :):):)

Д.В.Журко>а вот экстерьер произвёл на меня впечатление.
На меня тоже!!! :):):) Тут уж ничего не поделаешь, но меня учили, что хороший самолет должен быть красив (я не говорю о возможностях БРЭО - его можно на что угодно впихнуть). Я уже приводил АМЕРИКАНСКОЕ прозвище - "беременная Моника", так что в своих оценках я не одинок... :)

aaz>А вот в ATF второй прототип смотрелся вполне прилично.
Д.В.Журко>К сожалению, по сю пору обсуждаем лишь экстерьер.
??? А что вы еще прикажете обсуждать? Я, например, исхожу из посылки, что тот самолет лучше, который лучше летает, а начинку можно ставить одну и ту же. А "летучесть" с экстерьером, повторюсь, на мой (и не только мой) взгляд коррелирует довольно жестко.

Д.В.Журко>Названия-то туфтовые — F-19.
Стандартная общемировая практика - могу напомнить МиГ-35. :)

Д.В.Журко>Характеристика форума, не более.
Самокритика? ;)

Д.В.Журко>Очевидно, что она ниже со всех почти ракурсов, позволяет маскировать эти аппараты в боевой обстановке.
"И очевидность требует рассмотрения!" (К.Прутков) :)
В том то все и дело, что мусолятся РЕКЛАМНЫЕ ЦИФРЫ типа "ЭПР=0,001 м". :) А на сколько РЕАЛЬНО она ниже по значимым ракурсам, и, самое главное - КАК это влияет на расклад сил в бою, никто не думает. Такой подход существовал и в промышленности. Тезис "раньше увидел - раньше выстрелил - раньше сбил" обладает только одним достоинством - он прост для посприятия дилетантов-политиков, которые выдают гос. деньги. :) Вы где-нибуть втречали не ОБЩИЕ СЛОВА, а РАЛЬНУЮ (или хотя бы похожую на таковую) ОЦЕНКУ боевой эффективности "Стелс"?
В каком-то постинге видел вопрос типа "что такое боевая эффективность 1,4?". Хороший вопрос!!! На самом деле вся эта б/э - полная туфта, неоходимая лишь для того, чтобы обосновать трату денег. У нас в КБ спецы на вопрос "а какова будет б/э модернизированного варианта" отвечали: "а какая вам нужна?".
Мой знакомый ам., котрый не скрывал своих связей с разведкой ВМФ США, поведал, что между ВМФ и ВВС в свое время была очень большая драка по поводу "Стелс". Моряки хотели, чтобы те безумные деньги, которые шли на программы F-117, B-2 и ATF, тратились на насущные нужды авиации, в т.ч. и ВМФ: модернизацию F-14, A-6 и т.д. Они знали, что эффективность "Стелса" - величина дутая. Однако, поскольку адмиралам после отставки надо работать в ВПК, выносить сор из избы (даже в комиссию Конгресса США) они не рискнули - все ограничилось "схваткой бульдогов под ковром", в которой моряки проиграли. :)

Д.В.Журко>а объект с ЭПР F-117 ещё и эффективной маскирующей дезориентирующей РЭБ обладает.
Ох, слышали мы это, давно и не один раз... "Самолет с меньшей ЭПР требует меньшей мощности на создание прикрывающей помехи". А на фига?!! ИМХО, проще и на два порядка дешевле создать более мощный постановщик помех. :):):)

Д.В.Журко>Речь-то о блаародной сатисфакции тет на тет лишь «патриоты» ведут.
"Патриотизм - последнее прибежище мерзавца" (приписывается Марку Твену) :)
Не отношу себя к патриотам, но меня вопрос "F-22 versus Су-30" интересует как профессионала (хотя и бывшего). :) Меня еще пятнадцать лет назад мутило от постоянного попугайского повторения слов о том, что "Стелс" является непременным атрибутом перспективного тактического самолета, и мне все еще не все равно, сколько российских денег может быть выкинуто в эту дурацкую воронку... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Те же ребята из 40-й армии, которые приезжали в КБ, более всего боялись как раз ДШК.

Из чего по ним стреляли того и боялись. 20+ мм у духов были большой экзотикой.

>Точно так же, как они попадали в Су-25.

В оба двигателя разом ???

>Ам. инструкторы говорили, что если своих ДжиАй они обучали работать со "Стингером" за три дня, то неграмотные пуштуны осваивали ПЗРК за 7-8 часов. :)

Гы... Они экономили на обучении хранению и т.п. :D И результат был соответствующий: соберется дитя гор пулять, ан хлоп - не работает :D

>Действительно... Это еще во вторую мировую делалось: нужен маневр - бросаем бомбы абы куда. Правда, задача не выполнена, но кого это интересует.

Когда у тебя ракета в движке лучше не выпендриваться.

>Вы где-нибуть втречали не ОБЩИЕ СЛОВА, а РАЛЬНУЮ (или хотя бы похожую на таковую) ОЦЕНКУ боевой эффективности "Стелс"?

Гы... Тут без стелса-то эту самую боевую эффективность правильно посчитать есть большое ноу-хау, а уж со стелсом так Вам и сказали :D

>Они знали, что эффективность "Стелса" - величина дутая.

Гы-гы-гы... А сами профукали кучу бабла на A-12 :D

Ну не смешите меня, aaz. Чтобы моряк чего доброго о сухопутной авиации сказал ??? :D Да им завидно просто, что своего F-22 не досталось :D

>А на фига?!! ИМХО, проще и на два порядка дешевле создать более мощный постановщик помех.

Авиационного базирования ??? Ню-ню... Создавайте, флаг Вам в руки.

>"Патриотизм - последнее прибежище мерзавца" (приписывается Марку Твену)

Распространенное заблуждение. Это сказал вовсе не Марк Твен, и в оригинале смысл совершенно иной.
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★☆
Nikita>Из чего по ним стреляли того и боялись. 20+ мм у духов были большой экзотикой.
Вы забываете, что по ним и из ПЗРК садили, но их они (хотя Су-25 "светит" в ИК-зоне будь здоров!) боялись меньше.


aaz>Действительно... Это еще во вторую мировую делалось: нужен маневр - бросаем бомбы абы куда. Правда, задача не выполнена, но кого это интересует.
Nikita>Когда у тебя ракета в движке лучше не выпендриваться.
Вам хочется что-то сказать, только для того, чтобы сказать? Кто говорил про сброс после поражения?

Nikita>Ну не смешите меня, aaz. Чтобы моряк чего доброго о сухопутной авиации сказал ??? :D Да им завидно просто, что своего F-22 не досталось :D
Я могу только посторить еще раз: почем купил - потом и продаю. Дана информация, дан источник - дальше можете смеяться, как в цирке.

aaz>А на фига?!! ИМХО, проще и на два порядка дешевле создать более мощный постановщик помех.
Nikita>Авиационного базирования??? Ню-ню... Создавайте, флаг Вам в руки.
Если вы полагаете, что это сложнее и дороже, чем клепать машины технологии "Стелс", то даже спорить неинтересно. Клепайте "Стелсы" - флаг вам в руки!

aaz>"Патриотизм - последнее прибежище мерзавца" (приписывается Марку Твену)
Nikita>Распространенное заблуждение. Это сказал вовсе не Марк Твен,
Да что вы говорите? Он-таки это сказал - другое дело, что не первым, а знал ли он сам об этом, история умалчивает... :)

Nikita>и в оригинале смысл совершенно иной.
Растолкуйте бестолковым. Если учесть, что один из предполагаемых авторов сего афоризма жил где-то в 17-м веке, когда английский язык был весьма непохож на современный, такое толкование представляется мне весьма любопытным... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Д.В.Журко>Вам уважаемый Nikita уже указал, что «Иглы»-то A-10 нипочём,
Ага, а потом еще кто-то уважаемый говорил, что для современных ПЗРК А-10 - простая мишень. :) Или "Игла" уже безнадежно устарела? :)

Д.В.Журко>Об ATF.
aaz>…Свой расчет я делал на тот момент, когда там было еще шесть проектов "на бумаге".
Д.В.Журко>А об эскизах Northrop ничего не знали?
??? А почему именно "Нортроп"?
Давайте я все расскажу, и по возможности прикроем тему. Это было в середине 80-х, я работал на Микояна в отделе проектов, занимался, в том числе, и анализом западной техники. В то время проект ATF был на стадии выбора концепции. Существовало 6 предложений (почему-то у меня в памяти именно эта цифра - все-таки более 15 лет прошло, да и работа эта для меня была не основная...). Вот одна из картинок того времени - моя самая любимая из всех проектов. :)

Естественно, что никакой информации о проектах в КБ к тому времени не было - только картинки и общие слова. На этом уровне хотя бы приближенно оценить реальность, а тем более - эффективность того или иного предложения не представлялось возможным. А начальство требовало, чтобы мы дали хоть какую-то оценку наиболее вероятного победителя конкурса.
Тогда я, исходя из концепции "равномерной загрузки компаний" (они сложилась у меня по оценке конкурсов AX и LWF, кроме того, была статья то ли во "Флайте", то ли в AWST на эту тему) составил график, где было показано, какая фирма чем будет заниматься к моменту начала серийного производства ATF. Отмечу, что на тот момент достаточно реальными были и проекты, которые не были реализованы или реализовались частично (в частности, фундаментальная модернизация А-6, "Супер Томкэт" с F-110 (?) и т.п.). По моим расчетам выходило, что "самые свободные" мощности для производства ATF будут у "Локхида", и я предсказал победу именно этой фирме, независимо от "технических" результатов конкурса.
Вот и все. А уж в частности по поводу эффективности А-10 меня здесь втянули. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
adv>И хоть броневанна на Су-25 держит вроде и 23мм,
Если мне память не изменяет, то проектировалась она против бронебойной пули 14,5 мм, осколочно-фугасного снаряда 20 мм ("Вулкан") и любимого "стандартного" осколка массой 5 г, а вот скорость его запамятовал... :(
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Д. В. Журко #08.01.2003 19:36
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Добрый вечер, aaz.

Д.В.Ж.>А мне …нравится A-10A. Главное, концепция его живучести, основанная на распределённости, просторности. Удачно сыграла в последствии.
aaz>Да внешне машина, конечно, смотрится куда эффектнее, чем "серый воробушек" А-9. Но вот насчет концепций и успехов - не так все хорошо, ИМХО, и вышло (см. постинги по А-10/Су-25).

И что они показывают? Что Су-25 не пригодилась его скорость? Что A-10A даже перебронировали? Что непробиваемой брони не бывает, особенно в авиации? Что для более продвинутого «борта», оказывается, нужен оператор?

Внешне, A-10 ничего особенно изящного не напоминает, к его облику привыкать пришлось долго. Пожалуй, агрессивность и незамысловатость (из достоинств)…

———
Д.В.Ж.>Но вот ныне получилось, что Lockheed избалована, а Boeing в кризисе.
aaz>"Боингов" 11 сентября подкосило... А поскольку (в соответствии с моей концепцией ) ВВС полагало, что они за счет "гражданки" выползут, то "Локхиду" контракт и отдали. "Боинг" это тоже понимал, посему особенно и не напрягался: они предпочли на гос. деньги отработать достаточно рискованные тех. идеи, а не делать упор на реализуемость проекта в серии. А когда произошел поворот событий - менять проект "Боингу" было уже поздно. Как вам такое логическое построение?

Ничего. Вот только не 11 сентября, а Airbus, который продолжает процветать. То есть готов принять возможность сознательного риска Boeing, руководство которого чувствовало, что оно может себе это позволить. Но, уже проигрывая JSF, руководство Boeing подстрекало общественность оказать давление на Пентагон потому что, якобы, им так не выжить и десятки тысяч людей окажутся на улице. Фокус не удался.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #08.01.2003 19:42
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, aaz. Вот и до X-32 добрался, давно собирался.

Д.В.Ж.>В конкурсе JSF я был за Boeing,
aaz>Ну уж нет!!!!!!!!!!!!! Глядя на "беременную Монику" (как вам, кстати, это американское прозвище?), нельзя не подумать, что на "Боинге" у проектантов что-то с головой не в порядке. Впрочем, если они, как я писал выше, просто строили "летающий стенд" для отработки технологий - тогда все логично.

Анализируя облик X-32, я обнаружил в нём всё то, что ожидал от облика современного «лёгкого» истребителя. Прозвище мне не нравится и потому, что Моника для меня не тема зубоскальства, низковатый пошиб. Ничего точного и наблюдательного в таком прозвище нет, как и в шутках на мотивы рекламных роликов, одна разнузданность.

———
Планер X-32 имеет выраженную вместимость, связность, выпуклость объёма. Это
+ создаёт возможность использовать внутреннюю подвеску систем и вооружения, в частности, увеличивает запасы топлива;
+ упрощает, укорачивает внутренние коммуникации;
+ уменьшает смоченную поверхность;
+ упрощает, оптимизирует силовую схему;
+ уменьшает габариты, причём самые важные на авианосце — описывающего ромба.
+ способствует снижению сигнатуры.

X-32 имеет один подфюзеляжный воздухоэаборник, что, по-моему, является лучшим решением для однодвигательного манёвренного самолёта.

X-32 воздухозаборник вынесен вперёд настолько сильно, что отпадает нужда в отсекателе пограничного слоя и снижен риск попадания мусора с полосы.

Планер X-32 наиболее полно соответствует «интегральному правилу площадей», имеет очень чистую верхнюю, несущую поверхность, охватывающую всю его проекцию. Большую часть её образует большой монолитный лист обшивки без единого люка, стыка, шва или заклёпки.

Смысл конфигурации передней кромки X-32 предельно ясен и прост, но способен создать вихревую картину характерную почти всем современным истребителям.

Оперение первого прототипа X-32 также отличается простотой и ясностью замысла. Полностью исключены архаичные гребни и рёбра.

Обзор у пилота превосходный, компактная ФАР дала возможность уменьшить передний свес, сделать его конфигурацию аэродинамичней.

Может, что ещё припомню потом, на свежую голову. В целом, экстерьер первого прототипа X-32 радует глаз, очень свеж, самостоятелен. Некоторые сомнения у меня есть лишь по поводу нижней кромки воздухозаборника и, может быть, конфигурации консолей. Его кургузость оправдана, видимо, для нейтрально центрованного самолёта с «электронной» устойчивостью. Наши осьмикрылы нравятся мне много меньше, а X-35 напоминает помесь F-18 и F-22 оснащённую одним двигателем по недоразумению.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  

Aaz

модератор
★★☆
aaz>Да внешне машина, конечно, смотрится куда эффектнее, чем "серый воробушек" А-9. Но вот насчет концепций и успехов - не так все хорошо, ИМХО, и вышло (см. постинги по А-10/Су-25).
Д.В.Ж.>И что они показывают? Что Су-25 не пригодилась его скорость?
Вот тут вопрос отдельный: скорость 1000 км/ч навязали военные, выкрутив руки КБ (повторилась история с Ил-2 :) ). Незначительное, на первый взгляд (1000 против 900 км/ч) увеличение принесло столько гемора по устойчивости/управляемости, что и говорить не хочется. :( Хотя бы то, что при 900 км/ч машина работала без бустеров - уже огромный показатель...

Д.В.Ж.>Что непробиваемой брони не бывает, особенно в авиации?
Могу вас утешить - у танкистов то же самое! :):):) Я же цитировал: "неуязвимый и всепобеждающий... - это иллюзия!" Вот только по части Ф-22 некоторые с этим тезисом не соглашаются... ;)

Д.В.Ж.>Что для более продвинутого «борта», оказывается, нужен оператор?
Хи-с! Знаете историю, как Ка-50 стал одноместным? Тогда только АА передали в СВ. Приехали на Камова пехотинцы, и заявляют: "Нам нужен вертолет настолько автоматизированный, чтобы мы солдатика три месяца подучили, и он бы на нем полетел". :):):) Михеев рассказывает: "Видимо, у нас стали такие лица, что они тут же снизили требования: ладно, с солдатиком мы перехватили - мы туда сверхсрочника посадим!" :)

Д.В.Ж.>Внешне, A-10 ничего особенно изящного не напоминает, к его облику привыкать пришлось долго. Пожалуй, агрессивность и незамысловатость (из достоинств)…
Нет, ИМХО, он выглядит вполне "летуче".

Д.В.Ж.>Ничего. Вот только не 11 сентября, а Airbus, который продолжает процветать.
Ну, по совокупности...

Д.В.Ж.>То есть готов принять возможность сознательного риска Boeing, руководство которого чувствовало, что оно может себе это позволить. Но, уже проигрывая JSF, руководство Boeing подстрекало общественность оказать давление на Пентагон потому что, якобы, им так не выжить и десятки тысяч людей окажутся на улице. Фокус не удался.
А это было уже после "гражданского кризиса" или до того?

До завтра...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Д. В. Журко #08.01.2003 20:03
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, aaz.

Д.В.Ж.>в ATF за Northrop,
aaz>Во всяком случае, эта машина, на мой взгляд, локхидовской по общей сумме параметров не уступала.

Про сумму вовсе не ясно, но в манёвренном бою, скажем, определённо проигрывала. В целом, Пентагон правильно выбирал прототипы раньше, не вижу причин чтоб он прокололся с F-22 и даже F-35. Однако с удовольствием поспорю.

Д.В.Ж.>в конкурсе LWF за Northrop
aaz>Пожалуй, я тоже... YF-17 смотрелся явно "летучее". Правда, потом амы испохабили его прилично.

Планер YF-17 великолепный, для самого начала 70-ых попросту велик. Но Пентагон, выбрав F-16 оказался дальновиднее, самолётик попал в нишу очевидно лучше, чем мог бы попасть F-17. Вот европейцам, обходящимся без F-15 или Tornado, пришлось туговато.

aaz>Меня, например, сильно позабавила информация, что вибрация нового крыла "Супер-Хорнета" при посадке такова, что с ракетами он просто садиться не может - ГСН ломаются.

Если прочность, усталостная прочность при том не страдает, то тем хуже для ракет. Тогда результат выдающийся.

Д.В.Ж.>(слабость к Northrop, очевидная).
aaz>Аналогично! Эти ребята явно умели работать головой. Возможно, до Кларенса "Келли" Джонсона они и не доставали, но их разработки с конструкторской точки зрения смотрелись более чем достойно.

John Knudsen Northrop сделал для авиации побольше какого-то выскочки Johnson-а. Вы его карьерой поинтересуйтесь. Кто Douglas и Lockheed поднимал, кто образцы для Boeing лепил, кто самостоятельную американскую школу создал?

aaz>Да, но я имел в виду именно боевую авиацию, а авиационные программы "Нортропа-Груммана" уже давненько не катят.

Как это? А B-2, а беспилотники, а БРЭО, а ПО, а РЛС, а ГСН?

aaz>Я могу предположить (опять-таки, это соответствует моей концепции), что ам. военные полагают: эти ребята проживут за счет дотаций из других отраслей своего концерна.

Да они в каждой бочке без одной ложки.

Д.В.Ж.>Хилее всех ныне Boeing, если мне не завесили уши лапшой.
aaz>Пожалуй... Мало им 11 сентября, проигрыша в JSF, так еще "Эрбас" их поджимает последнее время прилично в гражданских программах.

Именно, но так все монстры и разваливаются, вроде бы по стечению обстоятельств, на самом же деле…

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  

adv

опытный

adv>>И хоть броневанна на Су-25 держит вроде и 23мм,
aaz>Если мне память не изменяет, то проектировалась она против бронебойной пули 14,5 мм, осколочно-фугасного снаряда 20 мм ("Вулкан") и любимого "стандартного" осколка массой 5 г, а вот скорость его запамятовал... :(

поищите здесь, если я не путаю, то кажется В. Малюх тут делился впечатлениями как на полигоне обстреливал эту самую ванну с 500 метров, как я помню, то 23 она держала, вот 30 уже нет ;-)

 
RU Д. В. Журко #08.01.2003 21:41
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, Nikita.
Попробую отвечать всем последовательно, но на Ваше короткое послание сразу.

Nikita>Неверен пункт "простота пилотирования" - YA-9 в этом плане был лучше…

Вероятно, вина моих «источников», тем более на память. Очевидно, там упоминалась традиционность управления и несколько меньшая посадочная скорость, да я не отличил.

Nikita>плюс он имел SFC.

А вот на это вовсе внимания не обратил. По-русски о ней не упоминали, а по-американски мне лень было штудировать, спасибо. Есть ли подробности? Это аналоговая система?

Nikita>Пункт про пушку также ошибочен - оба проекта делались под одну и ту же артсистему, на момент конкурса она была в разработке и на прототипах разумеется вообще отсутствовала как таковая.

Не знаю даже где искать совравшего, но якобы Avenger в A-9A не полез бы. Или речь шла о большей устойчивости лишь? Пожалуйста, избавьте от недоразумений.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>А вот на это вовсе внимания не обратил. По-русски о ней не упоминали, а по-американски мне лень было штудировать, спасибо. Есть ли подробности? Это аналоговая система?

SFC расшифровывается как Side-Force Control. Позволяла сопровождать цель без побочных эффектов типа крена. Насчет подробностей внутреннего устройства не знаю.

>Не знаю даже где искать совравшего, но якобы Avenger в A-9A не полез бы.

Да ну Вы что, влез бы разумеется. Ну и опять-таки не надо забывать что речь идет все-таки о прототипах. Серийные машины довольно сильно отличались (в случае YA-9 добавьте "бы" :) )
Учитесь читать.  
RU Д. В. Журко #09.01.2003 09:24
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, aaz.

aaz>Те же ребята из 40-й армии, которые приезжали в КБ, более всего боялись как раз ДШК.

Их и было более всего. Те, кто попробовал Stinger, не сеял более панику. Вы попробуйте представить строевых пилотов на войне, их проблемы, их осведомлённость.

Д.В.Ж.>>Но как боец из ДШК попадёт в оба двигателя A-10A летящего со скоростью 400 км/ч?
aaz>Точно так же, как они попадали в Су-25. У этих ребят оружие "в крови" генетически.

Может и так, но оба двигателя им подбить слабо. На спор?

aaz>Ам. инструкторы говорили, что если своих ДжиАй они обучали работать со "Стингером" за три дня, то неграмотные пуштуны осваивали ПЗРК за 7-8 часов.

Дык. Они учиться не умеют, усидчивости никакой, а там проверь, что он усвоил, больно горяч. Способы повышения уровня мотивации моджахеда со Stinger-ом я пересказывать не буду, что слухи, пропаганду тиражировать.

aaz>Кроме того, в узком ущелье лететь со скоростью 400 км/ч может разве что японец...

Или вообще жизнелюбивый пилот, не шахид какой.

Д.В.Ж.>>Она достигается просто. Сбрасываем на пулемёт всю нагрузку и… с облегчением! Делов-то поправить.
aaz>Действительно... Это еще во вторую мировую делалось: нужен маневр - бросаем бомбы абы куда. Правда, задача не выполнена, но кого это интересует.

Правильно, никого. Задача №1. Выжить… Задача №XX. Просыпать бомбы как велено.

aaz>Что касается "сброса на пулемет", то это не так просто. Я упоминал "горизонтальный зенитный огонь": это когда штурмовик идет давить ДОТ в ущелье, а в него со склона ущелья, из норы, начинает палить ДШК (весьма типичная для Афгана ситуация). И куда что бросать прикажете?

Коли есть нужда совершить немыслимый манёвр, бросить что есть, куда попадёт и уповать на силу инстинкта. Если нужда — преувеличение, то давить всё что заметил пушечкой, НАР.

Д.В.Ж.>>Не знаю даже где искать совравшего, но якобы Avenger в A-9A не полез бы. Или речь шла о большей устойчивости лишь? Пожалуйста, избавьте от недоразумений.
aaz>Пушка была основой всего проекта, если мне память не изменяет, даже сами А-9/А-10 в печати именовали "летающей пушкой".

То понятно, но пушки-то тоже создавались по конкурсу, вроде, да и двигатели. В A-9 якобы Avenger не лез. Но я даже не помню, откуда это взял, а Вы выражаетесь как-то осторожно, может Nikita поможет?

Д.В.Ж.>>Это лишь характеризует «ребят», не более.
aaz>Простите, но, ИМХО, не слишком достойно давать характеристики людям, которых вы не знаете. Мои коллеги все из профессионалов - КБ и НИИ, и кой-какой опыт работы в авиации имеют.

А я не даю пока не узнаю. Но одна характерная чёрточка есть. Вообще же, Вы уж как-то персонифицируйте «ребят». Нужны не имена даже, ужели они думают одну мысль?

Д.В.Ж.>>Пишу столь уверенно потому, что «ребятам» вряд ли было известно о начинке проекта много больше чем мне,
aaz>Да, но вы, похоже, априори считаете, что "начинка" там - что-то выдающееся.

Считаю, но как это следует из написанного мною, не ведаю. A posteriori, убедился, что начинка знатная, но у красавца X-32 там проблем больше чем у снулого X-35.

Д.В.Ж.>>а вот экстерьер произвёл на меня впечатление.
aaz>На меня тоже!!! Тут уж ничего не поделаешь, но меня учили, что хороший самолет должен быть красив

Так он красив! Вас не тому учили или Вы не то поняли. Красоту надо искать, лишь не найдя задать себе вопрос: а была ли? Эстетика динамична, она развивается быстрее остальных составляющих прогресса. На моду поглядите.

aaz>(я не говорю о возможностях БРЭО - его можно на что угодно впихнуть).

Не всегда так. У F-35 будет дефицит внутренних объёмов, обвешают как ёлку.

aaz>Я уже приводил АМЕРИКАНСКОЕ прозвище - "беременная Моника", так что в своих оценках я не одинок...

АМЕРИКАНСКОЕ — значит всё, приехали, выше лишь звёзды? Там, может и так быть, журналисты лучше, но они лишь журналисты. Кстати, отечественных юмористов в США понаехало не мало.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #09.01.2003 09:30
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, aaz. Ну Вы писать, я так не нагоню никогда, одна надежда, у нас поясное время на час отличается.

aaz>>А вот в ATF второй прототип смотрелся вполне прилично.
Д.В.Ж.>>К сожалению, по сю пору обсуждаем лишь экстерьер.
aaz>??? А что вы еще прикажете обсуждать? Я, например, исхожу из посылки, что тот самолет лучше, который лучше летает, а начинку можно ставить одну и ту же. А "летучесть" с экстерьером, повторюсь, на мой (и не только мой) взгляд коррелирует довольно жестко.

Как плодовитость и здоровье с красотой женщины? Вы ведь понимаете, какие ограничения на эстетику накладываете? «Второй прототип», это который? Может, картинку для определённости тиснете, пожалуйста?

Д.В.Ж.>>Названия-то туфтовые — F-19.
aaz>Стандартная общемировая практика - могу напомнить МиГ-35.

Именно. Вот только некоторые люди во всём мире на «холодный термояд» не клюют. Тоже «общемировая практика».

Д.В.Ж.>>Характеристика форума, не более.
aaz>Самокритика?

Не без того. Очень желал бы вести обсуждение на ином идеологическом уровне. Мой основной тезис: «технологии Stealth — основа правильной РЭБ». Они увеличивают количество целей для ПВО, в частности, на порядок и более. Но если РЭБ нет, то и основа ни к чему.

aaz>"И очевидность требует рассмотрения!" (К.Прутков)

Я часто полагаю, что упомянуть достаточно. Если нет, согласен разъяснять сколь угодно подробно, но до тех пор, пока партнёр внимает.

aaz>В том то все и дело, что мусолятся РЕКЛАМНЫЕ ЦИФРЫ типа "ЭПР=0,001 м". :) А на сколько РЕАЛЬНО она ниже по значимым ракурсам, и, самое главное - КАК это влияет на расклад сил в бою, никто не думает.

Я думаю. Сколько целей с мерцающей сигнатурой менее 0.1 м² грамотная РЭБ может создать в районе диаметром 400 км? Как прикажете оценивать обстановку? А если самый замечательный радар в труху или подавлен, а остались одни «мерцающие» РЛС без обобществления информации?

aaz>Такой подход существовал и в промышленности. Тезис "раньше увидел - раньше выстрелил - раньше сбил" обладает только одним достоинством - он прост для посприятия дилетантов-политиков, которые выдают гос. деньги.

Правильно. Потому они и слышат лишь то, что способны понять, узнать.

aaz>Вы где-нибуть втречали не ОБЩИЕ СЛОВА, а РАЛЬНУЮ (или хотя бы похожую на таковую) ОЦЕНКУ боевой эффективности "Стелс"?

Эффективность абсолютна. Потому, что без современной концепции РЭБ Вам противостоять стороне с таковой не удастся, а она-то без технологий Stealth для ключевых компонентов не реализуема.

aaz>В каком-то постинге видел вопрос типа "что такое боевая эффективность 1,4?". Хороший вопрос!!! На самом деле вся эта б/э - полная туфта, неоходимая лишь для того, чтобы обосновать трату денег. У нас в КБ спецы на вопрос "а какова будет б/э модернизированного варианта" отвечали: "а какая вам нужна?".

Вы можете вообразить себе одинаковую эффективность двух компонент с аналогичной конфигурацией? Дальше будет проще. Обосновать трату денег можно и ещё проще, я знаком с практикой. В советские времена приходил опросный лист подразделению с вопросом: «Какие потребности в закупке оборудования вы будите иметь в будущем году?». Дружный коллектив со смешками составляет заявку на 120 тысяч инвалютных рублей 5-ой категории, авось, чем одарят. Допустим, халява не прошла, это даёт право руководителю заявить буквально: «В этом году наша организация финансировалась лишь на 13% от потребности». Знакомо?

aaz>Мой знакомый ам., котрый не скрывал своих связей с разведкой ВМФ США, поведал, что между ВМФ и ВВС в свое время была очень большая драка по поводу "Стелс". Моряки хотели, чтобы те безумные деньги, которые шли на программы F-117, B-2 и ATF, тратились на насущные нужды авиации, в т.ч. и ВМФ: модернизацию F-14, A-6 и т.д.

Недальновидный знакомый. На кой модернизировать F-14 и A-6? Да списать эти переусложнённые шедевры аналоговой электроники.

aaz>Они знали, что эффективность "Стелса" - величина дутая. Однако, поскольку адмиралам после отставки надо работать в ВПК, выносить сор из избы (даже в комиссию Конгресса США) они не рискнули - все ограничилось "схваткой бульдогов под ковром", в которой моряки проиграли.

«Даже комиссию Конгресса США!». Ха-ха. Перенеся на российскую почву, для прочувственности: «Даже подкомитета Государственной Думы РФ!». Лужайка для подковёрных бульдогов, чем только не тешаться, а всё плачут.

Д.В.Ж.>>а объект с ЭПР F-117 ещё и эффективной маскирующей дезориентирующей РЭБ обладает.
aaz>Ох, слышали мы это, давно и не один раз... "Самолет с меньшей ЭПР требует меньшей мощности на создание прикрывающей помехи". А на фига?!! ИМХО, проще и на два порядка дешевле создать более мощный постановщик помех.

Чтобы такой постановщик указывал на себя сам? Вы небольшой, пока атмосферный Death Star устроить желаете? Так на него самая тупая голова наведётся, а сам он ничего не разглядит, а разглядит, не собьёт, а собьёт, так перегорит сам.

Д.В.Ж.>>Речь-то о блаародной сатисфакции тет на тет лишь «патриоты» ведут.
aaz>"Патриотизм - последнее прибежище мерзавца" (приписывается Марку Твену) :)
aaz>Не отношу себя к патриотам, но меня вопрос "F-22 versus Су-30" интересует как профессионала (хотя и бывшего).

Не отношу себя к мерзавцам, но стараюсь быть патриотом. Меня не интересует F-22 versus Су-30, пусть это шейха интересует и любознательного пионера. Меня интересуют только экономные, системные решения актуальных задач. Не экономные даже, а воплотимые, остальное боевым фантастам с вирпилами.

aaz>Меня еще пятнадцать лет назад мутило от постоянного попугайского повторения слов о том, что "Стелс" является непременным атрибутом перспективного тактического самолета

Предлагаю иное попугайство: «Stealth — непременный атрибут современной концепции РЭБ». Здесь, на Форуме я уже пару лет твержу, РЭБщик Вуду солидарен, остальным мимо, либо как об стену.

aaz>и мне все еще не все равно, сколько российских денег может быть выкинуто в эту дурацкую воронку...

До тех пор, пока не появится своя, но системная концепция, либо современные концепции не будут восприняты ответственными лицами.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #09.01.2003 09:59
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте.

aaz>Вы забываете, что по ним и из ПЗРК садили, но их они (хотя Су-25 "светит" в ИК-зоне будь здоров!) боялись меньше.

Зря не боялись. Хотя чего бояться Stinger и «вжиматься в ванну», его не видно, как попадёт, лотерея.

Nikita>>Когда у тебя ракета в движке лучше не выпендриваться.
aaz>Вам хочется что-то сказать, только для того, чтобы сказать? Кто говорил про сброс после поражения?

Вы не поняли собеседника, aaz. Nikita лапидарен, но его можно понять, в отличии от… Вы тоже понятны, если напрячься, когда непонятно я пишу.

Nikita>>Ну не смешите меня, aaz. Чтобы моряк чего доброго о сухопутной авиации сказал ??? :D Да им завидно просто, что своего F-22 не досталось
aaz>Я могу только посторить еще раз: почем купил - потом и продаю. Дана информация, дан источник - дальше можете смеяться, как в цирке.

Но предположение очень вероятное. То-то флот нынче авианосцы под утюги маскирует. Оправдывает Ваших экспертов лишь то, что дизайн принадлежит Lockheed да Northrop-Grumman.


aaz>>…проще и на два порядка дешевле создать более мощный постановщик помех.
Nikita>>Авиационного базирования???...
aaz>Если вы полагаете, что это сложнее и дороже, чем клепать машины технологии "Стелс", то даже спорить неинтересно…

Разумеется, Stealth технологии дёшевы для тех, кто их имеет. НИОКР совершены, принципиально меньшая сигнатура никого не интересует. О причинах этого я писал уже.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  

Aaz

модератор
★★☆
Д.В.Ж.>Про сумму - вовсе не ясно, но в манёвренном бою, скажем, определённо проигрывала.
Хм... Плиз, для оценки "навскидку" хотя бы пару параметров: тяговооруженность и нагрузку на крыло ("боевые" - с 60% топлива). Не просчитывал я эти машины "по Антонову".

Д.В.Ж.>Но Пентагон, выбрав F-16 оказался дальновиднее, самолётик попал в нишу очевидно лучше, чем мог бы попасть F-17.
Хоть и не люблю я Ф-16, но надо признать, что машина удалась (другое дело, что ИСТРЕБИТЕЛЬ из него, как из дерьма пуля :) ). Думаю, что не последнюю роль сдесь сыграл и выбор концепции - машина с ОДНИМ двигателем, унифицированным с движком ДВУХДВИГАТЕЛЬНОГО самолета. Почему я и говорил, что если бы МиГ-29 был построен под один АЛ-31, судьба машины могла бы быть иной.

Д.В.Ж.>Если прочность, усталостная прочность при том не страдает, то тем хуже для ракет. Тогда результат выдающийся.
Извините, но это такой же "выдающийся" результат, как и перегрузка 11,5g для МиГ-25. На фиг нужно выдающееся крыло, если оно делает самолет безоружным?

Д.В.Ж.>John Knudsen Northrop сделал для авиации побольше какого-то выскочки Johnson-а.
Ну, зря вы так Келюшу-то... :) ИМХО, оч-ч-ч-чень грамотный был мужик.

Д.В.Ж.>Вы его карьерой поинтересуйтесь. Кто Douglas и Lockheed поднимал, кто образцы для Boeing лепил,
К стыду своему, не читал... Ссылочку не подбросите?

Д.В.Ж.>кто самостоятельную американскую школу создал?
Вот это точно - они долго жили разработками русских эмигрантов, о чем предпочитают не вспоминать часто... :)

Д.В.Ж.>Как это? А B-2,
Так это когда уже было?

Д.В.Ж.>а беспилотники,
В моем представлении, БПЛА - это отдельная подотрасль, на уровне вертолетостроения.

Д.В.Ж.>а БРЭО, а ПО, а РЛС, а ГСН?
Я говорю про АВИАЦИОННЫЕ программы, а хард и софт, даже если они и стоят на самолете, это другая песня.

Д.В.Ж.>Именно, но так все монстры и разваливаются, вроде бы по стечению обстоятельств, на самом же деле…
Воитину! :) "Каждый трест носит в груди семена собственной гибели, как тот петух, который вздумает запеть слишком близко от собрания негров-методистов в штате Джорджия" (О'Генри) :):):)

adv>поищите здесь, если я не путаю, то кажется В.Малюх тут делился впечатлениями как на полигоне обстреливал эту самую ванну с 500 метров, как я помню, то 23 она держала, вот 30 уже нет ;-)
Я говорил о том, под что РАССЧИТЫВАЛИ. Кроме того, полигонные условия надо пересчитывать - там бьют по неподвижной коробке, а сложение скоростей влияет очень сильно.


Д.В.Ж.>Может и так, но оба двигателя им подбить слабо. На спор?
Опять "сколько чертей уместится на конце иглы"? :)

aaz>Кроме того, в узком ущелье лететь со скоростью 400 км/ч может разве что японец...
Д.В.Ж.>Или вообще жизнелюбивый пилот, не шахид какой.
Именно что шахид, или камикадзе (что, собственно, я и имел в виду). :)


Д.В.Ж.>а Вы выражаетесь как-то осторожно
А я вообще категоричность старался в себе изживать... :)

Д.В.Ж.>Вообще же, Вы уж как-то персонифицируйте «ребят».
Извольте. Андрей Фомин, автор книги "Су-27. История истребителя", гл.ред. журнала Air Fleet. Александр Велович, бывш. моск. корр. журнала Fleght, ранее - начю отделения на Микояна. Достаточно? ;)

Д.В.Ж.>ужели они думают одну мысль?
Да не они "думают одну мысль", а те ав. специалисты, с которыми они общались по всему миру - вы просто невнимательно прочитали. :)

Д.В.Ж.>Так он красив!
"У каждой свой вкус: одна любит пирожные, другая - офицеров!" (неизвестная воспитанница Смольного ин-та) :)

Д.В.Ж.>Красоту надо искать, лишь не найдя задать себе вопрос: а была ли?
Если красоту надо ИСКАТЬ, то, ИМХО, ее таки нет... :)

Д.В.Ж.>На моду поглядите.
Как мне кажется, вы выбрали неудачный пример.
"Винни, Винни, мы ходим кругами!" (Пятачок) :)

aaz>(я не говорю о возможностях БРЭО - его можно на что угодно впихнуть).
Д.В.Ж.>Не всегда так. У F-35 будет дефицит внутренних объёмов, обвешают как ёлку.
А у вас есть цифры по объемам, или это общее впечатление?

aaz>Я уже приводил АМЕРИКАНСКОЕ прозвище - "беременная Моника", так что в своих оценках я не одинок...
Д.В.Ж.>АМЕРИКАНСКОЕ — значит всё, приехали, выше лишь звёзды?
С чего вы это взяли?!! Я говорю об американском прозвище, ибо им квасной патриотизм свойственнен больше, чем многим депутатам нашей Думы. Вы можете мне навскидку сказать, какой еще АМЕРИКАНСКИЙ самолет имел в АМЕРИКАНСКОЙ печати столь же издевательское прозвище? Для меня это - показатель.

Д.ВЖ.>Мой основной тезис: «технологии Stealth — основа правильной РЭБ». Но если РЭБ нет, то и основа ни к чему.
Не возражаю. Но дело в том, что я - самолетчик, и для меня РЭБ - не более (пардон! :) ), чем частный параметр. Мне важнее, как это повлияет на боеспособность машины в целом.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Д.В.Ж.>Сколько целей с мерцающей сигнатурой менее 0.1 м² грамотная РЭБ может создать в районе диаметром 400 км? Как прикажете оценивать обстановку? А если самый замечательный радар в труху или подавлен, а остались одни «мерцающие» РЛС без обобществления информации?
Извините, а для чего это нужно? Если для того, чтобы бомбить Югославию, то это явный перебор (то, что англичане называют overkill). Меня учили, что нужно моделировать ситуацию, а потом уже смотреть, что и как играет.

aaz>Вы где-нибуть втречали не ОБЩИЕ СЛОВА, а РАЛЬНУЮ (или хотя бы похожую на таковую) ОЦЕНКУ боевой эффективности "Стелс"?
Д.В.Ж.>Эффективность абсолютна.
Извините, но это слова для политика. Вы не хуже меня знаете, что ничего абсоллютного не бывает, ибо за все надо платить ухудшением других характеристик.

Д.В.Ж.>Потому, что без современной концепции РЭБ Вам противостоять стороне с таковой не удастся, а она-то без технологий Stealth для ключевых компонентов не реализуема.
Еще раз повторю - модельную ситуацию представьте, плиз. Только, по возможности, без третьей мировой, войны с марсианами и т.п. :)

aaz>В каком-то постинге видел вопрос типа "что такое боевая эффективность 1,4?". Хороший вопрос!!! На самом деле вся эта б/э - полная туфта, неоходимая лишь для того, чтобы обосновать трату денег. У нас в КБ спецы на вопрос "а какова будет б/э модернизированного варианта" отвечали: "а какая вам нужна?".

Д.В.Ж.>На кой модернизировать F-14 и A-6? Да списать эти переусложнённые шедевры аналоговой электроники.
Обращаю ваше внимание, что найти достойную замену чуть ли не старейшему в американской авиации А-6 все еще не удается. Очередная попытка - тот самый "Супер Хорнет".
Проект "Супер Томкэт" мне нравился. С новыми движками и новым БРЭО F-14 был бы очень и очень на уровне.

Д.В.Ж.>«Даже комиссию Конгресса США!». Ха-ха. Перенеся на российскую почву, для прочувственности: «Даже подкомитета Государственной Думы РФ!».
Даже не смешно... Непрофессионализм нашей Думы эквивалентен разве что самомнению некоторых депутатов. Амы хоть вынуждены достойно выглядеть в глазах избирателей, а у нас что? :)

Д.В.Ж.>Чтобы такой постановщик указывал на себя сам? Так на него самая тупая голова наведётся, а сам он ничего не разглядит, а разглядит, не собьёт, а собьёт, так перегорит сам.
Аргумент. Но дело в том, что я не возражаю против "Стелса", как такового, я говорю именно о том, что он бессмысленен для ИСТРЕБИТЕЛЯ. До тех пор, пока вы прикрываете помехой машины для работа по земле, которые могут не использовать РЛС, все нормально. А как вы прикажете прикрывать истребитель с включенной РЛС? Она все равно орет, как оглашенная... :)

Д.В.Ж.>Меня интересуют только экономные, системные решения актуальных задач. Не экономные даже, а воплотимые, остальное боевым фантастам с вирпилами.
Извините, повторюсь, но в моих глазах задача РЭБ не может быть системной по определению - это частность.

Д.В.Ж.>Предлагаю иное попугайство: «Stealth — непременный атрибут современной концепции РЭБ».
см. выше.

Д.В.Ж.>Но предположение очень вероятное. То-то флот нынче авианосцы под утюги маскирует. Оправдывает Ваших экспертов лишь то, что дизайн принадлежит Lockheed да Northrop-Grumman.

А вы что, знаете ВСЕ или хотя бы ОСНОВНЫЕ причины появления "утюгов". Мой коллега, который в ЦАГИ занимался палубной авиацией, говорит, что "остров" - это давний гемор палубников - мощнейший генератор непредсказуемых вихрей в посадочной зоне, и избавиться от него моряки мечтали еще тогда, когда о "Стелсе" и слыхом не слыхали. Так что я предполагаю, что малозаметность здесь получают "в довесок". :)

Д.В.Ж.>принципиально меньшая сигнатура никого не интересует.
А на фига она тогда нужна? Ведь не бесплатно же - гляньте на стоимость Ф-22.

Nikita>SFC расшифровывается как Side-Force Control. Позволяла сопровождать цель без побочных эффектов типа крена. Насчет подробностей внутреннего устройства не знаю.
Это мы проходили в свое время - т.н. "режим бабочки". Технически все реализуемо, но летчик плохо переносит боковые перегрузки. Так что для БПЛА могут использовать.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Yurick

координатор
Дорогой aaz,
я уже говорил, что спорить/обсуждать с Журко что-либо бесполезно - цифрами и фактами он не владеет, идеями абстрактными размахивает, как флагами (или красными тряпками). Если он не изрекает абсолютно тривиальную вещь, то она настолько спорна (чего стоит хотя бы "абсолютная эффективность"?!), что на него кидаются все подряд. Но доказывать свой тезис ему нечем, кроме опять же красивых фраз, лозунгов и идей.

Про прозвища - у другого стелса, F-117, оно не лучше - Wobbly Goblin :-)

Про F-14 опять-таки он ляпнул, иначе не назовешь :-)
В журнале Flight была интересная статья насчет F-14 vs F-18E.

Flight Journal -

Flight Journal is like no other aviation magazine in the world, covering the world of flight from its simple beginnings to its high-tech, no-holds-barred future. Each issue brings the stories of flight - past, present and future - to life.

// www.flightjournal.com
 



И там же на популярную ныне тему "стелсов".
Так и называется: The Myth of Stealth

Flight Journal -

Flight Journal is like no other aviation magazine in the world, covering the world of flight from its simple beginnings to its high-tech, no-holds-barred future. Each issue brings the stories of flight - past, present and future - to life.

// www.flightjournal.com
 



Надеюсь, что придет время, когда спорить с Журко на этом форуме будет дурным тоном :-)
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru