-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247597-5655189.jpg)
Китайский ультра-мартен
Теги:
zaitcev
Дем>>> Т.е. если у нас есть подвешенная в магнитном поле капля расплавленного металла ...
zaitcev>> У нормальных металлов магнетизм пропадает ещё до плавления.
Татарин> А как бестигельную индукционную плавку делают-то? Точно так же, вихревыми токами же. И чтобы подвесить кусок металла для большинства металлов мощности нужно даже меньше, чем чтобы держать его расплавленным.
Извини, у меня это не укладывается в голове. Ведь чтобы создать вихревые токи, поле должно быть переменным. Поскольку его знак меняется, в нём ничего не повесишь. Если бы у капли была значиетельная индуктивность, то может быть из-за фазового сдвига что-нибудь и получилось бы, но что-то меня терзают смутные сомнения.
Бестигельня плавка, ссылки на которую я нашёл, использует сам слиток для плавления его центра. Там ни в каком магнитном поле ничего не подвешено.
zaitcev>> У нормальных металлов магнетизм пропадает ещё до плавления.
Татарин> А как бестигельную индукционную плавку делают-то? Точно так же, вихревыми токами же. И чтобы подвесить кусок металла для большинства металлов мощности нужно даже меньше, чем чтобы держать его расплавленным.
Извини, у меня это не укладывается в голове. Ведь чтобы создать вихревые токи, поле должно быть переменным. Поскольку его знак меняется, в нём ничего не повесишь. Если бы у капли была значиетельная индуктивность, то может быть из-за фазового сдвига что-нибудь и получилось бы, но что-то меня терзают смутные сомнения.
Бестигельня плавка, ссылки на которую я нашёл, использует сам слиток для плавления его центра. Там ни в каком магнитном поле ничего не подвешено.
инфо
инструменты
Дем
zaitcev> У нормальных металлов магнетизм пропадает ещё до плавления. За счёт чего эта капля будет где-то висеть?
Так висит, даже алюминий. Левитация, видать...
Так висит, даже алюминий. Левитация, видать...
Татарин
zaitcev> Извини, у меня это не укладывается в голове. Ведь чтобы создать вихревые токи, поле должно быть переменным. Поскольку его знак меняется, в нём ничего не повесишь. Если бы у капли была значиетельная индуктивность, то может быть из-за фазового сдвига что-нибудь и получилось бы, но что-то меня терзают смутные сомнения.
?! Так индуктивная же. Конечно, поле должно быть переменным, высокой частоты. Как ты греть постоянным полем-то будешь?
А что касается "знак меняется, ничего не подвесишь" - да ты издеваешься. Как асинхронные двигатели-то крутятся? почему не дёргаются на одном месте с питающей частотой? Угол проскальзывания поля. Всё то же самое.
Чтобы уложить в голове, просто редставь себе металл якорем двигателя, а катушки снаружи статором.
Или, как вариант, в градиенте - как тут (см. как катушка намотана):
?! Так индуктивная же. Конечно, поле должно быть переменным, высокой частоты. Как ты греть постоянным полем-то будешь?
А что касается "знак меняется, ничего не подвесишь" - да ты издеваешься. Как асинхронные двигатели-то крутятся? почему не дёргаются на одном месте с питающей частотой? Угол проскальзывания поля. Всё то же самое.
Чтобы уложить в голове, просто редставь себе металл якорем двигателя, а катушки снаружи статором.
Или, как вариант, в градиенте - как тут (см. как катушка намотана):
Дем> Но если мы нагреем до такой температуры руду - то она тоже разложится на металл и кислород, без всякого восстановителя.
Не, без восстановителя не будет. А если присунуть мелкодисперсного горячего графита, то будет. продукты реакции - СО, СО2, железо. СО едет дальше и восстанавливает ещё руды.
Не, без восстановителя не будет. А если присунуть мелкодисперсного горячего графита, то будет. продукты реакции - СО, СО2, железо. СО едет дальше и восстанавливает ещё руды.
Naib
Дем> Гуглится мне, что для производства стали из чугуна расплав продувают кислородом, и при этом углерод окисляется, а вот железо - нихрена.
Железо тоже окисляется только в путь. Потом раскисляют марганцем или на худой конец - кремнием.
Дем> Потому что там такая температура, что равновесие сдвинуто в сторону отсутствия оксида железа.
Да нихрена... А то автогены бы не работали. Прекрасно там горит железо. До 2% может выгорать нафиг.
Дем> Но если мы нагреем до такой температуры руду - то она тоже разложится на металл и кислород, без всякого восстановителя.
Это называется плазменная металлургия. Разрабатывалось в СССР для Луны.
Во-первых - не заведётся она в китайской печке.
Во-вторых - энергорасход там безумный.
Железо тоже окисляется только в путь. Потом раскисляют марганцем или на худой конец - кремнием.
Дем> Потому что там такая температура, что равновесие сдвинуто в сторону отсутствия оксида железа.
Да нихрена... А то автогены бы не работали. Прекрасно там горит железо. До 2% может выгорать нафиг.
Дем> Но если мы нагреем до такой температуры руду - то она тоже разложится на металл и кислород, без всякого восстановителя.
Это называется плазменная металлургия. Разрабатывалось в СССР для Луны.
Во-первых - не заведётся она в китайской печке.
Во-вторых - энергорасход там безумный.
pokos> Не, без восстановителя не будет.
Будет. Но с восстановителем проще, да. Но только когда он есть халявный.
Будет. Но с восстановителем проще, да. Но только когда он есть халявный.
Naib> До 2% может выгорать нафиг.
Так равновесие же... реакция идёт в обе стороны, само собой и то и другое будет.
Naib> Во-первых - не заведётся она в китайской печке.
ХЗ что там китайцы придумали.
Naib> Во-вторых - энергорасход там безумный.
Не такой уж. Кучу металлов можно восстановить только электролизом, и всё равно нормально производят
Так равновесие же... реакция идёт в обе стороны, само собой и то и другое будет.
Naib> Во-первых - не заведётся она в китайской печке.
ХЗ что там китайцы придумали.
Naib> Во-вторых - энергорасход там безумный.
Не такой уж. Кучу металлов можно восстановить только электролизом, и всё равно нормально производят
Дем> только электролизом, и всё равно нормально производят
если нет вариантов, то как иначе?
если нет вариантов, то как иначе?
Naib>> Во-вторых - энергорасход там безумный.
Дем> Не такой уж. Кучу металлов можно восстановить только электролизом, и всё равно нормально производят
Электролиз - не такой уж прям расходный метод. Да, требует "на входе" электрической энергии, которая дороже тепловой или химической, но почти вся она идёт в дело, бессмысленные потери на сопротивление электролита и-или на нагрев его относительно невелики.
Дем> Не такой уж. Кучу металлов можно восстановить только электролизом, и всё равно нормально производят
Электролиз - не такой уж прям расходный метод. Да, требует "на входе" электрической энергии, которая дороже тепловой или химической, но почти вся она идёт в дело, бессмысленные потери на сопротивление электролита и-или на нагрев его относительно невелики.
Татарин> Электролиз - не такой уж прям расходный метод. Да, требует "на входе" электрической энергии, которая дороже тепловой или химической, но почти вся она идёт в дело, бессмысленные потери на сопротивление электролита и-или на нагрев его относительно невелики.
Алюминий смотрит на тебя с непониманием...
Электролиз часто потом требует переплавки металла с доочисткой. Главная беда - наводораживание (у растворов) ну и гальванический ряд у расплавов. Скажем, железо вытягивается в алюминий хорошо, но там оно совсем не нужно.
Алюминий смотрит на тебя с непониманием...
Электролиз часто потом требует переплавки металла с доочисткой. Главная беда - наводораживание (у растворов) ну и гальванический ряд у расплавов. Скажем, железо вытягивается в алюминий хорошо, но там оно совсем не нужно.
Naib> Электролиз часто потом требует переплавки металла с доочисткой.
Это (относительно получения) - недорого.
Naib> Главная беда - наводораживание (у растворов) ну и гальванический ряд у расплавов. Скажем, железо вытягивается в алюминий хорошо, но там оно совсем не нужно.
Так в этом и плюсы: ставь ряд электродов с разницей напряжений между ними (по нарастающей), всё за один прогон/расплав и вытащишь.
Вон, как для Луны планировали из одного расплава вытаскивать алюминий, титан, кремний и то же железо.
Или вот пирохимия для переработки ОЯТ.
Нужен, конечно, бешеный контроль милливольт на бешеных же килоамперах, но нынешняя электроника на многое способна.
...на Земле это (пока?) практически не нужно, потому что проще найти уже "отсортированное" водой или жизнью по нужному металлу, потом обогатить химией, а уж потом вытаскивать нужное, уже без баловства, просто вгоняя максимум тока в площадь. Но в принципе-то...
Это (относительно получения) - недорого.
Naib> Главная беда - наводораживание (у растворов) ну и гальванический ряд у расплавов. Скажем, железо вытягивается в алюминий хорошо, но там оно совсем не нужно.
Так в этом и плюсы: ставь ряд электродов с разницей напряжений между ними (по нарастающей), всё за один прогон/расплав и вытащишь.
Вон, как для Луны планировали из одного расплава вытаскивать алюминий, титан, кремний и то же железо.
Или вот пирохимия для переработки ОЯТ.
Нужен, конечно, бешеный контроль милливольт на бешеных же килоамперах, но нынешняя электроника на многое способна.
...на Земле это (пока?) практически не нужно, потому что проще найти уже "отсортированное" водой или жизнью по нужному металлу, потом обогатить химией, а уж потом вытаскивать нужное, уже без баловства, просто вгоняя максимум тока в площадь. Но в принципе-то...
Татарин> Так в этом и плюсы: ставь ряд электродов с разницей напряжений между ними (по нарастающей), всё за один прогон/расплав и вытащишь.
Это если они сплавов/растворов не образуют. Иначе - при снижении концентрации одного из элементов ты на том же напряжении начнёшь выделять и второй. А уж если интерметаллиды пойдут - вообще швах.
Татарин> Вон, как для Луны планировали из одного расплава вытаскивать алюминий, титан, кремний и то же железо.
Туда думали Алкоа-процесс (и ИМХО - совершенно обоснованно), но он и на земле не взлетел
Это если они сплавов/растворов не образуют. Иначе - при снижении концентрации одного из элементов ты на том же напряжении начнёшь выделять и второй. А уж если интерметаллиды пойдут - вообще швах.
Татарин> Вон, как для Луны планировали из одного расплава вытаскивать алюминий, титан, кремний и то же железо.
Туда думали Алкоа-процесс (и ИМХО - совершенно обоснованно), но он и на земле не взлетел
Naib> Это если они сплавов/растворов не образуют.
В этом случае у тебя и с химией будет... не очень хорошо. Вот, например, залез в железо фосфор - и как ты его за разумные деньги вытащишь?
У электролиза хотя бы сильно меньше перечень проблемных сочетаний.
Naib> Иначе - при снижении концентрации одного из элементов ты на том же напряжении начнёшь выделять и второй. А уж если интерметаллиды пойдут - вообще швах.
Необязательно. Просто покроши и оставь этот раствор в электролите, он "сам себя съест". В смысле, более активный металл окислится/перейдёт в электролит просто за счёт электрохимии, это батарейка, замкнутая сама на себя. Оттуда его и возьмёшь, чистым, без менее активного. А менее активный потом электролизом всё-таки догонишь.
В этом случае у тебя и с химией будет... не очень хорошо. Вот, например, залез в железо фосфор - и как ты его за разумные деньги вытащишь?
У электролиза хотя бы сильно меньше перечень проблемных сочетаний.
Naib> Иначе - при снижении концентрации одного из элементов ты на том же напряжении начнёшь выделять и второй. А уж если интерметаллиды пойдут - вообще швах.
Необязательно. Просто покроши и оставь этот раствор в электролите, он "сам себя съест". В смысле, более активный металл окислится/перейдёт в электролит просто за счёт электрохимии, это батарейка, замкнутая сама на себя. Оттуда его и возьмёшь, чистым, без менее активного. А менее активный потом электролизом всё-таки догонишь.
Татарин> В этом случае у тебя и с химией будет... не очень хорошо. Вот, например, залез в железо фосфор - и как ты его за разумные деньги вытащишь?
Кислород + известь = Томас-процесс.
Фосфор как раз удалить несложно. Вплоть до высокой степени очистки, что достигается продувкой магнием. А вот медь из железа не удаляется.
Кислород + известь = Томас-процесс.
Фосфор как раз удалить несложно. Вплоть до высокой степени очистки, что достигается продувкой магнием. А вот медь из железа не удаляется.
Naib> Фосфор как раз удалить несложно. Вплоть до высокой степени очистки, что достигается продувкой магнием. А вот медь из железа не удаляется.
Электролизом - в два счёта и за один прогон.
Электролизом - в два счёта и за один прогон.
Татарин> Электролизом - в два счёта и за один прогон.
Тогда у тебя и железо будет стоить как медь уже.
И то, речь идёт о концентрациях меди в 0,1% и ниже. По сути микрозагрязнения, которые сейчас пытаются переформатировать в микролегирование добавкой прочих компонентов + чистого железа. Но они умудряются прилично испортить коррозионную стойкость металла.
Выводить медь в анодный шлам в принципе-то можно, но вот цена вопроса совершенно немилосердная.
Тогда у тебя и железо будет стоить как медь уже.
И то, речь идёт о концентрациях меди в 0,1% и ниже. По сути микрозагрязнения, которые сейчас пытаются переформатировать в микролегирование добавкой прочих компонентов + чистого железа. Но они умудряются прилично испортить коррозионную стойкость металла.Выводить медь в анодный шлам в принципе-то можно, но вот цена вопроса совершенно немилосердная.
Naib> Тогда у тебя и железо будет стоить как медь уже.
Помнится, немцы этого наелись ещё в конце второй мировой. Весь их металлолом был загрязнён цветными металлами, а норвежская классная руда перестала быть доступной, плюс, наши у них отжали украинский марганец. И качество брони на хвалёных Тиграх радикально упало.
Помнится, немцы этого наелись ещё в конце второй мировой. Весь их металлолом был загрязнён цветными металлами, а норвежская классная руда перестала быть доступной, плюс, наши у них отжали украинский марганец. И качество брони на хвалёных Тиграх радикально упало.
Naib> Выводить медь в анодный шлам в принципе-то можно, но вот цена вопроса совершенно немилосердная.
А чем основная проблема?
А чем основная проблема?
Naib>> Выводить медь в анодный шлам в принципе-то можно, но вот цена вопроса совершенно немилосердная.
t.> А чем основная проблема?
Для электролитического окисления меди тебе придётся сначала окислить всё железо. А потом его восстанавливать. Все три электрона вернуть назад.
t.> А чем основная проблема?
Для электролитического окисления меди тебе придётся сначала окислить всё железо. А потом его восстанавливать. Все три электрона вернуть назад.
Naib> Выводить медь в анодный шлам в принципе-то можно, но вот цена вопроса совершенно немилосердная.
Если ты получаешь железо электролизом (вполне себе представимая картинка на каком-то этапе), то это получается автоматически.
Например, грязь в виде железа для бокситов - нормально, итоговый красный шлам при производстве алюминия нужно куда-то девать. Если подумать, то это хорошая железно-кремниевая руда, которую точно так же можно было бы перерабатывать электролизом.
В почти-электрическом нашем будущем электролиз предпочтительнее термохимии, потому что для всяких термически-химических методов (вот как у топик-стартеров) нужно сначала электричество (чистую эксергию) превратить в тепло, потом термодинамически часть этого тепла пойдёт на преобразование химических связей с восстановителем типа водорода или СО (которые тоже нужно получить, затратив электричество с далёим от 100% КПД).
А так можно железо сразу "взять" из электролита напрямую, потратив электричество без промежуточных шагов, и сразу в довольно чистом виде.
Если ты получаешь железо электролизом (вполне себе представимая картинка на каком-то этапе), то это получается автоматически.
Например, грязь в виде железа для бокситов - нормально, итоговый красный шлам при производстве алюминия нужно куда-то девать. Если подумать, то это хорошая железно-кремниевая руда, которую точно так же можно было бы перерабатывать электролизом.
В почти-электрическом нашем будущем электролиз предпочтительнее термохимии, потому что для всяких термически-химических методов (вот как у топик-стартеров) нужно сначала электричество (чистую эксергию) превратить в тепло, потом термодинамически часть этого тепла пойдёт на преобразование химических связей с восстановителем типа водорода или СО (которые тоже нужно получить, затратив электричество с далёим от 100% КПД).
А так можно железо сразу "взять" из электролита напрямую, потратив электричество без промежуточных шагов, и сразу в довольно чистом виде.
Naib>> Выводить медь в анодный шлам в принципе-то можно, но вот цена вопроса совершенно немилосердная.
t.> А чем основная проблема?
3000 кВт*ч на тонну железа. И никаких проблем.
t.> А чем основная проблема?
3000 кВт*ч на тонну железа. И никаких проблем.
Татарин> В почти-электрическом нашем будущем электролиз предпочтительнее термохимии, потому что для всяких термически-химических методов (вот как у топик-стартеров) нужно сначала электричество (чистую эксергию) превратить в тепло, потом термодинамически часть этого тепла пойдёт на преобразование химических связей с восстановителем типа водорода или СО (которые тоже нужно получить, затратив электричество с далёим от 100% КПД).
Татарин> А так можно железо сразу "взять" из электролита напрямую, потратив электричество без промежуточных шагов, и сразу в довольно чистом виде.
Это чистая математика.
А вот чуток экономики: тонна железа обходится в 400 кг угля (в хороших домнах даже меньше). Так как у нормальных концернов уголь свой - это стоит где-то 15-20 баксов на тонну. Пусть 40 - если уголь покупается по 100.
Электроэнергии требуется 3000 кВт*ч/тонну. При цене аж 10 центов за кВт - 300 баксов. Вот такая арифметика...
Татарин> А так можно железо сразу "взять" из электролита напрямую, потратив электричество без промежуточных шагов, и сразу в довольно чистом виде.
Это чистая математика.
А вот чуток экономики: тонна железа обходится в 400 кг угля (в хороших домнах даже меньше). Так как у нормальных концернов уголь свой - это стоит где-то 15-20 баксов на тонну. Пусть 40 - если уголь покупается по 100.
Электроэнергии требуется 3000 кВт*ч/тонну. При цене аж 10 центов за кВт - 300 баксов. Вот такая арифметика...
Naib> А вот чуток экономики
Нынешней.
Уголь кончается и дорожает, просто это происходит не очень равномерно.
"Устойчивый" мир должен быть полностью электрическим.
Нынешней.
Уголь кончается и дорожает, просто это происходит не очень равномерно.
"Устойчивый" мир должен быть полностью электрическим.
Татарин> "Устойчивый" мир должен быть полностью электрическим.
Их розетки?
Их розетки?
Татарин>> "Устойчивый" мир должен быть полностью электрическим.
t.> Их розетки?
Да.
Любой мир построенный на "из трубы" или "из шахты" - времянка.
t.> Их розетки?
Да.
Любой мир построенный на "из трубы" или "из шахты" - времянка.
Copyright © Balancer 1997..2025
Создано 11.12.2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 11.12.2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
