Опять A-10, Су-25 и т.п.

 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
=KRoN=>>Кстати, у нас МиГ-29 так и летают с ограничением по углу атаки в 20 град? А ведь от ОКБ 24 гарантированы...
Д.В.Журко>Речь не о наибольших, а о рекомендованных значениях. Вы знаете что-либо о сложностях пилотирования МиГ-29 на таких УА? Я нет, читал лишь отзывы, что лошадка с норовом.

Я же читал Орлова, который сказал, что после того, как в ОКБ порекомендовали не выходить за угол атаки в 24град, в войсках запретили выход за 20град. И за превышение этого угла атаки лётчиков вздрючивают.

Nikita>А вот сейчас воюет точь-в-точь в таких же как и Су-25 двадцать лет назад: летает с Баграма и долбит духов в горах, и вполне успешно

А что, сейчас духов также хорошо снабжают Стингерами, как и 20 лет назад?
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>А что, сейчас духов также хорошо снабжают Стингерами, как и 20 лет назад?

Stinger'ами наврядли, зато "Иглами" думаю вполне, если даже у чеченов есть :mad: А уж таких вещей как ДШК и ЗГУ ничуть не меньше чем тогда, они знаете ли не прокисают :D
Учитесь читать.  

adv

опытный

>>А что, сейчас духов также хорошо снабжают Стингерами, как и 20 лет назад?

Nikita>Stinger'ами наврядли, зато "Иглами" думаю вполне, если

У чеченов их вовсе не много, к счастью. А вот нынешним духам их взять почти и негде, в изоляции они оказались панимаешь.

>>А уж таких вещей как ДШК и ЗГУ ничуть

гм, так ведь ЗГУ у них по вашим словам оч мало было :-)

>>не меньше чем тогда, они знаете ли не прокисают :D

о, Я-Я. И не изнашиваются, и боеприпасов к ним не надо, чудо оружие прямо. Можно подумать с момента прекращения амерской помощи они их в музей хранили а не воевали друг с дружкой :D:D:D

И еще. Одна очень важная вещь, это так сказать особенность нынешней операции в Афгане, воевать сейчас против США не перспективно, денег не плотют, оружием не снабжают, международными террористами кличуть, то ли дело против СССР...

 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>А вот нынешним духам их взять почти и негде, в изоляции они оказались панимаешь.

"Иглы" поставлялись куче арабских государств в весьма нехилых количествах, спокойно добудут.

>гм, так ведь ЗГУ у них по вашим словам оч мало было :-)

Гы... Вы видимо просто не знаете что такое ЗГУ. Поинтересуйтесь на досуге.

>о, Я-Я. И не изнашиваются, и боеприпасов к ним не надо, чудо оружие прямо.

Китайцы обеспечат, не волнуйтесь.

>И еще. Одна очень важная вещь, это так сказать особенность нынешней операции в Афгане, воевать сейчас против США не перспективно

Ваша наивность просто поражает.
Учитесь читать.  

adv

опытный

>>А вот нынешним духам их взять почти и негде, в изоляции они оказались панимаешь.

Nikita>"Иглы" поставлялись куче арабских государств в весьма нехилых количествах, спокойно добудут.

гы-гы

>>гм, так ведь ЗГУ у них по вашим словам оч мало было :-)

Nikita>Гы... Вы видимо просто не знаете что такое ЗГУ. Поинтересуйтесь на досуге.

Видимо вы не знаете, ЗГУ-23-2, ЗПУ/2/4 - 14,5мм. Когла я говорил про 23 мм вы тут же начали про то что их было очень мало...

Nikita>Китайцы обеспечат, не волнуйтесь.

В Quake что ли обыгрались, как они туда доставят то их, телепортируют?

>>И еще. Одна очень важная вещь, это так сказать особенность нынешней операции в Афгане, воевать сейчас против США не перспективно

Nikita>Ваша наивность просто поражает.

Вы либо не поняли толком о чем речь, либо очень наивны :-) Речь шла о массах, и им воевать не перспективно, бабок и оружия мало, остаются одни борцы за веру, но их не так уж и много.

 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>гы-гы

Скажите это тем кто в том Ми-26 был.

>Видимо вы не знаете, ЗГУ-23-2, ЗПУ/2/4 - 14,5мм. Когла я говорил про 23 мм вы тут же начали про то что их было очень мало...

ЗУ-23-2 знаю. А вот ЗГУ-23-2 не знаю, да и никто другой кроме Вас думаю тоже не знает :D

>как они туда доставят то их, телепортируют?

Да как обычно, через Пакистан и окрестности.

>Речь шла о массах, и им воевать не перспективно, бабок и оружия мало, остаются одни борцы за веру, но их не так уж и много.

У Вас какие-то загадочные представления о войне в Афганистане. Массы там никогда не воевали, у них других забот хватает.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Yurick

координатор
Бросьте вы этот Афганистан - не договоритесь.
Ситуация отличается кардинально, так что сравнение опять-таки выходит некорректным.
Эти штурмовики не для Афганистана делались.

Лучше про ирано-иракскую войну расскажите - практически полигонные условия: столкновение больших армий, примерно равных по оснащению и обученности, наличие ПВО и т.д. и т.п.
 
RU Д. В. Журко #08.01.2003 13:02
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, уважаемый aaz. Взял кусочек о Су-25 из «Ил-102 был не заслужено забыт», страница 15.

aaz>Подумал... Но, хоть убей, не могу вообразить на Су-25 баки МЕЖДУ двигателями. Равно как и тяги (они идут выше - по бортам гаргрота).

А разлетающимся лопаткам всё равно, они и вверх могут полететь.

aaz> Топливопроводы, естественно, в зоне двигателей присутствуют - убрать их оттуда еще никому из конструкторов не удалось.

А разработчикам системы живучести A-10A таки удалось существенно снизить риск их повреждения. Дело в том что опасные проекции этой системы меньше в разы.

aaz>А что-нибудь про т.н. "противопожарную перегородку", которая разделяет двигатели на Су-25, вы слышали?

Она на всех почти самолётах с парными двигателями.

Nikita>>Не думаю что современным ГСН ПЗРК это очень сильно мешает.
aaz>…как это ни странно, экранирование горячих зон двигателя для того времени имело большое значение - нам это спецы по выживаемости из НИИАС просчитали (кстати, это был едва ли не единственное нормально работающее подразделение в сем НИИ).

Дело в том, что сигнатура A-10 достаточна для всех современных ПЗРК, невзирая на экранирование. Экранирование, разумеется, способствует эффективности ловушек и прочего.

Nikita>Гы... Знаем мы этих пилотов (привет Вуду)
aaz>Ну, если для вас мнение людей, которые ВОЕВАЛИ на этой машине, ничего не значит...

С мнениями следует работать, очень тщательно. Из какой бы среды оно не исходило.

Nikita>Да ну ??? И в 1987-88 уверенно "ныряли" ???
aaz>Отлично помню слова: "Только поглубже в "ванну" ужмешься, чтобы над бронированным бортом цели для ДШК было поменьше - и вперед". И что вас в этом удивляет? "На войне, как на войне."

Или от страха пред ДШК, без сопоставления со статистикой поражений различными средствами ПВО не обойтись. Не исключено, что и на Су-17/24 достаточно зажмуриться.

aaz>У меня сведения от ребят из Липецка, где Руцкой после Афгана был "резервным командиром центра переучивания" (я тогда так и не врубился, что это была за должность). Почем купил - потом и продаю. Сейчас сам работаю в журналистике, потому цену "печатному слову" знаю очень хорошо, и ссылки на него принимаю с ба-а-альшим сомнением.

Значит ли, что доверие к непечатному слову столь высоко? А байкодром не поблизости ли размещается?

aaz>Думаю, примерно так же, как на Т-8 "засунули" движки с МиГ-21 вместо движков с МиГ-19...

А вот двигатель, который планировали так и не сподобились, можно предположить, что причина не одна тому.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  

Aaz

модератор
★★☆
aaz>Подумал... Но, хоть убей, не могу вообразить на Су-25 баки МЕЖДУ двигателями. Равно как и тяги (они идут выше - по бортам гаргрота).
Д.В.Журко>А разлетающимся лопаткам всё равно, они и вверх могут полететь.
Если уж вы желаете полезть "вглубь" проблемы, то напомню, что тяги Су-25 имеют большой диаметр и расчитаны на нормальную работу после прострела бронебойной пулей 14,5 мм. Или вы желаете рассмотреть вероятность события "перешибание тяги управления отлетевшей лопаткой" (т.е. столкновение по эффективному сечению)? :) Тогда уж, будьте добры, оцените вероятность такого же события для А-10 - или там и тяги мимо двигателей не проходят? :)

aaz>Топливопроводы, естественно, в зоне двигателей присутствуют - убрать их оттуда еще никому из конструкторов не удалось.
Д.В.Журко>А разработчикам системы живучести A-10A таки удалось существенно снизить риск их повреждения. Дело в том что опасные проекции этой системы меньше в разы.
??? А что такое "опасные проекции"? И что такое "в разы"?
"Слова, слова, слова..." (Гамлет, принц датский) :)
Дело в том, что при проектировании А-10 и А-9/Су-25 были разные подходы. В первом случае сделали ставку на ЖИВУЧЕСТЬ, для чего максимально "размазали" машину. Во втором, напротив, машины "зажаты", что несколько снижает ЖИВУЧЕСТЬ, но и несколько повышает ВЫЖИВАЕМОСТЬ (меньше машина - труднее попасть).
Для того, чтобы КОЛИЧЕСТВЕННО оценить эффективность того и другого подхода, у меня нет данных. У вас они есть? В противном случае все это обсуждение будет на уровне "общих фраз", как и в случае "Стелс".

Д.В.Журко>Дело в том, что сигнатура A-10 достаточна для всех современных ПЗРК, невзирая на экранирование.
Как интересно! А что значит "достаточна"? Вы хотите сказать, что ГСН "современных ПЗРК" ГАРАНТИРОВАННО зацепит А-10 на всех дальностях, ракурсах, при любой погоде и проч.? :)

Д.В.Журко>С мнениями следует работать, очень тщательно. Из какой бы среды оно не исходило.
Золотые слова! Жаль, что они так банальны... :)

aaz>Отлично помню слова: "Только поглубже в "ванну" ужмешься, чтобы над бронированным бортом цели для ДШК было поменьше - и вперед". И что вас в этом удивляет? "На войне, как на войне."
Д.В.Журко>Или от страха пред ДШК,
Я уже писал, что к ДШК они действительно относились весьма почтительно. Думаю, что не без оснований. :) Статистика статистикой, но, ИМХО, боязнь людей, которые рискуют как минимум целостностью своей задницы - достаточное основание для оценки эффективности оружия. :)

Д.В.Журко>Не исключено, что и на Су-17/24 достаточно зажмуриться.
Наверное... Особенно на Су-24 - чтобы не видеть, как в склон ущелья врежешься. :) Напомню, что на Су-25 была существенно выше, чем на указанных вами машинах, располагаемая перегрузка на "рабочих" режимах. Вледствие этого (помимо уверенности летчика в своей относительной неуязвимости) они и "ныряли" в ущелья, чего остальные позволить себе не могли. Напомню, что вопрос возник как раз из-за сомнений Nikitы по поводу термина "ныряли". :)

Д.В.Журко>Значит ли, что доверие к непечатному слову столь высоко?
Смотря от кого оно исходит и как "ложится" в общую информационную картинку либо во "внутренне непротиворечивую" логическую цепь. Но то, что пишут в газетах и рассказывают по телевизору, в 9-и случаях из 10-ти просто ни в какие ворота не лезет. :)

Д.В.Журко>А байкодром не поблизости ли размещается?
Вы желаете дебатировать на подобном уровне? Я - пас! У вас для такого "обсуждения" найдется немало оппонентов и без меня. :)

Д.В.Журко>А вот двигатель, который планировали так и не сподобились, можно предположить, что причина не одна тому.
Пардон, от длительных праздников головушка у меня не очень - вы не могли бы перевести эту фразу на русский?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

adv

опытный

Nikita>Скажите это тем кто в том Ми-26 был.

а что говорить то? Обычное расп-во, нарушение уставов, приказов итд. Я не пойму что вы доказать хотите, что у чехов сейчас Иглы в тех же количествах что были у духов когда они с СССР воевали? Так нет этого, иначе бы потери были куда выше.

>>Видимо вы не знаете, ЗГУ-23-2, ЗПУ/2/4 - 14,5мм. Когла я говорил про 23 мм вы тут же начали про то что их было очень мало...

Nikita>ЗУ-23-2 знаю. А вот ЗГУ-23-2 не знаю, да и никто другой кроме Вас думаю тоже не знает :D

Упс, да уж, бес попутал, ваша взяла :-) Впрочем тезис о штучном количестве ЗУ-23 все равно не очень доверие вызывает.

>>как они туда доставят то их, телепортируют?

Nikita>Да как обычно, через Пакистан и окрестности.

не смешите меня, что-то конечно может и телепортируют, но в тех масштабах что ранее никто не рискнет, тем более что поставки ранее США и организовывали и все каналы и прочая и прекрасно известны, вон в Иемен телепортировали уже СКАДЫ :-) Да и по Пакистану амеры гуляют как у себя дома.

Nikita>У Вас какие-то загадочные представления о войне в Афганистане. Массы там никогда не воевали, у них других забот хватает.

Я просто пытаюсь до вас донести одно очень простую мысль. Что сейчас против США воюет гораздо меньше народу(на порядок а то и порядки) чем воевало против СССР, при этом у них ОЧЕНЬ серьезные проблемы с вооружением и бабками. Вот и все. И как следствие условия в к-х там сейчас летает А-10 куда проще.

 
RU Д. В. Журко #08.01.2003 17:58
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, Nikita.

Д.В.Ж.>>Правильно, давить «ПВО» Афганистана даже A-10 не взяли, обошлись вертолётами, даже не боевыми.
Nikita>Не увлекайтесь, уважаемый Дмитрий Разумеется его взяли, с такими дальностью/нагрузкой/ВПХ A-10 самая что надо машина для ВВС США в Афганистане сейчас.

Простодушно предполагал, что в том контексте меня верно поймут, речь ведь об ущельях шла с ДШК? Сейчас понимаю, поторопился сформулировать, простите, не перечитывал даже, что обычно не позволяю себе. Уже жалею об этой малосодержательной реплике.

Nikita>Учитесь читать.

Поздновато слегка, к языкам не годен, да и по-русски читаю-то с головной болью. То есть разбираю американский без словаря, но это не чтение, а мучение.
———
aaz, я попытаюсь разделить Ваши вопросы на те которые только о Су-25 и об A-X/LWF/ATF/JSF, волюнтаристски. Надеюсь, что путаница вскоре прекратится.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Я не пойму что вы доказать хотите, что у чехов сейчас Иглы в тех же количествах что были у духов когда они с СССР воевали?

Цитирую себя: "если даже у чеченов есть". До сих пор непонятно ??? Хорошо, разжевываю. Если уж чичи раздобыли "Иглы", то для афганских "горцев" это тем более не проблема.

>Впрочем тезис о штучном количестве ЗУ-23 все равно не очень доверие вызывает.

У тех кто ЗУ от ЗГУ отличить не может, конечно не вызывает :D А тем кто представляет что такое в горах железяки и снаряды на горбу таскать все прекрасно понятно.

>Да и по Пакистану амеры гуляют как у себя дома.

Ну если по-Вашему та тысяча (или сколько их там ?) амеров что сидит в Пакистане перекрыла все каналы поставок оружия в Афганистан, то тогда они просто супервояки, и моджахедов всех на самом деле уже давно замочили :D

>Я просто пытаюсь до вас донести одно очень простую мысль. Что сейчас против США воюет гораздо меньше народу(на порядок а то и порядки)

Воюет против американцев вполне возможно что и меньше, однако и самих американцев там гораздо меньше чем было подразделений и частей СА в свое время.

>чем воевало против СССР, при этом у них ОЧЕНЬ серьезные проблемы с вооружением и бабками. Вот и все.

Да ну... Как минимум со стрелковым вооружением у них никаких проблем нет, запасов этого г.... там на полвека хватит. Да и с бабками тоже особых проблем нет, как арабы снабжали так и снабжают.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

@mike@

втянувшийся

Ну во-первых, у чехов иглы были в основном из России или из стран СНГ (Грузия например). От России я думаю, они их больше не получат, да и от Грузии тоже.
А вот в Афган стингеры шли конкретно от амов через союзные стран (то есть без препятствий).
Сейчас же практически весь мир пытается подлизать одно место амам по этому никто и не рискнет посылать в Афганистан иглы или стингеры.
Вот тут еще кто-то про Китайцев написал, так меня это вообще порадовало. Развитие Китая сейчас на 60% зависит от запада, не будет он портить и без того плохие отношения с амами ради какого то Афганистана, а если бы даже и захотели послать туда какое то оружие, так через Пакистан оно бы точно не прошло.
 

adv

опытный

>>Я не пойму что вы доказать хотите, что у чехов сейчас Иглы в тех же количествах что были у духов когда они с СССР воевали?

Nikita>Цитирую себя: "если даже у чеченов есть". До сих пор непонятно ??? Хорошо, разжевываю. Если уж чичи раздобыли "Иглы", то для афганских "горцев" это тем более не проблема.

бла-бла-бла, в Афган ПЗРК амерами поставлялись как минимум сотнями а то и на тысячи счет был, в Чечне штучные экземпляры, каждая удачная атака, по сути хорошо спланированная диверсия, ставшая возможной по причине расп-ва и прочих указанных причин, и жертвы вовсе не Су-25 кстати.

>>Впрочем тезис о штучном количестве ЗУ-23 все равно не очень доверие вызывает.

Nikita>У тех кто ЗУ от ЗГУ отличить не может, конечно не вызывает :D А тем кто представляет что такое в горах железяки и снаряды на горбу таскать все прекрасно понятно.

Вы таскали мон шер? А что бы таскать удобней животные всякие есть, по дорогам джипы и камазы.

Nikita>Ну если по-Вашему та тысяча (или сколько их там ?) амеров что сидит в Пакистане перекрыла все каналы поставок оружия в Афганистан, то тогда они просто супервояки, и моджахедов всех на самом деле уже давно замочили :D

в Пакистан их тоже надо поставить, и как показывают результаты вполне перекрыли

Nikita>Воюет против американцев вполне возможно что и меньше, однако и самих американцев там гораздо меньше чем было подразделений и частей СА в свое время.

да не возможно, а меньше. Да и амеры сейчас особо то и не воюют.

>>чем воевало против СССР, при этом у них ОЧЕНЬ серьезные проблемы с вооружением и бабками. Вот и все.

Nikita>Да ну... Как минимум со стрелковым вооружением у них никаких проблем нет, запасов этого г.... там на полвека хватит. Да и с бабками тоже особых проблем нет, как арабы снабжали так и снабжают.

и что? Вы из АК будет А-10 сбивать? :-)

 
RU Д. В. Журко #11.01.2003 20:26
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, aaz.

aaz>Если уж вы желаете полезть "вглубь" проблемы,…

Разумеется, а как же? На поверхности лишь наивные представления о танках, по недоразумению перенесённые на самолёты.

aaz>то напомню, что тяги Су-25 имеют большой диаметр и расчитаны на нормальную работу после прострела бронебойной пулей 14,5 мм.

A-10, конечно же, управляется рояльными струнами. Хорошо хоть, что тяги эти не рассчитывали на бронестойкость от таких пуль, станется.

aaz>Или вы желаете рассмотреть вероятность события "перешибание тяги управления отлетевшей лопаткой" (т.е. столкновение по эффективному сечению)?

Да.

aaz>Тогда уж, будьте добры, оцените вероятность такого же события для А-10 - или там и тяги мимо двигателей не проходят?

Некоторые мимо, некоторые вдали, а некоторые не вдоль а поперёк того, что на Су-25. Всё это должно существенно снизить, локализовать последствия пробития, разрушения, пожара. На первых T-8 даже пожарной перегородки, вроде бы, не было.

aaz>>Топливопроводы, естественно, в зоне двигателей присутствуют…
Д.В.Журко>>А разработчикам системы живучести A-10A таки удалось существенно снизить риск их повреждения. Дело в том что опасные проекции этой системы меньше в разы.
aaz>??? А что такое "опасные проекции"? И что такое "в разы"?

Если лопатки разлетаются, то поперёк оси, назад. Если прилежащие двигателю части топливной системы располагаем тоже поперёк, в зоне, где лопаток нет, а остальную часть её относим подальше, то вероятность поражения их энергичными лопатками снижается в разы, многие разы.

aaz>"Слова, слова, слова..." (Гамлет, принц датский)

Вы предлагаете иную коммуникацию? У меня не слова, а образы, но их приходится проецировать в словах.

aaz>Дело в том, что при проектировании А-10 и А-9/Су-25 были разные подходы. В первом случае сделали ставку на ЖИВУЧЕСТЬ, для чего максимально "размазали" машину. Во втором, напротив, машины "зажаты", что несколько снижает ЖИВУЧЕСТЬ, но и несколько повышает ВЫЖИВАЕМОСТЬ (меньше машина - труднее попасть).

Согласен, но площади проекций различается на пару десятков процентов, а вероятность фатального исхода от попадания в разы или порядки. Непробиваемых самолётов не будет и не было. Кстати, бронезащиту пилота A-10 наши эксперты оценивают сравнительно высоко, им не нравится лишь способ её обеспечения — плоские листы на каркасе болтами. Некоторые ключевые для выживаемости системы также бронированы, в частности, двигатели, но чаще дублируются многократно и разнесённо.

aaz>Для того, чтобы КОЛИЧЕСТВЕННО оценить эффективность того и другого подхода, у меня нет данных. У вас они есть? В противном случае все это обсуждение будет на уровне "общих фраз", как и в случае "Стелс".

Как и в случае Stealth мы обязаны сначала исчерпать качественные различия, а потом перейти к количественным. Вы же не отрицаете, что ЭПР в см-диапазоне F-117, B-2, F-22 и F-35 отличается от иных самолётов кратно? Мне это даёт право утверждать, что такое различие уже даёт тактические преимущества, очень существенные. Дело не в том, что такие самолёты невидимы — Вы ведь спорите со мной, а не с пионером, — а в том, что, например, сигнатуру B-2 легко выдать за сигнатуру F-16 или даже Tomahawk-а. Для этого нужны «общие фразы», они ценнее цифр, тактика сложно иллюстрируется цифрами.

Д.В.Журко>>Дело в том, что сигнатура A-10 достаточна для всех современных ПЗРК, невзирая на экранирование.
aaz>Как интересно! А что значит "достаточна"? Вы хотите сказать, что ГСН "современных ПЗРК" ГАРАНТИРОВАННО зацепит А-10 на всех дальностях, ракурсах, при любой погоде и проч.?

Нет, разумеется. Я избегаю категоричных суждений, она и спецмишень в ясную ночь зацепит не «ГАРАНТИРОВАННО». Но современные ПЗРК захватывают цель со всех ракурсов, а значит экранирование не абсолютно эффективный приём, он лишь уравнивает ракурсы цели и то, не совершенно.

Д.В.Журко>>С мнениями следует работать, очень тщательно. Из какой бы среды оно не исходило.
aaz>Золотые слова! Жаль, что они так банальны...

Не банальны, отнюдь. Очень мало понимающих. Респондента надо понять, а потом интерпретировать, а потом сопоставлять с другим респондентом, объединять их в группы. Я вот инженер-судостроитель, программист, преподаватель и компьютерщик, попробуйте объединить меня с моим сокурсником и коллегой, сказав: «они говорят…», я утверждаю одно, а мой коллега и слов таких может не знать и наоборот. Хотя мы из одной референтной группы, как бы. Вы частенько употребляете вроде: «американцы пишут…», а я Вам могу иных американцев найти, которые этих за специалистов не сочтут, а уж за экспертов… Забавное исключение, если б Вы написали: «голландцы пишут…», это было бы намного содержательней, попробуйте предположить почему…

aaz>Я уже писал, что к ДШК они действительно относились весьма почтительно. Думаю, что не без оснований. Статистика статистикой, но, ИМХО, боязнь людей, которые рискуют как минимум целостностью своей задницы - достаточное основание для оценки эффективности оружия.

Нет. Такой страх может быть преодолён пропагандой или заблуждением (тавтология). Человек болеет гриппом и не испытывает экзистенциального ужаса потому лишь, что не принимает всерьёз статистику, что от него люди гибнут чаще чем от ВИЧ или чумы. Может пример и нехорош, не придирайтесь, думаю, идея моя уже ясна.

Д.В.Журко>>Не исключено, что и на Су-17/24 достаточно зажмуриться.
aaz>Наверное... Особенно на Су-24 - чтобы не видеть, как в склон ущелья врежешься. Напомню, что на Су-25 была существенно выше, чем на указанных вами машинах, располагаемая перегрузка на "рабочих" режимах.
На скоростях применения Су-25 в таких условиях, при минимальной стреловидности, с похожими подвесками и подготовке пилота? Не уверен, напишите мне, что я не прав, и Вы это достоверно знаете, пожалуйста.

aaz>Вледствие этого (помимо уверенности летчика в своей относительной неуязвимости) они и "ныряли" в ущелья, чего остальные позволить себе не могли. Напомню, что вопрос возник как раз из-за сомнений Nikitы по поводу термина "ныряли".

Не припомню такого у Nikita. Разумеется, ныряли, герои.

Д.В.Журко>>Значит ли, что доверие к непечатному слову столь высоко?
aaz>Смотря от кого оно исходит и как "ложится" в общую информационную картинку либо во "внутренне непротиворечивую" логическую цепь. Но то, что пишут в газетах и рассказывают по телевизору, в 9-и случаях из 10-ти просто ни в какие ворота не лезет. :)

Так и давайте на своё миропонимание опираться, его хоть защитить как-то можно, иллюстрировать. Зачем эти: «Один дядя сказал…»? Сразу пишите о том, как Вы «дядю» интерпретируете, причём это Ваше понимание, а не «дядино», с Вас и спросим.

Д.В.Журко>>А вот двигатель, который планировали так и не сподобились, можно предположить, что причина не одна тому.
aaz>Пардон, от длительных праздников головушка у меня не очень - вы не могли бы перевести эту фразу на русский?

На Су-25 планировали иной, перспективный двухконтурный двигатель, с меньшим расходом, особенно на низких скоростях и ИК сигнатурой. По сю пору не сподобились разработать, поставить.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #11.01.2003 20:37
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, adv.

Nikita>>Stinger'ами наврядли, зато "Иглами" думаю вполне, если
adv>У чеченов их вовсе не много, к счастью. А вот нынешним духам их взять почти и негде, в изоляции они оказались панимаешь.

А давешним духам ПЗРК не так много и поставили, не наводнили ещё весь мир ими.

adv>о, Я-Я. И не изнашиваются, и боеприпасов к ним не надо, чудо оружие прямо. Можно подумать с момента прекращения амерской помощи они их в музей хранили а не воевали друг с дружкой

А что они друг у друга сбивали, напомните? Была ли необходимость расходовать не бесплатный боезапас?

adv>И еще. Одна очень важная вещь, это так сказать особенность нынешней операции в Афгане, воевать сейчас против США не перспективно, денег не плотют, оружием не снабжают, международными террористами кличуть, то ли дело против СССР...

Но некоторые не самые бедные страны содержат «диссидентов» миллионеров и военноначальников, а также «коммерческое» подполье, продающее всё, что охраняют. Разумеется, этот вопрос интересно исследовать, но нужны данные.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #11.01.2003 20:43
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, Yurick.

Yurick>Бросьте вы этот Афганистан - не договоритесь. Ситуация отличается кардинально, так что сравнение опять-таки выходит некорректным. Эти штурмовики не для Афганистана делались.

Распространённейшее заблуждение. «Война это… война!». В Афгане кое-где даже фортификации оборонялись. В Европе, естественно, добавились бы танки, но не в Альпах или Карпатах.

Yurick>Лучше про ирано-иракскую войну расскажите - практически полигонные условия: столкновение больших армий, примерно равных по оснащению и обученности, наличие ПВО и т.д. и т.п.

А ПВО лучше не ровным слоем размазывать, потому хоть в Армагеддоне будут фланговые столкновения с противодействием не интенсивнее афганского.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  

adv

опытный

Д.В.Ж.>А что они друг у друга сбивали, напомните? Была ли необходимость расходовать не бесплатный боезапас?

речь в данном контексте шла не только о ПЗРК, а ДШК, ЗУ, ЗГУ, ЗПУ и по не воздушным целям они тоже не плохо работают. Насчет целей для ПЗРК, дык так была вообще то какая-то афганская авиация, Су-7 кажется, использовали ли ее не знаю. Также с ПЗРК проблема в банальном сроке годности, он как я читал около 10-лет для Стингеров, тогда как со времени последних амерских поставок прошло уже больше лет.

Д.В.Ж.>Но некоторые не самые бедные страны содержат «диссидентов» миллионеров и военноначальников, а также «коммерческое» подполье, продающее всё, что охраняют. Разумеется, этот вопрос интересно исследовать, но нужны данные.

к-х никто не предоставит :-)

 
RU Д. В. Журко #11.01.2003 20:53
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здоровья, @mike@.

@mike@>Ну во-первых, у чехов иглы были в основном из России или из стран СНГ (Грузия например). От России я думаю, они их больше не получат, да и от Грузии тоже.

Вы надеетесь.

@mike@>А вот в Афган стингеры шли конкретно от амов через союзные стран (то есть без препятствий).

Но Stinger был малодоступен.

@mike@>Сейчас же практически весь мир пытается подлизать одно место амам

Пишите о себе или своих хорошо знакомых. Оскорблять «практически весь мир» некрасиво.

@mike@>по этому никто и не рискнет посылать в Афганистан иглы или стингеры.

Неужели?

@mike@>Вот тут еще кто-то про Китайцев написал, так меня это вообще порадовало. Развитие Китая сейчас на 60% зависит от запада, не будет он портить и без того плохие отношения с амами ради какого то Афганистана, а если бы даже и захотели послать туда какое то оружие, так через Пакистан оно бы точно не прошло.

И вот опять. Вы чёткое представление хотя бы о политике РФ имеете? Я нет, предполагаю, что правая рука знать не хочет, что делает левая, а ответственности не хотят нести обе.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
+
-
edit
 

@mike@

втянувшийся

@mike@>>А вот в Афган стингеры шли конкретно от амов через союзные стран (то есть без препятствий).

Д.В.Ж.>Но Stinger был малодоступен.
Не понял. (Вы поясняйте пожалуйста)

@mike@>>Сейчас же практически весь мир пытается подлизать одно место амам

Д.В.Ж.>Пишите о себе или своих хорошо знакомых. Оскорблять «практически весь мир» некрасиво.
Надоели мне Ваши такие фразы, когда ответить нечего, так начинаете прискребаться (вы, мы, весь мир ....)
Меня это пожалуй практически не касается, так как политика не обращает внимания на отдельных граждан. Тем не менее, политика страны должна выражать мнение народа (большинства) на международной арене. Может хотите что бы я привел примеры подлизывания на международном уровне.


@mike@>>по этому никто и не рискнет посылать в Афганистан иглы или стингеры.

Д.В.Ж.>Неужели?
А неужели да!
@mike@>>Вот тут еще кто-то про Китайцев написал, так меня это вообще порадовало. Развитие Китая сейчас на 60% зависит от запада, не будет он портить и без того плохие отношения с амами ради какого то Афганистана, а если бы даже и захотели послать туда какое то оружие, так через Пакистан оно бы точно не прошло.

Д.В.Ж.>И вот опять. Вы чёткое представление хотя бы о политике РФ имеете? Я нет, предполагаю, что правая рука знать не хочет, что делает левая, а ответственности не хотят нести обе.
Не понял, господин Журко Вы там, я вам про одно, Вы мне про другое.
 
RU Д. В. Журко #12.01.2003 09:11
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Доброй ночи, adv.

adv>бла-бла-бла, в Афган ПЗРК амерами поставлялись как минимум сотнями а то и на тысячи счет был, в Чечне штучные экземпляры…

Соответствует величине театра, интенсивности конфликта.

adv>…каждая удачная атака, по сути хорошо спланированная диверсия…

Оправданная тактика, именно так и следовало бы.

adv>…ставшая возможной по причине расп-ва и прочих указанных причин…

Это война, а не виртуальная реальность.

adv>…и жертвы вовсе не Су-25 кстати.

Пропорционально интенсивности применения и они.

adv>Вы таскали мон шер? А что бы таскать удобней животные всякие есть, по дорогам джипы и камазы.

Слишком рискованно для столь дефицитного и эффективного вооружения. Таскают, ПЗРК таскают.

adv>в Пакистан их тоже надо поставить, и как показывают результаты вполне перекрыли

Результаты показывают, что большие запасы вооружения эффективно блокированы, уничтожены. Главное же, нарушено управление, некому планировать и организовывать. Ясно, что такие действия нужно проводить, используя международную поддержку и системно, сразу на всех театрах. Кто мешает нам организовать подобное?

Партию из 10 «Стрел»/«Игл» перехватить слабо даже союзникам, а дел можно потом ими натворить порядком.

Nikita>>Воюет против американцев вполне возможно что и меньше, однако и самих американцев там гораздо меньше чем было подразделений и частей СА в свое время.
adv>да не возможно, а меньше. Да и амеры сейчас особо то и не воюют.

Во как. Знаю, они «разместили ограниченный контингент» поверх трупов сопротивляющихся, это разве война? А ещё подлые союзники вооружили, сплотили, обучили и направили большую часть афганцев. Неспортивно!

Nikita>>Да ну... Как минимум со стрелковым вооружением у них никаких проблем нет, запасов этого г.... там на полвека хватит. Да и с бабками тоже особых проблем нет, как арабы снабжали так и снабжают.
adv>и что? Вы из АК будет А-10 сбивать?

Зачем? Из ДШК по обоим двигателям сразу.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Д.В.Ж.>На Су-25 планировали иной, перспективный двухконтурный двигатель, с меньшим расходом, особенно на низких скоростях и ИК сигнатурой. По сю пору не сподобились разработать, поставить.

Дим, не надо так уж явно своё незнание демонстрировать. Р-195 давно и двухконтурный, и с повышенной тягой, и с пониженной ИК-сигнатурой, и даже попадение 23-мм снаряда выдерживает... А то, что его не поставили на серийные Су-25 - так это уже проблема и не Су-25 и не этого двигателя...
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Д.В.Ж.>А что они друг у друга сбивали, напомните? Была ли необходимость расходовать не бесплатный боезапас?

Сохранность топлива в РДТТ у Стингера около 15 лет. аккумуляторы в законсервированном состоянии живут до года. Много ли сейчас живо тех Стингеров? Кстати, тогда Афганистану их было поставлено около 500 штук... Это не считая более старых Ред Ай.
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

=KRoN=> Р-195 давно и двухконтурный, и с повышенной тягой, и с пониженной ИК-сигнатурой

Рома, ты сам не путай :) Р-195, как и Р-95Ш, двухвальный, но одноконтурный.
 

Moss

втянувшийся

В афгане поставлено из США 200 ПЗРК Stinger и 800 ракет. Потом кажется еще ракет несколько сот ракет поставили.
А несколько месяцев назад по НТВ был репортаж о чеченьских боевико и там они демостровали немалое количество ПЗРК - порядка 40-50 ПУ.
My parts- Made in Japan, My brain - IBM  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru