[image]

Флейм по Второй мировой

 
1 157 158 159 160 161 175

U235

координатор
★★★★★
pkl> После чего в войну на нашей стороне вступил бы Тегеран.

Поделись дилером, у которого такую забористую траву брал :D В Иран пришлось крупный контингент войск отправлять, чтоб Иран не захватили и чтоб шах, перед лицом такой перспективы не переметнулся. Если бы проиграли Сталинград, то все Закавказье было бы сначала отрезано от страны, а потом и захвачено. В результате охранявшие Иран советские войска оказались бы в тяжёлом положении, или были бы задействованы в защите Закавказье, а Иран остался бы беззащитен. Сам он никакой серьёзной военной силы не представлял на тот момент. Так что шах не войну бы объявлял, а побежал бы к послам Оси на полусогнутых
   125.0125.0
Это сообщение редактировалось 02.05.2024 в 06:12

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В оккупации Ирана и 200-тысячный английский контингент участвовал.
Соответственно эти силы уже были в Ираке на границе с Ираном в любых других раскладах. Что помогая Ирану, что воюя против него, если бы он выступил на стороне Оси (с силами ~100-200 тысячной численности).
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Iva

Иноагент

бан до 08.03.2025
Naib> Ты помнишь, как немцы разбирали на металл Эйфелеву башню? И я не помню... :)
Naib> Не, секта "свИтАго лендлиза и рИсурсов" мозги промыла капитально. Уже тогда металлофонд Европы исчислялся десятками миллионов тонн. Сырья высокого передела более чем хватало. НО (!!!) немцы его в ход так и не пустили. Как-то обошлись своими ресурсами аж до самого конца, причём даже при штурме Берлина особого дефицита БК они не испытывали.

читайте Адама Туза - там все подробно расписано, что, какие ресурсы и когда ограничивали экономику рейха.

Жратва все ограничивала в первую очередь. А все остальное - следствие.
   109.0.0.0109.0.0.0

Iva

Иноагент

бан до 08.03.2025
pkl> Я читал, что западная историография переломом считает битву под Москвой, когда стало ясно, что вермахту разбить СССР не удалось и началась война вдолгую, которую Германии не вытянуть просто из-за нехватки ресурсов. Это, к слову, о важности ресурсов.

перелом это октябрь-ноябрь 1942.

у немцев рухнуло все.

23 октября — 5 ноября

Второе сражение при Эль-Аламейне — Википедия

220 тыс. солдат и офицеров1100 танков435 автомашин750 самолётов908 орудий1451 противотанковое ружьё 115 тыс. солдат и офицеров559 танков192 автомашины900 самолётов552 орудий1063 противотанковых ружья 13560 убитыми, ранеными, пленными и пропавшими 332—500 танков 111 орудий 97 самолётов 2—9 тысяч убитыми и пропавшими, 4—15 тысяч ранеными, 35—49 тысяч пленными ок. 500 танков 254 орудия84 самолёта Битва при Эль-Аламейне (Эль-Аламейнская операция) — сражение Североафриканской кампании Второй мировой войны, в ходе которого британские войска под командованием генерала Бернарда Монтгомери нанесли поражение североафриканской итало-немецкой группировке фельдмаршала Эрвина Роммеля в октябре—ноябре 1942 года. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

8 ноября -

Операция «Факел» — Википедия

73 500 60 000 Не менее 1474 убитыми, 2200 ранеными Более 1340 убитыми, 2000 ранеными Операция «Факел» (англ. Operation Torch) — высадка Союзников во французской Северной Африке, Марокко и Алжире. Началась 8 ноября 1942 года. Часть Североафриканской кампании во время Второй мировой войны. Во французских колониях в этом районе доминировал режим Виши, формально связанный с Германией, однако из данных разведки следовало, что при подходящих условиях французы могут перейти на сторону Союзников. По плану Дуайта Эйзенхауэра, верховного главнокомандующего союзными войсками на Европейском театре военных действий, высадка должна была произойти по трем направлениям: на Касабланку (западная часть), Оран (центр) и Алжир (восточная часть), после чего планировалось быстрое наступление в юго-восточном направлении на Тунис , навстречу 8-й британской армии наступавшей на Тунис с востока. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

19 ноября 1942 года[5] — 2 февраля 1943 года

Операция «Уран» — Википедия

 СССР Германия Италия Румыния Венгрия Н. Ф. Ватутин К. К. Рокоссовский А. И. Ерёменко А. М. Василевский Г. К. Жуков М. фон Вейхс Ф. Паулюс Г. Гот Э. Манштейн 1 143 500 солдат894 танка 13 451 артиллерийских орудий1500 самолётов Немецкие:250 000+ солдат[источник не указан 511 дней]неизвестное число артиллерийских орудий 732 самолётаРумынские:143 296 солдат827 артиллерийских орудий134 танка неизвестное число самолётовИтальянские:220 000 солдатнеизвестное число самолётов и артиллерийских орудийВенгерские:200 000 солдатнеизвестное число артиллерийских орудий Сталинградская стратегическая наступательная операция, кодовое название Опера́ция «Ура́н» (19 ноября 1942 года — 2 февраля 1943 года) — контрнаступление во время Великой Отечественной войны войск трёх фронтов: Юго-Западного (командующий — генерал Н. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

в итоге в феврале капитуляция Паулюса, 13 мая 1943 капитуляция в Тунисе, март-май 1943 перелом в Битве за Атлантику.
   109.0.0.0109.0.0.0

Naib

аксакал

Iva> перелом это октябрь-ноябрь 1942.
Iva> у немцев рухнуло все.

Ну и нафига ты в этот список приплёл Факел и Эль-Аламейн?
Там общие потери немцев были меньше среднесуточных под Сталинградом.
   109.0.0.0109.0.0.0

Iva

Иноагент

бан до 08.03.2025
Iva>> у немцев рухнуло все.
Naib> Ну и нафига ты в этот список приплёл Факел и Эль-Аламейн?
Naib> Там общие потери немцев были меньше среднесуточных под Сталинградом.

потому что это важные этапы перелома во ВМВ. Тут народ интересовала западная точка зрения, когда наступил перелом.

в результате они потеряли Северную Африку и сдали 300 тыс в Тунисе.
   109.0.0.0109.0.0.0

drsvyat

координатор
★☆
Iva>>> у немцев рухнуло все.
Тут трусы
Iva> в результате они потеряли Северную Африку и сдали 300 тыс в Тунисе.
А тут крестик.
Определись.
   113.0.5672.162113.0.5672.162

Naib

аксакал

Iva> потому что это важные этапы перелома во ВМВ. Тут народ интересовала западная точка зрения, когда наступил перелом.

Они важные только с западной идеологической точки зрения. А по факту - Курская битва много перекрывает все потери немцев в Африке.

Iva> в результате они потеряли Северную Африку и сдали 300 тыс в Тунисе.

Ну, поищи сколько там было немцев, сколько итальянцев и переметнувшихся французов.
   109.0.0.0109.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Было бы интересно, если бы кто-нибудь когда-нибудь взял на себя труд - ну, в целях исследования истории пропаганды и пеара - составить книжку из таблиц.
За все годы войны, в три колонки на каждую дату и событие: 1. сообщения Фолькишер Беобахтер (ну или кто там главным рупором) - 2. события, какими они были на самом деле, по нашим сегодняшним знаниям - 3. сообщения Совинформбюро.
Ну и так для каждого театра войны. Для Тихого океана - с одной стороны американские, с другой японские.

Можно бы и всех участвующих сторон, но уж больно громоздко будет.
Так что наверное, по каждому театру две основных противоборствующих сторон + объективный контроль.
Короткий раздел Польской кампании, потом чуть более длинный - французской. Может быть он был бы одним из наиболее показательных и выпуклых (французы - они тааакие).

Отдельно можно попробовать ввести какую-нибудь метрику "отклонения от истины" и построить графики. Но в принципе это уж каждый желающий при наличии сводного материала мог бы делать на свой вкус.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
Сообщение было перенесено из темы Валентин Пикуль, снова о его творчестве.
liv444.1> Глубоко и Серьезно меня интересовала тема 22.06.1941. И я давно нашел все ответы на все свои вопросы.

Тема 22.06.41 существует для меня с первой половины 1970-х. Всех ответов до сих пор не нашел. Но, как понимаю, с учетом уже озвученных Вами ранее отдельных тезисов, у нас с Вами будут разные ответы.

liv444.1> Тот документ я вам показывал.

Честно говоря, уже не помню.
   2424
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

БН181> Тема 22.06.41 существует для меня с первой половины 1970-х. Всех ответов до сих пор не нашел.

По возрасту вы старше меня лет на 5-7. Посему для меня - с рубежа 70-80-х.

Так я же вам и предлагаю посмотреть на Рожественского и "Псковских" Изменников и Предателей, а также на Ком Фронтов и Флотов, которым посылались телеграммы, на которые они ответили также как и Непенин.
Мало этих?
Так посмотрите на "панду" Тухлого ( чего она "хотіла і чого прагнула") и ... на тех, кто Исполнял Директивы №1, №2 и №3.

liv444.1>> Тот документ я вам показывал.
БН181> Честно говоря, уже не помню.

Очень Интересно. И после вот этого вы надеетесь с чем-то когда-нибудь разобраться?

Впрочем - мне ни разу не трудно: Флейм, флуд, оффтопик на морскую тематику [liv444.1#18.12.22 12:52]
   11
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
liv444.1> liv444.1>> Тот документ я вам показывал.
БН181>> Честно говоря, уже не помню.
liv444.1> Очень Интересно. И после вот этого вы надеетесь с чем-то когда-нибудь разобраться?
liv444.1> Впрочем - мне ни разу не трудно: Флейм, флуд, оффтопик на морскую тематику [liv444.1#18.12.22 12:52]

Спасибо! Вспомнил. Снова улыбнулся ))
Кстати, удалось разобраться с тем, кто же такие эти "ноль" и "лола"?

ПыСы По существу вопроса. Я же разбираюсь не с тем, что и где мне кто-то в Интернете показывал. Предметом разбора являются события тех дней. А уж все, опубликованные на официальных сайтах документы того времени у меня на компе имеются. Как в виде картинок самих документов, так и в виде публикаций прежних лет (в разных сборниках и пр.). В этом смысле, всё хорошо.

ПыПыСы Но, думаю, в любом случае, здесь, в этой ветке, эту тему нет смысла продолжать.
   2424
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

БН181> Спасибо! Вспомнил. Снова улыбнулся ))

Чему там улыбаться? Вы сравнили с тем как и когда Директива №1 ушла в Приграничные Округа?
В отличии от Директивы №2?

БН181> Кстати, удалось разобраться с тем, кто же такие эти "ноль" и "лола"?

Я же вам уже несколько раз пояснял, что:

- "Лола" - это Псевдоним радиста Генерального штаба в Москве, отправлявшей Директиву - "Передал".
- "Ноль" - это Псевдоним радиста Штаба ЗапОВО в Минске, получившего Директиву - "Принял".

БН181> ПыСы По существу вопроса. Я же разбираюсь не с тем, что и где мне кто-то в Интернете показывал.

В Интернете СЕЙЧАС опубликовано много "рассекреченных" документов.

И без них, как оказалось, все Было на Поверхности, просто нужно отвязаться от ...
А это было Очень Сложно.

БН181> ПыПыСы Но, думаю, в любом случае, здесь, в этой ветке, эту тему нет смысла продолжать.

Ее вообще больше НЕ следует продолжать. Нигде. Просто это НЕ нужно.

Тот кто в этом участвовал Невольно - все и всегда Знал.
Тот кто получал Заполненные листы Комиссии Павловского и их Анализировал - Узнал по долгу Службы.

Когда Дорогой Леонид Ильич приказал Ветеранам написать "Военные Мемуары" (но Не шалить) некоторые Военные мемуары все равно пришлось попрятать под "грифами" в "секретках".
И не подпускать к тем "секреткам" НЕ окрепшую психикой.
Но как видим на примере того же Бунича и это не всегда помогало.

А вот в Бронетанковых училищах и академии - Контрудары назначенные к проведению Директивой №3 ...
На занятиях Тактики разбирали предметно, причем практически с самого Окончания войны.


Скользкая эта Тема. Не нужна она для Широкой Общественности.

Если бы посчитали это нужным - давно бы довели до нее, но кто даст гарантию, что число таких вот "буничей" НЕ превысит Недопустимого предела?
   11
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
liv444.1> Я же вам уже несколько раз пояснял, что:
liv444.1> - "Лола" - это Псевдоним радиста Генерального штаба в Москве, отправлявшей Директиву - "Передал".
liv444.1> - "Ноль" - это Псевдоним радиста Штаба ЗапОВО в Минске, получившего Директиву - "Принял".

То есть, так и не разобрались?
Ну, что ж. Пусть будут "Ноль" и "Лола". Для "худлита" так даже красивше...
ПыСы Ладно. Проехали. Рад за Вас, что Вы для себя во всем разобрались. А мне по теме начала войны еще пахать и пахать.
   2424

Mex

аксакал
★☆
liv444.1> Тот кто получал Заполненные листы Комиссии Павловского и их Анализировал

Наверное, Вы имеете в виду комиссию под руководством генерал-полковника А.П.Покровского?
   125.0.0.0125.0.0.0
15.06.2024 21:13, liv444.1: +1: Безусловно. Пардонюсь за непонятную ошибку.
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

БН181> То есть, так и не разобрались? Ну, что ж. Пусть будут "Ноль" и "Лола". Для "худлита" так даже красивше...


Радистом я не был и быть не мог. А вот за Оперативного дежурного, шифровальщика и телефониста в одно лицо вполне поработал.
При этом свой псевдоним я узнавал вскрыв конверт по установленной сигналу.

Что не так?

БН181> ПыСы Ладно. Проехали. Рад за Вас, что Вы для себя во всем разобрались. А мне по теме начала войны еще пахать и пахать.

Проехали значит проехали.
И что вы собираетесь найти - это тоже не моё дело. Моё дело успокоилось.
   119.0.0.0119.0.0.0
+
+6
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
liv444.1> Что не так?

Дабы не было вдруг претензий, что я, типа, невежливо игнорирую вопросы.
Там зафиксированы воинские звания и фамилии лиц осуществивших передачу и прием директивы. Это вполне конкретные лица.
Ну и до кучи: эта директива (как и первая директива, известная, как директива без номера) передавалась не по радио, а по проводам.
ПыСы Следующий фрагмент можете смело проигнорировать. Однако позволю себе высказать некоторые "мысли вслух".
Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь во всех исторических документах и описаниях событий найти и увидеть то, что Вы хотите там увидеть. То есть, Вы уже, как бы знаете, что и как там могло быть, и хотите только найти этому подтверждение. Всё, что не соответствует Вашему видению (точнее - предвидению), Вы просто пропускаете.
Работа историка и человека, серьезно интересующегося исследуемыми историческим событиями состоит в обратном. Сначала надо собрать всю картину и получить более или менее полное описание событий (например, по первым дня войны такой картины до сих пор нет - над ней в реале только сейчас идет сложная кропотливая работа с участием многих и многих исследователей). А уж потом пытаться её анализировать, параллельно пытаясь разобраться с теми её фрагментами, которые не вполне понятны в силу объективного отсутствия необходимых знаний о предмете у любого современного исследователя. Вместо последнего Вы легко фантазируете и домысливаете любые непонятные из документа сюжеты. И уже на основе этих фантазий строите свои "логические конструкции". Увы, так было почти по всем историческим сюжетам, по которым мы с Вами здесь пересекались.
Например, чуть выше Вы в очередной раз упомянули флотского наркома Н.Г.Кузнецова. Однако, как видно из Ваших реплик и комментов, Вы, даже прочитав его мемуары, так и не смогли разобраться, что и как происходило на флоте 22.06.41, что именно сделал Кузнецов и чего он не сделал. Тот факт, что в этом не смогли и не захотели разобраться многие журналисты и Интернет-авторы, и даже многие ветераны ВМФ, служит слабым утешением.
   2424
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

БН181> Дабы не было вдруг претензий, что я, типа, невежливо игнорирую вопросы.
БН181> Там зафиксированы воинские звания и фамилии лиц осуществивших передачу и прием директивы. Это вполне конкретные лица.
БН181> Ну и до кучи: эта директива (как и первая директива, известная, как директива без номера) передавалась не по радио, а по проводам.

Спасибо за ответ.

Который демонстрирует ваше Чёткое НЕ понимание о чем я пытаюсь вам втолковать.

Я вам НЕ о "больших погонах", я вам совершенно чётко про КОММУНИКАЦИЮ и о ВРЕМЕНИ этой коммуникации.

Начиная от кремлевского кабинета товарища Сталина до момента Приема Радистом (или телефонистом - это НЕ важно)...
Команды на выполнение Директивы.

Коммуникация и Время - на этом Сосредоточьтесь. Это не более чем Совет. Дружеский.
   119.0.0.0119.0.0.0
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
liv444.1> Коммуникация и Время - на этом Сосредоточьтесь.

Так именно с этим у Вас и проблема. Точнее - полная путаница.
   2424
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

del
   119.0.0.0119.0.0.0
Это сообщение редактировалось 16.06.2024 в 13:58
RU liv444.1 #16.06.2024 13:26  @liv444.1#16.06.2024 13:16
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

liv444.1>>> Коммуникация и Время - на этом Сосредоточьтесь.
БН181>> Так именно с этим у Вас и проблема. Точнее - полная путаница.

У меня, может быть, путаница,...

а вот вы совершенно НЕ понимаете, почему Директиве # 2 "долетела" с момента начала её писаний в кабине те Сталина... До момента Приняо "Ноль" - за 55 мину.

А Директиве # 1 в районе 22.30 уже подписанной лежала перед Тимошенко и Жуковым в кабинете НКО, но...
Только в 0.30 была передана в Приграничные ОВО.

При этом Штаб ЗАПОВО внёс время её приёма в Боевые документы, как 1.30
А на своей Приказе на основании Директиве # 1 поставил время - 2.30.

При это Бомбежка началась в 3.15.

ВыОдесскую разницу улавливаете?

И в чем тогда путаюсь я?
   119.0.0.0119.0.0.0
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
liv444.1> а вот вы совершенно НЕ понимаете, почему Директиве # 2 "долетела" с момента начала её писаний в кабине те Сталина... До момента Приняо "Ноль" - за 55 мину.

Более того, я совершенно не понимаю, что такое момент или время "начала её писаний в кабинете Сталина".
Директива № 2 имеет совершенно четкое, зафиксированное на документе, "подписное время" - 7.15. Именно это время фигурирует в качестве необходимого атрибута при её передаче в округа. Так, в штабе ЗОВО она четко зафиксирована именно с этим подписным временем (Директива № 2. 7.15 от 22.06.41).
Передача директивы в штаб ЗОВО произведена в 8.10 (чтобы было понятно, это время завершения передачи).
В штабе ЗОВО прием этой директивы зафиксирован в 8.15 (отметка на приемном бланке).
Для полной картины желательно знать, когда была произведена передача этой директивы в другие округа, а также - как осуществлялась передача (последовательно или параллельно несколькими операторами).

liv444.1> А Директиве # 1 в районе 22.30 уже подписанной лежала перед Тимошенко и Жуковым в кабинете НКО, но...

Если не затруднит, уточните, из какого документа Вам известно время подписания этой директивы.
ПыСы Доп. коммент: Эта директива не имеет номера. То есть, она именуется обычно, как "директива без номера". Подписного времени у этого документа также нет.

liv444.1> Только в 0.30 была передана в Приграничные ОВО.

Передача этой директивы осуществлялась шифром (в отличие от директивы № 2). В шифровальный орган она поступила в 23.45. Отправлена в 0.30.
Судя по отметкам на документах подготовку (зашифрование) пяти шифрограмм в адрес пяти округов производили два шифровальщика.

liv444.1> При этом Штаб ЗАПОВО внёс время её приёма в Боевые документы, как 1.30

В ЖБД округа зафиксировано "около часу ночи".
После этого требуется время на расшифровку, доклад, принятие командующим своего решения на основе этой директивы и подготовка соответствующего документа в адрес командующих армиями.
Такой документ был подготовлен и поступил для отправки в 1.45.
После зашифрования (судя по номерам ТЛГ - четыре шифровки) произведена передача адресатам в 02.25 - 02.35.
В этот период, однако, происходили также следующие действия. На основании предварительного звонка из ГШ по ВЧ генерал Павлов приказал командующим армиями и командирам тех соединений, которые были в непосредственном подчинении округа, находиться у аппарата ВЧ и быть готовым к получению особо важных указаний. Так, например, командующий 10А получил такое приказание около 24.00 21.06. После чего, работники его штаба передали аналогичное приказание командирам подчиненных корпусов и дивизий.
Примерно в одно время с началом передачи указаний (ТЛГ) из штаба ЗОВО в адрес командующих армиями Павлов лично обзвонил командующих по ВЧ и передал приказание о выводе частей по "красному пакету" (так, в штабе 10А это было зафиксировано примерно в 2.00-2.30) и сообщил, что одновременно идет шифровка с указаниями. Не ожидая получения шифровки штарм начал передачу по ТЛФ приказания о выводе войск в штабы корпусов и дивизий.

ПыСы Если Вы хотите сравнивать время прохождения директивы б/н и директивы № 2, то имейте ввиду, что они передавались разными способами и по разным каналам связи.
   2424
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

БН181> Более того, я совершенно не понимаю, что такое момент или время "начала её писаний в кабинете Сталина".

"Ты этот плакатик внимательно читал?"(ц, х/ф "Место встречи изменить нельзя")

Вам документ для просмотра был даден не для того, чтобы констатировать факт его наличия.

Вам он был даден для ПРОСМОТРА.

На нем нанесено ВРЕМЯ:

а) начала написания (*);

б) Время - "Передал "Лола", "Принял "ноль"

(*) При этом давно и хорошо известно, что все три Директивы написаны в кабинете товарища Сталина синим карандашем в Спеццблокноте специально для сего предназначенных товарищем Жуковым.
   11
Это сообщение редактировалось 16.06.2024 в 17:01
+
+4
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
liv444.1> На нем нанесено ВРЕМЯ:
liv444.1> а) начала написания (*);
liv444.1> б) Время - "Передал "Лола", "Принял "ноль"

Коллега, да я ж не против - нравится Вам в эти альтернативные военно-исторические игры играться, флаг Вам в руки.
Кстати, могу Вам предложить свежую литературную идею.
Там у Вас как-то ранее звучала идея-фикс, что русская армия в РЯВ воевала на суше не с японскими начальниками, а с германскими генералами и германским генштабом, который и руководил всеми действиями японской армии. Правда, японцы об этом совершенно не в курсе, но кто их будет спрашивать?
Так вот, японским флотом тоже руководили на самом деле германские адмиралы.
И Рожественский, идя на бой с японской эскадрой, об этом знал. А он с германскими морскими начальниками был знаком и корешился еще с ревельских событий 1902 г., когда он обеспечивал встречу Н2 и В2. И у них (у Рожественского и германских адмиралов) была тайная договоренность, что сражения в реале не будет - изобразят нечто со стрельбой для публики и для СМИ, и разойдутся на контркурсах. Но, японцы немцев накануне эпохальной битвы отстранили от руководства своим флотом, и сражение неожиданно получилось настоящее. А когда Рожественский это понял, было уже поздно. Такая вот трагическая история...
Дарю! Можете не благодарить.
   2424
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

БН181> Коллега, да я ж не против - нравится Вам в эти альтернативные военно-исторические игры играться, флаг Вам в руки.

Какая это Альтернативщина?

Или в вашей "вселенной" товарищи Кузнецов Н.Г., Василевский, Боевые документы Западного фронта, фотокопии "рассекреченных" и опубликованных документов НКО и ГШ ...
Как минимум ...
Есть порождение "альтернативщины"???

Просто теряюсь в догадках, что тогда вы собираетесь "еще пахать и пахать"???

И что же вы вообще собираетесь в результате сего найти?
   11
1 157 158 159 160 161 175

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters