[image]

О ДЕМОКРАТИИ.

Теги:политика
 
1 26 27 28 29 30 31 32
+
+1
-
edit
 
Fakir> Потом что-то пошло не так, но это уже совсем другая история.

"Разбег, толчок… И - стыдно подыматься:
Во рту опилки, слёзы из-под век
На рубеже проклятом два двенадцать
Мне планка преградила путь наверх.

Я признаюсь вам как на духу:
Такова вся спортивная жизнь
Лишь мгновение ты наверху
И стремительно падаешь вниз."

В.С. Высоцкий
   127.0.0.0127.0.0.0
RU Просто Зомби #06.08.2024 20:15  @3-62#05.06.2024 07:49
+
-1
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

3-62> Скорее "тонкое поганство удержания власти" прячется "под ковер" волеизъявления большинства.

Вот этого вот - нинада.

При дерьмо... демократиях избирателю предоставляется вполне реальная возможность тайно проголосовать за кого угодно из предложенного списка.
А дальше уже все от него зависит :D

А уж как там им манипулируют, этим избирателем - так это он сам виноват.
Хотел (если хотел :D ) свободы - имей.
Со всеми делами вкупе.

ПС.
Нарушения избирательной процедуры - уголовно наказуемое преступление.
Увидел - донеси :D

ППС.
А никто не говорил, что будет легко дерьмо... демократия - лучче (лучче чего, кстате?)
Просто - "так тоже можно жЫть"
Особенно, если припрёт :D
   127.0.0.0127.0.0.0
Это сообщение редактировалось 06.08.2024 в 20:31
RU 3-62 #06.08.2024 20:21  @Просто Зомби#06.08.2024 20:15
+
-
edit
 

3-62

аксакал

П.З.> А дальше уже все от него зависит :D

Ай какой обман! :)
Все зависит от тех, кто составляет список. ;)

П.З.> Увидел - донеси :D

Не работает. Не эффективно
А то что эффективно - экстремизм.
Так как-то.
:)
   2424
RU Просто Зомби #06.08.2024 20:33  @3-62#06.08.2024 20:21
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

3-62> Так как-то.
3-62> :)

Увёртки.
нАрмАльный "социальный механизм", работает точно также, как и фсе остальные в данном регионе :D
   127.0.0.0127.0.0.0
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
johnkey68> Я признаюсь вам как на духу:
johnkey68> Такова вся спортивная жизнь
johnkey68> Лишь мгновение ты наверху
johnkey68> И стремительно падаешь вниз."

В т.ч. именно поэтому нормальная жизнь что человека, что народа, что страны, совершенно не похожа на спорт. Или как минимум не должна быть похожа. Она должна быть как физкультура, а не как спорт высоких достижений. Ради стабильного и здорового состояния, а не ради сиюминутных рекордов, к тому же нередко подрывающих здоровье - и что с ними делать десять лет спустя? Ну разве вспоминать с ностальгией да любоваться кубками.

На спорт еще может быть похожа война, где успех даже на мгновение порой того стоит - работы на износ, неразумного вроде бы перенапряжения и пр. Но, как правило, и войны лучше и надёжнее выигрываются "в режиме физкультуры", если к тому есть возможность.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Сто лет спустя | Рабкор.ру

Если смотреть на историю СССР как на попытку собрать вместе на основе своеобразного авторитарного федерализма различные народы, проживавшие на территории бывшей Российской империи, то многочисленные конфликты, развернувшиеся на постсоветском пространстве, а тем более — нынешний конфликт на Украине, свидетельствуют о том, что попытка эта завершилась неудачей, несмотря на немалое число промежуточных достижений //  rabkor.ru
 
Тексты ранних советских лидеров — от Ленина и Луначарского до Сталина и Троцкого — не оставляют сомнений в том, что Советский Союз представлял собой беспрецедентный в истории просветительский проект. И если идеи Маркса и Энгельса, несмотря на постоянное цитирование власть имущими их трудов, были реализованы лишь в очень небольшой мере, то планы французских, немецких и русских просветителей XVIII-XIX веков были последовательно и настойчиво воплощены в жизнь.

...

И не стоит удивляться тому, что последовательные усилия по просвещению масс совпадали с жестким, часто безжалостным авторитаризмом. Исторически идеология просвещения связывается с ценностями современной демократии. Но лишь в том смысле, что просвещенный народ сможет взять свою судьбу в собственные руки и, компетентно избрав себе достойных лидеров, определить пути дальнейшего развития. Однако это случится в конце пути, когда поставленные цели будут достигнуты, а задачи решены. Непосредственно же в процессе работы приходится устранять и подавлять всё то, что мешает прогрессу. Не может быть дискуссии между учителем и учеником о том, сколько будет дважды два, учебные задания не оспариваются также, как и военные приказы. В просвещении есть мощный потенциал авторитаризма.
 



Ну, эти ноты можно пробовать читать по-разному.
С одной стороны, как отмазку - демократия-де еще не построена и не работает, потому, что цели всё никак не достигнуты, просвещения не получилось. Её еще пытались как-то произносить на постсоветском пространстве (и при жизни Союза тоже -кстати,не там, где вы подумали [показать]
), но про современные страны Запада было бы как-то неловко даже заикаться - как же, ведь глубокие и укоренившиеся традиции демократии(ТМ)! Как это цели не достигнуты?!
Но можно и иначе - хотя и это уже избито - через общую деградацию (не)просвещенных народов. Звучит банально, да, в разных вариантах неоднократно произносилось нечто по сути очень близкое - про оболванивание, про охлократию и пр. Но плохо понятно - как. Случайно? Если да, то как так вышло. Направленно и умышленно? Опять же - кем, как так вышло, и почему позволил просвещённый народ (ну, вроде бы уже просвещенный - по условию задачи) распросветить себя обратно, несмотря на наличие каких-никаких демократических механизмов. Вместо явных идеологов Эпохи Просвещения приходится измысливать некую воистину всесильную тайную ложу Анти-Просвещения, своего рода новый извод Контрреформации - только куда более успешный.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 12.09.2024 в 12:59

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Пара штрихов, примеры специфических демократических по сути механизмов. Просто галочки для памяти - постараться разобраться и обдумать при случае.

1. Государственный совет в РИ (верхняя палата парламента на тот момент). Пару лет в период после 1906 Вернадский был там представителем от академии и университетского сообщества. Т.е. специфический принцип комплектования верхней палаты - частично выборные депутаты, частично назначаемые (царём).
(подчеркну, что несмотря на одинаковость названия, современный Госсовет в РФ имеет радикально иные функции и принципы комплектования).

Интересные принципы комплектования выборной части:

Избрание проводилось по 5 разрядам (куриям):

от православного духовенства — 6 человек (избирались Синодом по представлению епархиальных архиереев по 3 человека от чёрного и белого духовенства);
от губернских дворянских обществ — 18 человек (от каждой губернии по 2 выборщика на общее собрание, избиравшее членов Государственного совета);
от губернских земских собраний — по одному от каждого (от 44 человек из числа лиц, владеющих утроенным земельным или имущественным цензом для выборов в Государственную думу, за исключением лиц, прослуживших второй срок предводителями дворянства; избирались на три года);
от академии наук и университетов — 6 человек (Академия наук и каждый университет выбирали трёх выборщиков из числа ординарных академиков или профессоров, которые на общем собрании избирали членов Государственного совета);
от Совета торговли и местных комитетов торговли и мануфактур, биржевых комитетов и купеческих управ — 12 человек;
от Финляндского сейма — 2 человека.
 


Принцип комплектования очень интересный - даже не сословный, а, так сказать, "корпоративный". При всей очевидной неполноте реализации - в самом подходе что-то есть. Даже напрашивается мысль, что чего-нибудь подобного сейчас не хватает - хотя бы в качестве чисто даже совещательного органа, но внятно оформленного. М.б. чем-то таким мыслилась по задумке Общественная палата - но всё же даже по задумке не совсем таким, не совсем "от организаций" (чтоб кто-то от РПЦ, кто-то от РАН, кто-то от РСПП и так далее).

При случае стоит вкопаться, как в тот период (1906-1910) работал Госсовет, как оно вообще шло.


2. Земские соборы - полные и частичные. Вообще весьма специфический институт "жёстко-цензовой" сословной демократии. Но какой-никакой, а был, и иногда работал. В кризисные времена цари к нему прибегали, и вроде как удавалось выгрести (напр., после Медного бунта). Что отдельно интересно - отказались даже от "частичных" (т.е. с участием не всех трёх непременных сословий) задолго до Петра (хотя часто в этом обвиняли именно его - ну, понятно, "часовню тоже я развалил"). Разобраться, почему именно отказались. Что заставляло пользоваться их услугами раньше, и почему решили, что теперь уже можно без этого.


P.S. Только на второй день Зоркий Глаз заметил нечто общее в принципах комплектования Земский соборов и Госсовета образца 1906. Наверное, таки по исторической аналогии, а не просто совпадение.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 29.09.2024 в 13:40

DE Штуша-Кутуша #08.11.2024 11:32  @Naib#07.11.2024 17:38
+
+3
-
edit
 
Сообщение было перенесено из темы Итак... президентские выборы в США.
Naib> Это ты во-первых - решил похерить тайное голосование. Ничо так вариант, но приведёт лишь к тому, что голосовать перестанут. И ни одно решение не пройдёт.
Naib> Во-вторых, возврат к феодализму Ф тебе вижу я. Закончится варлордами с дружинами.
Мы же говорим за истинную демократию. Соблюдай контекст беседы. Никакого тайного голосования при истинной демократии быть не может, т.к. такой вид демократии предполагает ясное и чёткое заявление своей позиции, постоянное отстаивание своих прав и требований, плюс полная прямая ответственность имуществом и жизнью за последствия своих действий.
Сходить раз в 4-5 лет на выборы чего-то там куда-то там . Тайненько делегировать якобы кусочек своей власти кому-то там. И потом 4-5 лет стонать массово всем населением, что ОНИ всё похерили из того что нам обещали и воротят совсем не то..ааа, люди! это плохое Государство. А мы хорошие. Мы это страна и народ!
Извини, но это не Демократия, это " это другое". По понятиям античных Афин, прородительницы демократии времени гоплитов, это поведение почти раба , а не гражданина полиса. Братва Атиллы и викинги 9-10 веков так же не одобрили бы. В Америке 18ого века , если бы ты так себя вёл, то пристрелили бы и поделили имущество между более ответственными товарищами.
Так что в силу современного уровня развития государств, общества и технологий никакой демократии быть не может в силу того, что 90%+ населения не соображает что происходит. Не знает как и физически не может бороться за свои интересы.
Тупо не понимает своих интересов. Политическпя субъектность сконцентрированна у абсолютного меньшинства в океане управляемого и подавляемого абсолютного большинства. Это развитый социал-феодализм, особенно учитывая клановость и наследственность этого меньшинства в купе с цифровым подавлением и контролем большинства. Политический вес миллиардов людей сейчас равен нулю. Они объекты и ресурс.
Общественный договор сейчас таков - вы всему населению обеспечиваете минимум для жизни и делаете максимум для себя, отбирая излишки у тех у кого больше минимума.
   130.0.0.0130.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Мнение.

Триумф воль

Год больших выборов прошёл под знаком межгосударственных войн и конфликтов. Но только подчеркнул, что будущее мира будут определять не они. Главное – сохранят ли люди… //  globalaffairs.ru
 


В периоды кардинальных изменений, как теперь, общества приходят в движение. Индикатором их состояния, хотя и не идеальным, служат выборы.

Одновременно они же способны выполнять функцию клапана – снижать накопившееся в системе напряжение. Правда, тут случаются сбои, и избирательные кампании вместо выпуска пара только усугубляют размежевание. А следующие за ними манипуляции, призванные при любом исходе сохранить приемлемый статус-кво, очередной раз заводят в тупик.

Этот год показал, как трансформируется демократия. Если считать таковой соблюдение – тщательное – установленных процедур, она укрепляется. Почти нигде теперь невозможно провести выборы просто для галочки, даже когда итог не вызывает сомнений. И тем более обойтись без них, мол, и так всё понятно. Формальную легитимность нужно обеспечить неукоснительно, и на помощь спешат современные технологии. Прозрачность, точность и оперативность подсчёта, охват электората – эти показатели повышаются при помощи новейших средств коммуникации и управления.

Технологический подход имеет оборотную сторону – форма начинает брать верх над содержанием. Виноваты, конечно, не алгоритмы, служащие просто инструментом, а социальные и политические процессы. Правящие круги, несущие ответственность за стабильность вверенных им государств, по мере сил и понимания стараются её сохранить. И их трудно упрекнуть, ведь в условиях мирового шторма любая внутренняя неувязка чревата опасным резонансом со шквалистыми порывами снаружи. Сметёт – костей не соберёшь. Отсюда высокая манипулятивность и самих кампаний (вне зависимости от уровня плюрализма), и того, что за ними следует, – формирования собственно структур власти.

Манипулирование, кстати, дело тоже ответственное, оно должно вписываться в действующие правила, формальное нарушение способно, напротив, раскачать ситуацию. Тем более что в отличие от прежних времён утаить что-либо не получится.

Содержание убывает и по другой причине. О кризисе традиционных идеологий перестали даже говорить, настолько он несомненен. Деление на правых и левых, консерваторов и прогрессистов, либералов и дирижистов утратило смысл.

Всё либо перепутано – элементы любых идейных систем произвольно перемешиваются для получения заказанного в данный момент коктейля. Либо доводится до абсурда – необузданного либертарианства или откровенного мракобесия.

Верхушки разных стран предпочитают выстраивать простую дихотомию: безответственный популизм (оппоненты) против ответственного управления (мы). Всё чаще добавляется мотив подверженности внешнему влиянию – оппозиция поёт с чужого (вписать чьего) голоса, мешая истинным патриотам вести нацию к успеху.

Выборы становятся набором приёмов, где роль играют и личные характеристики участников, и организационная дееспособность партий и движений, и эффективность политических технологий. Но важнее всего – навыки регуляторов, которые устанавливают процедуры. Потому что они в конечном счёте и определяют легитимность. Сталину приписывают фразу (которой он не произносил): «Не важно, как проголосуют, важно, как посчитают». Так вот, теперь наиболее важно сразу проголосовать так, чтобы, считая корректно, всё равно получить нужный результат. И на это с самого начала работает вся машина.

...

Гармония (насколько она достижима) между государством и обществом – задача номер один, иначе не получится вообще ничего. Отсюда и ухищрения с правилами и процедурами – воля должна быть изъявлена, но без фатальных последствий для всей системы. И наоборот – систему надо укрепить, но без подавления волеизъявления.

...


   97.0.4692.9997.0.4692.99
LT Bredonosec #12.01.2025 23:09
+
+2
-
edit
 
в теории: политик это менеджер которого выбирают граждане, чтобы он эффективно управлял.
на практике: политик это человек которого нанимают олигархи чтобы граждане считали, что это они "его выбрали"
   113.0113.0
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
От 2015 - источник забыл закопипастить.

Ученые одного из старейших и престижнейших вузов в США - Принстонского университета - пришли к шокирующему для многих американцев выводу: Америкой правит не народ, а олигархи.

Такой вердикт специалисты университета Мартин Джайленс и Бенджамин Пейдж вынесли в процессе исследования на тему "Кто управляет Америкой?", заключив, что в последние десятилетия политическая система США трансформировалась из демократии в олигархию, где вся власть сосредоточена в руках элиты.
 


- сам по себе этот тезис, о трансформации в олигархию, в американском дискурсе циркулирует как минимум с нулевых, НЯП.

Ученые исследовали более 1800 различных политических начинаний и исследований в период с 1982 по 2002 года, разбив ответы по группам в зависимости от уровня доходов респондентов. Из анализа они сделали вывод, что курс, которым движется страна, задают богатые и влиятельные американцы, не взирая, а подчас и вопреки воле большинства. "Американцам доступны многие преимущества демократического устройства, как то: регулярные выборы, свобода слова… Однако, на наш взгляд, если процесс выработки политики находится под контролем узкого круга влиятельных бизнесменов, то претензии Америки на демократическое устройство общества находятся под угрозой", - заключают они.

"Ключевой вывод в том, что экономическая элита и группы, представляющие интересы бизнеса, имеют значительное влияние на политику правительства, - отмечается в исследовании. - В то время как общественные организации и среднестатистические граждане оказывают незначительное влияние, либо же не оказывают его вовсе". Проще говоря, страной управляют богачи, что в корне противоречит представлениям американцев, по которым мнение большинства граждан должно играть решающее значение для власть имущих. "Когда большинство сталкивается с интересами бизнес-элиты, оно обычно проигрывает", - уверены ученые. Обычные граждане могут рассчитывать на то, что их политические интересы учтут, только если они совпадут с интересами политической элиты. По мнению специалистов, это долгосрочный тренд, поэтому многим американцам сложно его заметить, а тем более изменить такое положение вещей.
 



В принципе и неудивительно - США-то и де-юре республика, а не демократия. Но вот как именно республиканское правление от квазидемократичности смещается к псевдодемократичности - процесс в деталях интересен. Но непонятен.

В общем-то понятно, что многоярусная представительская может придти к такому. Вопрос - как конкретно, где (если таковые вообще есть) бутылочные горлышки и ключевые поворотные пункты.
Если совсем по-чесноку, там система исходно и была спроектирована квазиолигархами (отцами-основателями, по большей части плантаторами), понятное дело, под себя, а не под ширнармассы (потому поначалу разного рода избирательные цензы). Но всё же они были еще не олигархами в современном смысле слова - еще слишком мелким был каждый отдельно взятый в масштабе экономики страны в целом.
   
Это сообщение редактировалось 20.03.2025 в 00:49
LT Bredonosec #22.03.2025 23:23
+
+1
-
edit
 
Илон Маск раскрыл заговор в США ведущий к гос перевороту⁠⁠

Целью администрации Байдена было стратегически разместить нелегалов в колеблющихся штатах и сделать их статус легальным, тем самым превратив колеблющиеся штаты в демократические.

В результате, если бы эта политика была успешной, Демократическая партия установила бы тотальный контроль над властью в стране.

Кроме того, по словам Маска, данный подход уже удалось реализовать в штате Калифорнии, который теперь остается одним из главных оплотов демократов.

Маск раскрыл хитрый план Байдена по мигрантам

Президент США Джо Байден поощрял нелегальную миграцию в колеблющиеся штаты, чтобы они стали демократическими. Об этом рассказал глава департамента государственной эффективности (DOGE), миллиардер Илон Маск в социальной сети X //  lenta.ru
 



Демократические методы.
   113.0113.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Атнашев и Велижев отмечают, что Германия (как и Россия) во второй половине XIX века ощущала себя периферией Европы. Виктор Вахштайн также обращает внимание на то, что обе страны, каждая по своим причинам, отстали от Британии и Франции в индустриальном развитии на несколько десятилетий (а Германия еще и позже других присоединилась к колониальному разделу мира).

Идея «особого пути» в конечном итоге сводилась к форсированному экономическому развитию и ответу на вопрос — как индустриализировать страну, «догнать и перегнать» Британию и Францию? Желательно избежав тех социальных проблем, которые возникали в связи с индустриализацией в «передовых» странах, — прежде всего появления нищего, бесправного и склонного к революциям пролетариата.

В Германии конца XIX века можно было заявить, что отсутствие парламентской демократии — это не отставание от Запада, а преимущество перед ним: оно обеспечивает опережающий экономический рост. Медицинское страхование, пенсии и прочие социальные гарантии, которых британцы и французы добивались через парламент, в Германии были введены «сверху» — в доказательство того, что недемократическое правительство не только способно работать на благо народа, но и может быть в этом эффективнее демократического.
 



- Интересный как бы пример целенаправленного "доказательства", что "да можно и без демократии, и не хуже".
Однако меня сильно удивляет тезис, что Германия была антидемократической. НЯП, разного рода выборные институты и низовых (особенно) уровней, и общегерманских вполне себе были (рейхстаг же; и роль его была достаточно весомой) - и не уверен, что существенно слабее тех же британских, ну а уж с российскими и вовсе сравнения нету даже после учреждения Думы.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Нобелевский лауреат по экономике Джозеф Стиглиц написал целую книгу о том, что высокий уровень неравенства фундаментально несовместим с демократией.

Когда богатство сконцентрировано в немногих руках, именно эти руки фактически контролируют политические институты: где-то посредством прямой коррупции, где-то более затейливо — например, через инструменты лоббизма и финансирования партий.
 



- в принципе интересное наблюдение. Из него (оставляя пока за этими скобками вопрос верности самого наблюдения) может быть сделан и прикладной вывод - в смысле, помимо очевидного об изрядной условности как бы не практически всех современных т.н. демократий, от отечественной до западных и восточных (тоже мне новость). А именно такой вывод: при высоком уровне неравенства демократию в её исходном и прямом смысле (хотя... тут можно долго спорить, какие они, эти смыслы) не стоит и пытаться строить и запускать. Всё равно получится что-то другое. Может быть, честнее выстраивать какие-то другие механизмы. Эффект будет тот же, зато как-то понятней и меньше вранья и имитаций - всё польза.
   
RU Просто Зомби #27.03.2025 22:34  @Fakir#27.03.2025 17:16
+
+3
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

Fakir> А именно такой вывод: при высоком уровне неравенства демократию в её исходном и прямом смысле (хотя... тут можно долго спорить, какие они, эти смыслы) не стоит и пытаться строить и запускать. Всё равно получится что-то другое.

Это не другое, это оно самое.
Когда вообще "демократия" была чем-то иным, чем властью (через господство) олигархии?

Пропагандисты демократии выдают за "двигатель" то, что является хотя и важным, но второстепенным элементом этой политической системы.
Двигатель - это олигархия, а "выборы" - всего лишь всякие "рули и элероны".

"Но если вы хотите вдрызг разрушить чью-то страну", как раз и попытайтесь убедить туземцев в обратном, и тогда у вас точно все получится "как бы само собой" ("а ручки-то - они вот они" :D )

Fakir> Может быть, честнее выстраивать какие-то другие механизмы. Эффект будет тот же, зато как-то понятней и меньше вранья и имитаций - всё польза.

И честнее и лучше, но это сложный путь.
Демократия же, содержа реальные "сдержки" для той самой олигархии, путь простой до примитивности и к тому же привычный.
Деревенская лошадка не подведёт, в то время как "эти ваши таксомоторы" больше в ремонтах стоят, чем работают.

"Как-то такЪ"
   134.0.0.0134.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Пресса как демократический инструмент в СССР. Реально, для выработки решений - влияло! ЖР


Воспоминания Хрущёва-младшего:


Статья Либермана легла на стол Аджубею в числе других потенциально интересных материалов с мест и показалась ему очень подходящей моменту, к тому же Алексей Иванович любил «жареные» публикации, позволявшие «вставить перо» своим более осторожным, идеологически выдержанным собратьям-газетчикам, в первую очередь «Правде». «Жарил» их Аджубей тоже не вслепую, а только как бы мимоходом, посоветовавшись дома с тестем. Вот и на этот раз он отложил Либермана до воскресенья, чтобы предварительно прочитать его статью вслух на даче.

Отца заинтересовала простота предложений Либермана. Как раньше никто до такого не додумался? Простота одновременно настораживала: не таится ли в ней не распознанный им подвох? Отец не поспешил поднимать Либермана на щит, решил организовать дискуссию в прессе. Пусть экономисты поспорят, а он их статьи внимательно почитает. Чтобы «академики» не заклевали Либермана, опубликовать его статью (в порядке обсуждения), по его мнению, следовало не в «Известиях», а в самой главной газете, в «Правде». Там, в отличие от «Известий», острым материалом не увлекались и с бухты-барахты ничего не печатали. Испокон века приглашение к дискуссии в «Правде» означало, что верха ее темой заинтересованы и по ее результатам собираются принять решение.

...

Статью Либермана «Правда» опубликовала 9 сентября 1962 года. 9 сентября — дата не случайная, 10 сентября отец разослал записку о новом этапе реформы управления экономикой. Редакция предварила статью Либермана многозначительной, для тех, кто понимал язык бюрократии, ремаркой, что в ней «подняты принципиальные и важные вопросы», то есть, что ее прочитали наверху, и пригласили всех желающих высказаться. В газету посыпались отклики, но писали в основном практики с мест, работники совнархозов, преподаватели университетов и институтов, научные сотрудники, экономисты заводов и сельхозуправлений. Они спорили, какими правами наделять директоров предприятий. Какой из критериев эффективности работы принять за основной: прибыль, себестоимость, качество или еще что? Большинство высказывалось за прибыль.

...

Дискуссия в «Правде» завершилась 19 октября. Ее итог подвел обозреватель, никому дотоле неизвестный инженер В. Черняховский. Он от имени редакции высказался в пользу Либермана и его последователей.

Другие газеты: «Известия», «Советская Россия», «Экономическая газета» и даже «Литературка» продолжали спорить. Аджубей не мог себе простить, что «упустил» Либермана. Дернула же его «нелегкая» бежать советоваться с тестем. Направь он письмо Либермана «в номер» своей властью — и «Известия», а не «Правда» хороводили бы обсуждением привлекшей такое внимание темы. Алексей Иванович пытался найти замену Либерману — экономиста, который бы смог поднять в его газете не менее актуальную тему. В результате в «Известиях» начал публиковаться молодой и пока неизвестный экономист Игорь Бирман, как и Белкин, работавший у Брука в ИНЭУМ. Его первая статья о математике в экономике вызвала широкий отклик, но на «Либермана» Бирман явно не потянул. «Своего Либермана» Аджубей так и не нашел, вместо этого 29 октября 1962 года в «Известиях» в статье «Цена и прибыль» Бирман, в соавторстве с Белкиным, предложили усовершенствовать Либермана, ограничив отчисления (взимание налога) с каждого рубля основных фондов (зданий, оборудования), а оставшиеся средства оставлять в распоряжении директора.


   
US Fakir #04.04.2025 19:29  @Просто Зомби#27.03.2025 22:34
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
П.З.> Когда вообще "демократия" была чем-то иным, чем властью (через господство) олигархии?

Э не. Не надо путать классическую плутократию в сократовской терминологии с властью олигархии. Т.к. олигархи - ОЧЕНЬ УЗКАЯ группа, а при плутократии (будь то с прямым имущественным цензом или там всякими хитрыми трюками типа подкупа избирателей, как в английской практике с гнилыми местечками и этим вот всем) власть (не вся, но львиная доля) у достаточно широкого класса. Не единичные люди, а уже какие-то хотя бы первые десятки процентов населения. Да, власть непропорциональная их численности, но степень бесправия или слабости власти основной массы иная.

Это ну как в акционерной демократии у миноритариев - одно дело просто миноритарий, а другое дело миноритарий в системе, где предусмотрена какая-то защита прав миноритариев. И тот, и другой власти имеют мало, но всё же их положение не одинаково.
Ну или можно сравнить с крепостным с Юрьевым днём и без Юрьева дня. И т.п.


П.З.> Пропагандисты демократии выдают за "двигатель" то, что является хотя и важным, но второстепенным элементом этой политической системы.

Опять же постоянная путаница с самим употреблением термина "демократия". Который вообще ОЧЕНЬ широк в исходном смысле. А под него почему-то всё время подгоняют исключительно что-то наподобие американского образца. Хотя демократия - это и, к примеру, советская демократия (в смысле, власть советов, в прямом смысле слова).


П.З.> Демократия же, содержа реальные "сдержки" для той самой олигархии, путь простой до примитивности и к тому же привычный.

Любой инструмент не универсален, и где-то и когда-то до какой-то поры работает хорошо, а в других - не работает. Или сначала работал, а потом бац - и перестал. Как динозавры - жили-жили, не тужили, а потом вымирать и не хочется, а пришлось.
   

Дем
Dem_anywhere

аксакал

В Германии конца XIX века можно было заявить, что отсутствие парламентской демократии — это не отставание от Запада, а преимущество перед ним: оно обеспечивает опережающий экономический рост. Медицинское страхование, пенсии и прочие социальные гарантии, которых британцы и французы добивались через парламент, в Германии были введены «сверху» — в доказательство того, что недемократическое правительство не только способно работать на благо народа, но и может быть в этом эффективнее демократического.
 

Fakir> - Интересный как бы пример целенаправленного "доказательства", что "да можно и без демократии, и не хуже".
Ну в конце XIX века может так и казалось. Но в ХХ - это правительство мало того что ввергло страну в войну так ещё и проиграло её. Т.е. просто потеряло связь с реальностью.
Вряд ли можно считать таковое благом для народа.
А потом ещё и повторили на бис - отмена выборов - война - проигрыш

Fakir> Однако меня сильно удивляет тезис, что Германия была антидемократической.
Им виднее. Ведь играет значение не только наличие процедуры, но и есть ли предварительная фильтрация кандидатов итд
   136.0136.0
RU Просто Зомби #04.04.2025 20:52  @Fakir#04.04.2025 19:29
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

П.З.>> Когда вообще "демократия" была чем-то иным, чем властью (через господство) олигархии?
Fakir> Э не. Не надо путать классическую плутократию в сократовской терминологии с властью олигархии.

Сорта @@на.
Плутократия, олигархия...

Fakir> ...демократия - это и, к примеру, советская демократия (в смысле, власть советов, в прямом смысле слова).

... или партократия - неважно.
Главное, что за "процедурой" все равно кто-то стоит.
Без которого сам по себе "механизм" работать не будет, то есть, вААбще.

Это не значит, что это обязательно "плохо".
Но тут спрятан "тонкий момент" метафизического уровня.
Помимо, конечно, возможного чисто практического вреда "для туземцев" при "правильном применении вопроса о правах человека".

Неслабже атомной бонбы может сработать, как мы знаем из недавнего исторического опыта.
   134.0.0.0134.0.0.0
RU Fakir #04.04.2025 20:59  @Просто Зомби#04.04.2025 20:52
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
П.З.> Помимо, конечно, возможного чисто практического вреда "для туземцев" при "правильном применении вопроса о правах человека".
П.З.> Неслабже атомной бонбы может сработать, как мы знаем из недавнего исторического опыта.

Мышьяк при некоторых болезнях очень полезное средство; но если человека заставить проглотить столовую ложку мышьяку — оба пропадут даром. И человек, и мышьяк." Говоря проще - сдуру можно и полезный орган сломать.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
Дем> Ну в конце XIX века может так и казалось. Но в ХХ - это правительство мало того что ввергло страну в войну так ещё и проиграло её. Т.е. просто потеряло связь с реальностью.

Так то правительство было как раз совершенно демократически избранным. Как раз вот такой вот Лешик Навальный со своими штурмовиками-майданщиками под апплодисменты толпы к власти пришел, и сначала устроил люстрации жуликов и воров, опять же при полном одобрении народа, а потом и войну.
   2525
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

U235> Так то правительство было как раз совершенно демократически избранным. Как раз вот такой вот Лешик Навальный
ну так отсутствие привычки быть самостоятельной личностью и решать свои проблемы самому
"не надо думать - с нами тот кто всё за нас решит" (ц)
   134.0134.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
Дем> ну так отсутствие привычки быть самостоятельной личностью и решать свои проблемы самому
Дем> "не надо думать - с нами тот кто всё за нас решит" (ц)

Именно поэтому демократия в реальном мире не работает и работать не может
   2525
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

U235> Именно поэтому демократия в реальном мире не работает и работать не может
Нужен ценз отсеивающий всех у кого "пирамидка белая" (ц)
   134.0134.0

U235

координатор
★★★★★
Дем> Нужен ценз отсеивающий всех у кого "пирамидка белая" (ц)

Имущественный вполне подойдет. Если ты не голодранец и заработал приличное состояние, значит скорее всего достаточно ответственный и способный самостоятельно мыслить человек. Но народу такое не понравилось.
Лучшим демократическим цензом, как показывает история, было количество рабов во владении голосующего :) Чтоб демократия реально работала, к голосованию должна допускаться только элита общества. Процентов 5 от населения, не больше.
Когда такой ценз убрали и начала голосовать всякая гопота за того, кто даст хлеба и зрелищ, всё покатилось по наклонной.
   2525
1 26 27 28 29 30 31 32

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters