Маринеско

БН181> Чтобы нанести на схему корабли противника, которые наблюдатель не видел, надо привлекать данные противной стороны. То есть, - привлекать немецкие документы.
БН181> Но...! ))
БН181> "Это же не наш метод!" (ц)

Именно, только "помазанцы" не читают ерунду в интернете, а берут реальные карты, лоции, берут оригиналы документов, причем не только советских, но и немецких, ибо неточности есть у всех, каждая сторона видела только кусочек картинки, остальное додумывала. Смотрят вахтенные журналы, изучают прокладку. Читают их, переводят, расшифровывают, разбираются в корявом почерке 80-летней давности, сравнивают, анализируют, делают подтвержденные документально выводы, чертят подтвержденные документально схемы.
Бывает одним боем годами занимаешься, но... как Вы справедливо заметили, "Это же не наш метод!", проще так, ну как мы видим.
По крайне тенденциозным и обычно малокомпентентым интернет-публикациям ничего путного понять невозможно.

Alex968> Вопросы по первичной схеме Атаки. Её все повторяют, но первоисточник не указывают.

А Вы попробуйте, как "помазанцы", взять документы в архиве и почитать их. И немецкие тоже почитать.

Alex968> В связи с двумя "бананами-предбанами" перешёл на малые лит. формы.
А почему Вы меня намеренно оскорбляете? Вы можете подтвердить, что я занимаюсь очернительством, тем более с целью сделать карьеру? Вы знакомы с моими работами? Приведите пример того, о чем пишете в мой адрес. Или это пустословие, и Вы таки извинитесь?

Alex968>> Вопросы по первичной схеме Атаки. Её все повторяют, но первоисточник не указывают.
VAS> А Вы попробуйте, как "помазанцы", взять документы в архиве и почитать их. И немецкие тоже почитать.

Немецким, увы, не владею. По английскому имел книжку военного переводчика 3-го класса, как и другие однокашники. Противоречивость военных документов мне знакома. Как и разборы "залётов", когда разные писали по-разному об одном и том же.

Из статьи об адмирале Орле и его бывшем подчинённом Маринеско, явствует, что в его теме было многое , в том числе обиды и уязвлённое честолюбие других командиров ПЛ. Прискорбно , если при этом мутилась сущность его как командира. Вот эту муть надо убрать. Немцы тоже небезгрешны на поле истории , даже лучшие из них.

Зауважал отставного полковника Армии США Девида Гланца, хоть и бывшего военного противника. Он первым начал вскрывать сущность Резуна ("Перебежчика") как ревизиониста, то есть фальсификатора истории, когда наше ведомство при Волкогонове молчало "в тряпочку". Потом появились свои авторы. Однако, Гланц описывая "чудесное воскрешение Красной Армии после военных катастроф 1941-1942 гг. " и пытаясь дать портреты советских бойцов и командиров опирался на то, что писали диссиденты - от Григоренко до Солженицына. Отсюда и его некомпетентность в этом. Учёт документов и оценок противной стороны всегда будет сложным делом. И на некоторых полях истории мира не предвидится. Например, в Катынском деле. Так что борьбы не избежать. Орёл правильно написал, что Маринеско сломало его непризнание. Его, Орла, характеристики и документы по Маринеско были тоже разными. Однако , к Герою представил . И именно на это представление опирались те, кто добился этого звания в 1990 г. Так что Орёл в этом деле вышел молодцом, так считаю.

Alex968>> В связи с двумя "бананами-предбанами" перешёл на малые лит. формы.
VAS>

Я жду,что напишут к 80-летию Атаки С-13 на "Вильгельма Густлова" 30.01.1945 г., в том числе те, кто не приемлет довольно изощрённой формы упрощения и очернительства Маринеско. Если такие найдутся , буду считать часть задачи в этой теме выполненной.

И да, голоса ушедших участников "звездного похода" в этом тоже должны быть.

VAS>>
Alex968> Я жду,что напишут к 80-летию Атаки С-13
То есть Вы сознаетесь в безответственной болтовне в мой адрес?
Ай-ай-ай, взрослый мужчина должен отвечать за свои слова
Попрошу Вас в дальнейшем воздержаться от голословных выпадов и оскорблений как в мой адрес, так и в отношении других.
Если есть кого-то в чем-то упрекнуть - факты приведите.

MOJJEVEL> "Лёве"-Цель в динамике,"перестали наблюдать",отмечаем последнее место,где его наблюдали.
MOJJEVEL> Ну ведь есть неприменное правило штурмании-"Что вижу-то пишу"?
MOJJEVEL> Валер,ну БН-181 в общем то правильно написал?

Конечно неправильно! На схеме должны быть показаны все корабли и суда, чтобы была понятна ситуация. Если с С-13 не наблюдали "Лёве", то почему? Корпус "В. Гуслова" закрывал видимость, а может он как торпедолов развернулся и ушёл в базу?
И вообще, я впервые вижу схему, на которой отмечены не всех участники события! Даже если штурман ослеп, то все корабли разом исчезли? Наблюдаем чистый лист?

БН181> - Видишь суслика?
БН181> Нет.
БН181> - И я не вижу. А он есть. (ц)
БН181> Вообще-то, СКР на схеме отмечен. Там и тогда, где и когда его наблюдали. В момент атаки его не наблюдали.
БН181> Вопрос: В каком месте схемы будем обозначать ненаблюдаемый СКР?
БН181> ПыСы Для схемы, составленной по данным наблюдателя - это единственно возможный подход.
БН181> Чтобы нанести на схему корабли противника, которые наблюдатель не видел, надо привлекать данные противной стороны. То есть, - привлекать немецкие документы.

В рассуждениях необходимо использовать схемы, отражающие реальную обстановку. Они есть и были в СМИ, вкл. немецкие. К чему спор о схеме с блуждающим "сусликом" (правда, "Лёве" в переводе не суслик )?
Не понятно. Спор ради спора?
Интересна и Ваша опора на высокоинтеллектуальный фильм "ДМБ". Остаётся надеяться, что эта грязь Вам не нравится. Или Вы любите дерьмо, да полной ложкой...

VAS> По крайне тенденциозным и обычно малокомпентентым интернет-публикациям ничего путного понять невозможно.

Поддерживаю! Жаль, что не все это понимают...

Valera-871> В рассуждениях необходимо использовать схемы, отражающие реальную обстановку.

Речь шла не про рассуждения, а про конкретную схему, составленную в своей основе по данным ВЖ С-13.
Именно к конкретной схеме были претензии оппонента, а не к каким-то абстрактным рассуждениям. Причем, схема вообще не из какого-то исторического труда по теме, а из Вики. Правда, коллега, даже в ней умудрился запутаться.

Valera-871> Не понятно. Спор ради спора?

Вот и мне его действия показались непонятны. Наезд ради наезда?
Оказалось - да.

Valera-871> И вообще, я впервые вижу схему, на которой отмечены не всех участники события!

Ну, значит, Вы даже не всю библиографию по теме помните.
Например: Емельянов Л.А. Советские подводные лодки в Великой Отечественной войне. - М. ВИ МО СССР, 1981. 191 с.
Схема атаки С-13 на стр. 93. Там вообще только ПЛ и "ВГ".
Вообще, схемы бывают разные. С разной деталировкой. В зависимости от того, что схема должна проиллюстрировать. Но, любая схема должна иметь сопровождающее её описание, в котором и должны быть даны все необходимые пояснения и комментарии.
По атаке С-13 давно известны (и опубликованы) все основные подробности и участники событий. Есть отдельные непонятки, которые обусловлены пробелами в документах. Но, устраивать, как коллега, "танцы с бубнами" вокруг не вполне понятных схем (в которых он еще и разобраться до конца не сумел) - это из разряда очередных набросов на вентилятор.

БН181> Ну, значит, Вы даже не всю библиографию по теме помните.
БН181> Например: Емельянов Л.А. Советские подводные лодки в Великой Отечественной войне. - М. ВИ МО СССР, 1981. 191 с.
БН181> Схема атаки С-13 на стр. 93. Там вообще только ПЛ и "ВГ".
БН181> По атаке С-13 давно известны (и опубликованы) все основные подробности и участники событий. Есть отдельные непонятки, которые обусловлены пробелами в документах. Но, устраивать, как коллега, "танцы с бубнами" вокруг не вполне понятных схем (в которых он еще и разобраться до конца не сумел) - это из разряда очередных набросов на вентилятор.

Всё посмотреть невозможно в принципе, особенно иностранное. Но знаю, как правильно схемы делать. В в.-м.училище научили. Не представляю, чтобы на схеме Ютландского сражения не все корабли были обозначены из-за того, что штурман какого-то эсминца не всех увидел...
А на человека не обижайтесь. Он хочет правды и справедливости! Вот если бы он пытался нас здесь всех обмануть...

Valera-871> Не представляю, чтобы на схеме Ютландского сражения не все корабли были обозначены из-за того, что штурман какого-то эсминца не всех увидел...

Просто потому, что эти схемы изначально рисовали западные историки. И у нас до 1917 года, и на Западе считалось вполне нормальным при изучении вопроса опираться на весь корпус известных исторических источников, включая документы противной стороны. Увы, после 1945 года использование документов противника стало вдруг резко непатриотичным и нежелательным в отечественных исторических исследованиях. Увы, эта традиция сохранилась и до наших времен. Реально, только последние 20 лет пошел активный процесс изучения и вовлечения в историческую работу немецких, финских и других документов (который, при этом, постоянно сопровождается криками и призывами - "ату их!"). Начались попытки, выражаясь Вашими определениями, получить "реальную картину". То есть, это то- что надо было начинать делать 80 лет назад. В итоге, у нас до сих пор еще полно "слепых" схем, где мы воюем с невидимым или "мифическим" противником, а в официальных изданиях МО РФ тиражируются "удивительные истории".

Valera-871> А на человека не обижайтесь. Он хочет правды и справедливости! Вот если бы он пытался нас здесь всех обмануть...

Как известно в народе, на обиженных воду возят. Поэтому, обижаться отучился еще в детстве.
Не знаю, что он хочет. Но ...благими пожеланиями...
Мне показалось, что он хочет прежде всего получить картину происшедшего, которая была бы ему люба и радовала глаз. То есть, не важно - как было в действительности. Главное - чтобы было в итоге любо.
Что касается - пытается или не пытается обмануть - то в результате именно так и получается. Вот он, например, выше утверждает, что в ВЖ С-13 указаны примерные дальности до взрывов ГБ, и на этом основании рисует их на своей схеме рядом с ПЛ. Но, по факту он вводит читателя в заблуждение.
(Не исключаю, что сейчас, как и в случае с тактическим знаком СКР на схеме, выяснится вдруг, что в строчке "Слева 120 взрыв глубинной бомбы" - 120 по мнению коллеги, это и есть дистанция).
Короче - жизнь научила опасаться прежде всего тех, кто "хочет правды и справедливости!". Как правило, именно они оказываются дальше всех, и от правды, и от справедливости.

БН181> В итоге, у нас до сих пор еще полно "слепых" схем, где мы воюем с невидимым или "мифическим" противником, а в официальных изданиях МО РФ тиражируются "удивительные истории".
Столкнулся с подобным, когда изучал бой на Балтике в ночь на 24 мая 1943 г. МО-207 и МО-303 с финскими катерами.
В опубликованных ранее "исследованиях" называлось количество финских катеров от 10 до 15 штук по разным версиям (в действительности - 5).
По итогам этого боестолкновения финны заявили о двух (из двух наличных) потопленных малых охотниках, а наши о трех (из четырнадцати, по нашим данным) уничтоженных финских катерах. Однако в действительности потери катеров составили 0 - 0.
Ход боя удалось восстановить, только изучая и сравнивая наши и финские отчеты.
К чему я это? К тому, что если ты хочешь "исторической справедливости", определяемой исключительно пролетарским чутьем, то и заморачиваться с историческими документами не нужно, пиши себе, что считаешь у себя в голове правильным.
А если хочешь восстановить реальную картину, то придется потрудится.

VAS> Столкнулся с подобным, когда изучал бой на Балтике в ночь на 24 мая 1943 г. МО-207 и МО-303 с финскими катерами.

А публикацию по этому бою Вы не делали случайно?

VAS> Столкнулся с подобным, когда изучал бой на Балтике в ночь на 24 мая 1943 г. МО-207 и МО-303 с финскими катерами.
VAS> Ход боя удалось восстановить, только изучая и сравнивая наши и финские отчеты.

Хорошо знаю эту историю, поскольку про сам бой узнал еще в детстве-юности и очень вдохновился его известными советскими описаниями. Потом внимательно следил за появлением новой информации из немецких и финских источников. Конечно, 2 против 5 - это не так красиво, как 2 против 14. Но, уже повзрослев и почитав чуть больше во войне на море, понял, что на наших МО (или, не дай бог - ТКА) того периода выдержать бой с немецким, да и финскими, катерами даже 1 на 1 - это не простая задача.
Но, после появления инфы про "2 против 5" уже приходилось видеть отклики некоторых борцов за историческую "справедливость", что - не любо!!!(((( Что "псевдоисторики" принижают подвиг советских моряков в годы Великой Отечественной войны.
Так что, "любо - не любо" - это один из главных критериев для многих.

VAS>> Столкнулся с подобным, когда изучал бой на Балтике в ночь на 24 мая 1943 г. МО-207 и МО-303 с финскими катерами.
Фагот> А публикацию по этому бою Вы не делали случайно?
Описание боя вошло в эту книгу

VAS> Описание боя вошло в эту книгу

А-а, так Вы соавтор МЭМ? )))
"Если он для вас в большом авторитете ..., тогда да, особо не поговорить." (ц)

ПыСы То есть, конечно, я и до этого знал, кто что опубликовал, и кто чей соавтор. Но, просто не смог удержаться от улыбки ))

БН181> Просто потому, что эти схемы изначально рисовали западные историки. И у нас до 1917 года, и на Западе считалось вполне нормальным при изучении вопроса опираться на весь корпус известных исторических источников, включая документы противной стороны. Увы, после 1945 года использование документов противника стало вдруг резко непатриотичным и нежелательным в отечественных исторических исследованиях.

С чем-то согласен, с чем-то нет.
Неправда, что "после 1945 года использование документов противника стало вдруг резко непатриотичным и нежелательным в отечественных исторических исследованиях".
В советской науке всегда использовались документы противника. Попробуй написать диссертацию и при этом не знать немецкие, британские, американские и др. материалы! Поэтому переводили, анализировали, но в основном для закрытых исследований (ходили из сейфа в сейф). Иначе что отвечать на вопросы о завышенных успехах, как это состыковать с заявлениями некоторых "специалистов". Хотя немцы завышали или занижали (в зависимости от ситуации) не меньше. В 1944-1945 гг. даже больше! Пример с "Густловым" тому подтверждение.

Сейчас ситуация не изменилась? Опять не верю. Любой серьёзный исследователь без иностранных документов это не исследователь. Любитель, причём не столько отечественной литературы, сколько бессмысленной трепотни на форумах!

БН181> А-а, так Вы соавтор МЭМ? )))
И еще его друг.
А что я сделал не так? Не позволил его (и себя) оскорблять?

VAS> А что я сделал не так?

Ну, это надо спросить коллегу Alex968 (выше приведенная цитата была из него), и некоторых других, кто неровно в адрес МЭ дышит. ИМХО, там какая-то патология.