EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

3-62> А бонус в чем?
Вопрос не по адресу.

П.З.> ИБМ 360 это американский технологический КИТЧ.

Самые броские, рекламные даже, их заходы - для решения основной бизнес-задачи. Расширить рынок и стимулировать спрос.

В СССР эти задачи были ли?

Татарин>> Ну, во-первых, 370 осталась же обратно-совместимой, правда? То есть, нет, не ломает и для 360. Просто американские разработчики - были разработчики. Они могли принимать свои решения и развивать систему. А советские - нет.
tarasv> Развивать самим это не с темпами советских конструкторов и промышленности. S/370 появилась в 70м. Когда были сданы в эксплуатацию первые ЕС? Вот вот.
Эээ?..
Ты сам подумай, что ты пишешь.
Берут чуваков, дают им уже вышедшую старую систему 360, говорят "копируйте!". Они копируют. За это время американцы разрабатывают и выкатывают 370.
И ты показываешь на эту ситуацию пальцем и вопрошаешь "ну что за темпы?"?

И оправдываешь этой, полностью искусственно созданной ситуацией, приказ копировать 370 (ну, вдруг что-то изменится?)?

Копировать в данном случае (без полной документации, но с полным соблюдением совместимости) сложнее, дольше и дороже, чем разрабатывать своё. А уже просто по самой постановке вопроса копирующие будут отставать на поколение, и это фантастически идиотская ошибка в самой-самой высшей стратегии, ошибка в единственном решении.
Вот скажи честно: ты реально не понимаешь, в чём тут проблема?
Тогда объясни мне: если ты каждый раз копируешь с сохранением совместимости, как ты можешь хотя бы держаться вровень? Как ты можешь прямо вот сейчас копировать архитектуру машины, которую прямо вот сейчас ещё только разрабатывают американцы? Ну, чисто вот логически: КАК?

...
Там, где не копировали - всё было нормально с темпами разработки, даже при бюджетах в 10-100 раз меньших. Чтоб новых примеров не плодить - БЭСМ-6-то сделали? Работала ведь? Нормальная машина. И другие сделали, и другие бы сделали, и другие бы работали, да и работали вполне.

Татарин> И другие сделали, и другие бы сделали, и другие бы работали, да и работали вполне.
Они все были другие. В том смысле что в каждой избушке свои погремушки. Это общая беда СССР. Сделали бы передовую БЭСМ, но остальные бы упорно выкатывали "не имеющие аналогов" А тут какая никакая унификация.
Если бы Слава Кпсс стукнул по столу и сказал делать конкретную архитектуру, то может быть. Но он не мог выбрать, ибо знаний у него не было. А свои советчики каждый рассказывал какой он крутой.
Чем руководствоваться Славе? Правильно. "Не надо лучше, сделайте такой же"
Тем более что весь предыдущий опыт начиная с Форд-АА говорил, что это хороший вариант.

Более того, и сегодняшний опыт говорить то же самое. Выйди на улицу, посмотри на свой телефон. Где был бы китай, если бы не копировал в начале пути?
И проблема не в копировании, а в том, что спроса не было чтобы работать на потребление, а не за госпремии.

Татарин>> Во-вторых, если бы конкретно 360 не позволяла принимать решения по её развитию, то принимать её стандартом было бы запредельным идиотизмом даже по меркам технической политики СлавыКПСС, что само по себе знак качества.
tarasv> Список запредельных идиотов по твоей версии возглавляют например Hitachi, Fujitsu и AMD.
Нет. Это просто опровергает твоё (заведомо неверное) заявление, что 360 не имела возможностей для развития (с сохранением обратной совместимости).

tarasv> Практика критерий истины. PDP-7 была вдвое дешевле model 30, но и вдвое медленнее в финансовых расчетах.
Проблема в том, что PDP-7 (или что-то типа) нужна была не для финансовых расчётов, а для управления. А в этом своём качестве она была гораздо быстрее и лучше модели 30. Именно что практика критерий истины.
Я поэтому и говорю про нишу.

tarasv> Какие люди посмотрели, ты о чем? В программа ЕС нет ничего про ЭВМ для АСУТП. Потому что это не программа замены всего и вся. Она только про машины общего назначения - экономика и наука. И не занималось МРП, которое вело программу ЕС, этим. АСУТП была епархией министерства приборостроения. Копируют S/360 или не копируют один черт - СМ будут.
Во-первых, изначально программа ЕС - как раз про замену всего и вся. "Мински" же заменялись, правда? И вот где ЕС-1021, и где "Минск"? Ну, хотя бы по тому же самому числу транзисторов? ЕС именно что убил (попытался убить) всё советское-живое во всех нишах. А чуть позже, когда было осознанно, что потребности-то никуда не делись, что они не исчерпываются бухгалтерией, начались судорожные метания.

Есснно, некие "СМ" были нужны. Ессно, нужна была БЭСМ. И уже только эти два неоспоримых факта ставят крест на всёй идеологической базе программы ЕС и декларациях о "сокращении зоопарка".
Вполне очевидно, что какой-то зоопарк нужен уже просто в силу разных требований к машинам. И поскольку убили весь советский "биом" (и железо, и, главное, софт), пришлось составлять зоопарк из клонов западных систем, запаздывающих на поколение и без возможности самостоятельной разработки (которая означает потерю совместимости). Разве что в нише суперкомпов и военки осталось что-то своё по той причине, что туда КПСС со своим мудрой стратегией не забурилась. Военка слишком важна для выживания, чтобы убивать её ради идеологии.

Шах и мат.

И всё это вполне было ясно изначально.
И уж тем более ясно сейчас в ретроспективе, имея полные расклады в том, где, что, почему, кем, когда и как.

Татарин>> В альтернативной реальности у "упрощенной" БЭСМ были шансы занять и нишу СМ, отдельная несовместимая линейка СМ
tarasv> Таки предложил. LOL. Покинь уже мир розовых пони. Извини что докучаю скучными фактами, но БЭСМ это супер-ЭВМ и упрощать и прочее делая ее базой ЕС ЭВМ никто не собирался.
Извини, что докучаю скучными фактами, но в нашей реальности БЭСМ и работали управляющими машинами в сложных процессах (космос и ПРО).

tarasv> А насчет супер-ЭВМ Лебедев считал что на обратная совместимость не важна если отказ сулит выгоды с точки зрения производительности. С чем я полностью согласен.
Тут не с чем соглашаться даже: суперЭВМ по определению малотиражны и выгоды от их совместимости невелики.
Лебедев занимался суперЭВМ и продолжал бы заниматься. При чём тут Лебедев вообще? БЭСМ уже есть.
Другое КБ могло сделать упрощенную совместимую машину.

Ну вот с системой команд 360 же делали? С системой команд PDP делали? Сделали бы и с системой команд БЭСМ.

zaitcev> Между прочим, даже если не брать использование S/360 для реального времени в космосе, IBM предлагали специальную разновидность для управления, S/360 Model 44.
Угу. Вопрос в отношении стоимость/эффективность.

Это нам сейчас почти пофигу, какой микроконтроллер поставить на управление. Разница в цене клона 8051 с и навороченнейшего ARM сопоставима со стоимостью пары часов работы одного-единственного программиста.

Тогда расклады были совершенно иными.

s.t.> Они все были другие. В том смысле что в каждой избушке свои погремушки.
Удивительно, почему буржуям их погремушки не помешали, а, наоборот, помогли добиться лидерства в области ЭВМ. Хотя, у меня есть ответ: у них не было Славы КПСС.

Татарин> Лебедев занимался суперЭВМ и продолжал бы заниматься.
Ну, многие не знают, что Лебедев занимался и весьма специфическими ЭВМ управления серии 5Э.

pokos> Удивительно, почему буржуям их погремушки не помешали
спрос. Его в СССР не было по сути.
Откуда ему взяться, если количество госплан нарисует. А научные учреждения хоть и закажут, но в мизерном объеме, серию не построить и не обкатать. Т.е. в СССР мог реализоваться аналог Сеймура Крея. Да и образовался по сути. Но прогресс двигал не он.

s.t.> спрос. Его в СССР не было по сути.
Ну, тут некоторые, наоборот, трактуют гигантский спрос в СССР, который пришлось затыкать при помощи передового копирования ИБМ 360.
s.t.> Откуда ему взяться, если количество госплан нарисует...Но прогресс двигал не он.
Это да. За бугром направление развития ЭВМ определяли конечные заказчики со своими потребностями, голосуя за хороший товар своими деньгами. А Слава КПСС никаким конечным потребителем ЭВМ не был, поэтому, голосовал не за нужные ему разработки (война была нужна, но там голосовали военные), а за уменьшение геморроя самого Славы. Т.е., как бы сделать так, чтобы все эти потребители не теребили ему мозг. Ну, это же очень просто: в приказном порядке, жрите, что дают.

s.t.> Если бы Слава Кпсс стукнул по столу и сказал делать конкретную архитектуру, то может быть. Но он не мог выбрать, ибо знаний у него не было. А свои советчики каждый рассказывал какой он крутой.
Ну. Так в этом и упрёк СлавеКПСС - он был импотентен в управлении.

Задачи управленца - организовать наилучшую экспертизу, принять на основе экспертизы решения, обеспечить их выполнение.

СлаваКПСС не смог в экспертизу, принял безумные решения, не смог даже добиться даже их выполнения имея абсолютную власть и контроль над всеми участниками: разработкой, производством, сбытом, потребителями.

s.t.> И проблема не в копировании, а в том, что спроса не было чтобы работать на потребление, а не за госпремии.
В копировании - тоже проблема. Точнее, не в наличии копировании как такового, а в том, что зарезали всё остальное кроме копирования, сделали именно копирование магистральным путём, и попытались сделать копирование путём вообще единственным.

Если бы потребитель в СССР мог бы свободно выбирать между разработчиками и производителями, его после решения СлавыКПСС по ЕС точно так же поставили бы перед выбором из линейки ЕС-1020, ЕС-1030... ЕС-1060... И каждый раз этот выбор отставал бы от американцев на поколение и был бы в 10-100 раз хуже или дороже, чем выбор американского потребителя.

pokos> Ну, тут некоторые, наоборот, трактуют гигантский спрос в СССР, который пришлось затыкать при помощи передового копирования ИБМ 360.
Гигантский спрос был. Но, на машины с которыми могут работать Вася и Петя. Маня, и Таня.
А, предлагались машины с которыми мог работать только Лобачевский.
По аналогии, хотелось этого:



А предлагалось:


С обещанием в в следующей пятилетке убрать рычаг.

Удивительно, почему нету спроса?

Jerard> Гигантский спрос был. Но, на машины с которыми могут работать Вася и Петя. Маня, и Таня.
Таки да. Поэтому, пришлось:
Клонировать IBM/360,
Клонировать HP-2000,
Клонировать Mitra,
Клонировать PDP,
Клонировать VAX,
Клонировать IBM/370,
Клонировать IBM PC,
Клонировать Apple II,

Клонировать Am2900,
Клонировать 8080,
Клонировать 6502,
Клонировать COP,
Клонировать 8048,
Клонировать 8051,
Клонировать 8086,
Клонировать Z80,
Клонировать 80286!

Jerard> А предлагалось:
У моей бабушки была такая, отлично работала!

pokos> У моей бабушки была такая, отлично работала!

Да. Надежно, хоть и сурово-угловато.
А рычаг - убирать нельзя. Воду из бака не слить будет.

Татарин> Ты сам подумай, что ты пишешь.
Татарин> Берут чуваков, дают им уже вышедшую старую систему 360, говорят "копируйте!". Они копируют. За это время американцы разрабатывают и выкатывают 370.
Татарин> И ты показываешь на эту ситуацию пальцем и вопрошаешь "ну что за темпы?"?
Татарин> И оправдываешь этой, полностью искусственно созданной ситуацией, приказ копировать 370 (ну, вдруг что-то изменится?)?

Ты видимо не знаком с весьма не радужной ситуацией с разработкой и производством ВТ в СССР в 60е. В особенности ВТ для НХ.

Бизнес машины. Минск-2/22 - 63й, Минск-32 - 68й (5лет), ЕС1020 - 71й (3года), ЕС1022 - 75й (4года), ЕС1035 - 77й (2года). 22ю и 35ю явно делали параллельно. Я сомневаюсь что гипотетический Минск-42 могли выкатить быстрее чем в реальности выкатили ЕС1020.

Примерный аналог Минск-32 по назначению и производительности это 7070 59го года. СССР на 9 лет сзади. При этом в 7070 не было моточных изделий и прочих чудес советской импульсной схемотехники родом из 50х на которых был сделан Минск.

Суперкомпы: БЭСМ-6 сделали за 5 лет но на 6 лет позже 7030 которую делали 5 лет. Почти вровень по производительности и на порядок дешевле. Делая числогрыз, делай числогрыз - Лебедев и Сеймур не дадут соврать. Приемлемо. Кроме одного факта. В 1964м БЭСМ-6 еще не работала, а CDC взяла и все опошлила. В 72м Сеймур Крей ушел на вольные хлеба и в 75м опошлил все окончательно.

Татарин> Копировать в данном случае (без полной документации, но с полным соблюдением совместимости) сложнее, дольше и дороже, чем разрабатывать своё.

Пример Минска говорит об обратном. Совершенно ударные темпы сдачи новых моделей машин в производство. И при этом в Минске еще тянули доведение до ума такого глюкала как 1060.

Татарин> Вот скажи честно: ты реально не понимаешь, в чём тут проблема?

Проблема была в том что отставание в СССР ВТ к середине 60х было видно невооруженным глазом.

Татарин> Там, где не копировали - всё было нормально с темпами разработки, даже при бюджетах в 10-100 раз меньших. Чтоб новых примеров не плодить - БЭСМ-6-то сделали? Работала ведь? Нормальная машина.

Да БЭСМ-6 была отличная для своего времени машина. Другие примеры есть? Не уникальных компов спецназначения, а более менее серийных машин. Особенно для НХ. Сами, все сами, но получались калькуляторы в стиле ИБМ 14хх. Дело конечно нужное зарплату считать. А остальное на чем?

Татарин> И другие сделали, и другие бы сделали, и другие бы работали, да и работали вполне.

Pасскажи мне например про Ереван. Как у них там все работало до обработки напильником в Казани?

Татарин> Во-первых, изначально программа ЕС - как раз про замену всего и вся.

Я так вижу задача стоит перекричать оппонента сотый раз печатая одно и тоже? Покажи документы. Не публицистику, а документы. Например документы которые обязывают Минприбор перевести все архитектуру S/360. Потом продолжим.

tarasv> перекричать оппонента

Оппонентов не наблюдается как оппонентов.
"Оппоненты" не могут или не хотят даже просто сформулировать свой "тезис".
ЧТО они отстаивают/доказывают/защищают?

П.З.> ЧТО они отстаивают/доказывают/защищают?

Что не было иного пути, кроме копирования.
И этот путь - естественный.
И результаты его - хороши.
"если даже кое-что у нас и плохо, то в конечном счете это хорошо!"©

tarasv>> перекричать оппонента
П.З.> Оппонентов не наблюдается как оппонентов.
П.З.> "Оппоненты" не могут или не хотят даже просто сформулировать свой "тезис".
П.З.> ЧТО они отстаивают/доказывают/защищают?

Я тезисы не доказываю, я комментирую некоторые оригинальные утверждения адептов веры священной БЭСМ-6. Вот буквально парой сообщений выше по орг. вопросам:

У адептов нет никаких доказательств что ЕС должна была заменить все архитектуры ЭВМ в СССР. Но уверенные утверждения как о факте есть.
Утверждается как аксиома что копировать дольше чем развивать свое. Но это не подтверждается практикой как минимум Минска.

Предыдущие дивные сказания но уже технического плана:

Размер объектного кода не имеет значения. Потеря производительности при работе медленной периферии не имеет значения. Архитектура БЭСМ-6 прекрасно подходит для реализации управляющих машин. В архитектуре БЭСМ-6 была реализована виртуальная память.

Нужны комментарии по эти вопросам? Не проблема, "их есть у нас".

tarasv> У адептов нет никаких доказательств что ЕС должна была заменить все архитектуры ЭВМ в СССР. Но уверенные утверждения как о факте есть.
Ты забываешь, что мы священно верим ещё и в Минск, серию М, Урал и Наири.

Это у адептов ЕС ЭВМ монотеизм. Не путай!

"В 1968-1969 гг. завершалась работа над проектом уже многопроцессорной ЭВМ "Урал-25", старшей моделью, завершавшей семейство. И была начата проработка "Урал-21" на интегральных схемах. Это был запланированный переход к 4-му поколению. Что остановило работу? Копирование IBM/360. Конечно разработчики "Уралов" во главе с Рамеевым, так же как Глушков и Лебедев - другими известными разработчиками ЭВМ, были против копирования. Они предлагали вести новую разработку на основе отечественного опыта, хотя и с учётом зарубежных достижений. В октябре 1967 г., после известного совещания, они пишут письмо руководству Минрадиопрома, основному инициатору создания ЕС ЭВМ:
"Решение о разработке единого ряда электронных математических машин, предназначенных для использования в народном хозяйстве, правильное и своевременное. Оно призывает к объединению усилий коллективов разработчиков математических машин. Нужно ожидать, что это позволит резко увеличить производство математических машин благодаря единой технологической и конструктивной основе и даст возможность использовать единое математическое обеспечение для большинства применений.Успех, который предполагается достигнуть в результате разработки единого ряда машин, целиком определяется путями решения этого вопроса. Не может не вызвать серьёзных возражений решение о копировании моделей машин системы IBM-360, предложенное комиссией по вычислительной технике при Президиуме АН СССР 26.1.67 г. Необходимо учитывать, что система IBM-360, являясь разработкой 1963-1964 годов, уже в настоящий момент начинает отставать от уровня требований, предъявляемых к математическим машинам.

... Предложение о копировании системы IBM-360 эквивалентно планированию производства математических машин в семидесятые годы на уровне математических машин начала шестидесятых годов. Учитывая тенденцию развития науки и техники, можно смело утверждать, что в семидесятые годы архитектура системы IBM-360 будет устаревшей, не способной удовлетворить требования, предъявляемые к вычислительной технике.

...Архитектура системы IBM-360 имеет ряд недостатков, без устранения которых недопустима разработка ряда машин, предназначенных для использования в ближайшее десятилетие, так как совокупность этих недостатков делает систему не соответствующей даже сегодняшним требованиям. Копирование зарубежной разработки исключит возможность использования собственного опыта, накопленного коллективами разработчиков математических машин, и на ближайшие годы приведёт к отказу от начала разработок, использующих новые принципы. Все это приведёт к торможению развития вычислительной техники в стране."

Татарин>> Ты сам подумай, что ты пишешь.
Татарин>> Берут чуваков, дают им уже вышедшую старую систему 360, говорят "копируйте!". Они копируют. За это время американцы разрабатывают и выкатывают 370.
Татарин>> И ты показываешь на эту ситуацию пальцем и вопрошаешь "ну что за темпы?"?
Татарин>> И оправдываешь этой, полностью искусственно созданной ситуацией, приказ копировать 370 (ну, вдруг что-то изменится?)?
tarasv> Ты видимо не знаком с весьма не радужной ситуацией с разработкой и производством ВТ в СССР в 60е. В особенности ВТ для НХ.
А как факт моего знакомства с чем-то вообще может влиять на силлогизм "копирование возможно только при наличии оригинала, поэтому копирующий всегда будет отставать (минимум) на поколение"?

Давай вот этот конкретный вопрос обсудим. Если ты оспариваешь это утверждение, то мне хотелось бы понять, как. Если для тебя этот трюизм точно так же трюизм, как и для меня, то встаёт следующий вопрос: а зачем СлаваКПСС заложил в советскую промышленность отставание на поколение (при любых вливаниях в отрасль)?

По моему скромному мнению копирование имеет смысл на старте или при отставании на 2-3 итерации, тогда оно что-то даёт. Но если отставание на поколение или меньше, копирование (именно вот как у нас - слепое копирование с полной совместимостью) может только ухудшить ситуацию.

Если ты это оспариваешь, то давай обсудим, почему и как.

Татарин> ...поэтому копирующий всегда будет отставать (минимум) на поколение"?

Так уже заход сделан - если бы мы отставали на 2-3 поколения, то копирование, сокращающее отставание до 1 поколения, это же прорыв!
И нам рассказывают (и еще расскажут) какие мы были дремучие-отставучие тормоза. И немоглики.



Татарин> может только ухудшить ситуацию.

Это зависит от ракурса видения ситуации.
С некоторых ракурсов - может показаться что ситуация улучшится. Станет "как у всех, как у них".

Кстати про немогликов - то что тут рассказывают - это не сколько % правда, а на сколько % легенды о динозаврах?

Так как некоторые пассажи тркают.

"И хотя за счет сверхинтенсивной работы партию пластин из 15–20 штук мы прогоняли за 4–5 суток, и партии запускались ежедневно, как это часто бывает в жизни, наступила настоящая полоса неудач. Почти в течение месяца не было ни одного целого кристалла.
Слава Богу, где-то в середине декабря из двух-трех партий Аракчеева И. А. набрала 7 кристаллов и собрала их в корпуса. Честно говоря (теперь в этом можно признаться), Госкомиссии так и было предъявлено 10 колодок для измерения, в которых в восьми были схемы, а в двух пустые корпуса. Но Госкомиссия замерами двух схем удовлетворилась."

tarasv> Я сомневаюсь что гипотетический Минск-42 могли выкатить быстрее чем в реальности выкатили ЕС1020.
Оспаривать сомнения, конечно, дело гнилое. Как и полагать "сомнения" аргументом, впрочем.
Но всё же замечу, что под программу ЕС были выделены (причём, единовременно) просто фантастические ресурсы, водопад фондов.

Вполне очевидно, что с кучей людей и денег можно сделать больше, чем без кучи денег и людей.

Само собой разумеется, что гипотетический Минск-42 выкатили бы быстрее, чем ЕС-1020.
Но сравнение адекватно при выполнении любого из условий:
- либо на ЕС в СССР не выделяется никаких дополнительных ресурсов (типа вот в то же КБ спустили просто задачу совместимости с ИБМ/360, и валяйте, крутитесь и разрабатывайте, как можете, на той же элементной базе, за те же деньги и теми же людьми),
- либо на Минск просыпается людской, денежный и ресурсный водопад, новая элементная база, строятся производства и т.п.
Так?

А не как в нашей реальности: СССР вбухивает фантастические средства в, допустим, производство элементной базы... а потом некто тыкает в "Минск-32" и ЕС и говорит, что в "ЕС-то комплектуха получше будет! Вот она - сила совместимости с системой команд ИБМ/360!"