Каковы будут последствия для Эстонии как государства ?

Wyvern-2> ...а теперь русские смотрят на китайцев, точно так же, как американцы в 60-х смотрели на японцев
имхо этот этап уже пройден. Сегодня они смотрят так, как сегодня американцы на японцев.
Wyvern-2> Не помню -чьего производства твоя машина?
Я бедный и нищий, у меня нет ни машины, ни даже сотового - все государственное. А у жены Мицубиши.
Wyvern-2> Слушай Израэль - а в чем по твоему отличие Эстонии(как субъекта мировой политики) от России -имеется ввиду ПОСЛЕ распада СССР?
Эстонию меньше ненавидят. Гораздо меньше.

Полл> 2_Килло: я читал внимательно.

Тогда зачем троллишь?

israel> ....А у жены Мицубиши.



Wyvern-2>> Слушай Израэль - а в чем по твоему отличие Эстонии(как субъекта мировой политики) от России -имеется ввиду ПОСЛЕ распада СССР?
israel> Эстонию меньше ненавидят. Гораздо меньше.

Кто? Сотрудники центра Везенталя?

Да пофик отношения! (см. Дом-2 )
Чем ФАКТИЧЕСКИ?


Ник

Wyvern-2> Кто? Сотрудники центра Везенталя?
А они то при чем?
Wyvern-2> Да пофик отношения! (см. Дом-2 )
Не смотрел ни разу.
Wyvern-2> Чем ФАКТИЧЕСКИ?
Фактически с международной т.з. они равны, с тем исключением, что Россия - член Совбеза. При этом эстонцы выглядят культурными жертвами вконец распоясавшихся газово-каратистких шантажистов. ЕСли ты не понял: РФ уже не супердержава. Сегодня есть одна супердержава: США. Есть второй ряд из крупных европейцев, Японии, Ю. Кореи, Китая и Индии. И есть третий ряд, в котором где то из-за спины Бразилии и Малайзии выглядывает физиономия разведчика-дзюдоиста.

israel> ЕСли ты не понял: РФ уже не супердержава. Сегодня есть одна супердержава: США. Есть второй ряд из крупных европейцев, Японии, Ю. Кореи, Китая и Индии. И есть третий ряд, в котором где то из-за спины Бразилии и Малайзии выглядывает физиономия разведчика-дзюдоиста.

Хотелось бы критерии услышать

viatcheslav_> Хотелось бы критерии услышать

Не, не удержусь. Прочитаю мораль хоть прав таких на форуме не имею:
НЕ НАДО ОФФТОПА.
Весьма интересный подфорум. И тут опять начинается мерянье сверхдержавными ...
Дайте послушать-поговорить об Эстонии.
Вот вопрос к эстонским участникам: есть ли какое-то экономическое отличие между Эстонией в целом и почти 100% русским регионом Нарвы?Есть ли внутренняя миграция эстонцев в регион Нарвы?

israel> Фактически с международной т.з. они равны
Правильно!


israel> ЕСли ты не понял: РФ уже не супердержава.

Это ты еще НЕ ПОНЯЛ! Россия - одна из стран, возникшей после распада суперимперии. Империя была ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ. Ее цели совершенно не совпадают с целями нынешних государств.

НО Россия - супердержава ПО-ЛЮБОМУ.
-по размерам территории
-по военной мощи
-по запасам природных ресурсов
-по историческому вкладу в мировую историю и культуру (чего нет в помине в раскладе с Бразилией и Малайзией)
И что не делай (в т.ч. считай экономическую мощь в долларах по капитализации ) этого НЕ ОТНИМЕШЬ - благо ЯО не проср@ли.

СССР - супердержава и Империя.
РФ - супердержава, НО НЕ ИМПЕРИЯ! И РФ-супердержава НЕ РАВНО СССР.
И еще раз напомню - так же, как США не захватили Мексику и не воевали с Канадой, также и России в принципе до фени все ее "постсоветские" соседи. Мало того - РСФСР была ДОНОРОМ, почти все остальные - паразитами... Экономическая и природная мощь России использовалась коммунистами в своих, идеологических целяж - попросту пускалась по ветру(а в \то время народ РСФСР был самым нищим). С распадом СССР РФ начала избавляться от этой ноши - хотя и не сразу. Зато именно за РФ остались и долги СССР/Российской империи - но и ПРАВА.

Но вот сразу ТАК сказать народу нельзя - ментальность то осталась еще та - советская.... и не только у жителей на территории эксСССР

Ник
P>S. Кстати, США вовсе не супердержава - она лишь ПОЗИЦИОНИРУЕТ себя так (и весьма удачно) с целью получения дополнительной прибавочной стоимости. Ранее с той же целью раздувалась ХВ

Iltg> Вот вопрос к эстонским участникам: есть ли какое-то экономическое отличие между Эстонией в целом и почти 100% русским регионом Нарвы?Есть ли внутренняя миграция эстонцев в регион Нарвы?
Огромное. Нарва - это огромная ж..а. Все русские, кто могут - бегут оттуда (тем более, что высшее можно получить только в Таллине и Тарту). При дикой безработице там нехватка рабочей силы, ибо чем обратно заманишь туда, скажем, хорошего программиста?
Эстонец, который едет в Нарву - это исключительное событие, и означает оно только то, что эстонец едет работать эстонцем (на руководящую какую-нить должность с большой зарплатой, куда русскому не пробиться и т.п.).

Дело в том, что Нарва - огромный город, развивавшийся по советскому принципу "градообразующих предприятий". С самого начала независимости эти самые предприятия дали дуба (за немногими исключениями), и развитие теперь запаздывает относительно остальной части Эстонии, ну, лет на пять, наверное. Все усугубляет то, что самые толковые - едут учиться, а отучившись оседают в других регионах, в основном - в Таллине.
Зачем жить в провинции, когда в 200км от тебя - столица, портовый, живой и бурный (насколько это тут вообще возможно) город, где та же русскоязычная среда, но в разы больше зарплата и масса возможностей для работы и развлечений? Ты уже сорвался из дома, ты - молод и свободен, зачем тебе возвращаться?
Повидать родителей - два часа езды на автобусе.
Таллинские фирмы испытывают большие проблемы с рабочей силой (молодежь уезжает в Европу) и высасывают всех сколь-нить нормальных из регионов как пылесосом. На автобусных остановках совсем недавно видел рекламные плакаты: "JAVA developer? Rulezzz! WebMedia." с бородатеньким очкастым пареньком. Эта фирма рекламирует себя не конечным покупателям. Это одна тартуская фирма пытается нанять работников таким образом. Два года назад, когда я увидел такие плакаты "Скайпа" - "Приходи работать к НАМ!", я офигел. Теперь я уже не удивляюсь. В обзеэстонских газетах - объявы не "ищу работу!", а большие цветные развороты с кучей мужиков в костюмах бодро идущих по пляжу на... восход: "Ээсти Энергия - нас объединяет энергия! Работай с нами! Телефон отдела найма - ..."

Северо-Запад же становится дырой, где медленно но верно скапливается масса народа без образования, толковой работы и перспектив. Не потому что он туда едет, а потому что оттуда едут остальные - медленно но верно.
На это накладывается объективный фактор: сланцевые шахты, которые не то чтобы кормили регион, но заметно "подкармливали", исчерпываются, добыча становится все более сложной и попросту нерентабельной. Химия становится нерентабельной по мере роста зарплат... есть и другие факторы: например, практическая монополия на производство бензойной кислоты (был один из трех заводов такого уровня в мире) накрылась лет пять назад с приходом на рынок китайцев.
"Раскрутить" регион - очень сложно. Лет семь назад эсты озаботились этим. До этого многие с чувством глубокого удовлетворения наблюдали, но когда пришло осознание, что проблемы будут - у всей страны, таки вменяемые озаботились.

Была куча конференций, мэрии работали во всю - приглашали бизнес отовсюду (и из России - в том числе, за счет мэрий, с русскоязычным сопровождением и полной музыкой). Причем работали на самом деле - однокурсники моего отца (нынче - один владелец маленького заводика на 200 человек и 20% не-скажу-какого-секретного-военного-завода, другой - какой-то строительный бизнес, вроде) по приезду в прошлом году гостили у нас и рассказывали все в красках. (У меня было ощущение, что им такой прием был очень лестен - типа, картина маслом: "Возрожденная Россия показывает аборигенам, кто есть настоящий ху" ). Короче, мэр пыхтел как папа Карло.

КОе-какие результаты были (а почему нет? среда - русская, законы - нормальные, налоги - приемлимые, рынок - весь европейский). Например, "Уралвагонзавод" открыл в Йыхви филиал, делает вагоны. Полтыщи занятых человек, по меркам городка с населением 15000 - это очень много. Новый порт Мууга (ближе к Таллину, но русский город) это русские инвестиции. И инвестиции большие - десятки миллионов евро. Сопоставьте это с масштабами тех деревень - скажем, пара тысяч человек населения... Экспорт леса из Питерской области - здесь масса обрабатывающих производств, с отлажеными каналами сбыта продукции, им только дай сырье... транзит, мелкие сборочные производства...

Каким раком теперь все будет отыгрывать после всей этой хрени с солдатом - ...

Огромное спасибо за обстоятельный ответ. Явный "+".

Татарин> Эстонец, который едет в Нарву - это исключительное событие, и означает оно только то, что эстонец едет работать эстонцем (на руководящую какую-нить должность с большой зарплатой, куда русскому не пробиться и т.п.).

Да я вроде читал, что в местные органы власти на выборах дано право голоса и негражданам. Какие тогда "должностидля эстонцев"? Или типа там в МВД назначение не через местные органы а "сверху"?

Татарин> Дело в том, что Нарва - огромный город, развивавшийся по советскому принципу "градообразующих предприятий".

15000? Да немного вроде. Чего ж те же финские и шведские инвесторы такое пропускают? Ну не поверю что в Нарве русские какие-то особо пьющие или что-то-там-еще. Ну, например, чего лесопилок там не натыкать где за-пол-зарплаты-общеэстонской будут вкалывать?

П.С. Сорри, что возможно с точки зрения "местных" очень банальные вопросы.

B.E.>> Народ. Насчет Эстонии – все-таки мы проиграли. Памятник и могилы то отстоять не смогли. Конечно, тут игра шла по правилам Эстонии и на их территории. Но поражение есть. Правда, это не значит, что Россия в чем-то показала свою большую слабость. Просто и силу показать не смогли.
KILLO> БО - сила она разная бывает, не только в боеголовках межконтинентальных ракет. Предьявить такую силу, которая могла бы нагнуть Эстонию, без особых последствий, Россия не смогла. Вывод - нет такой силы у России.
KILLO, а какие именно действия со стороны Эстонии будут для тебя считаться "её нагнули"?

Iltg> Да я вроде читал, что в местные органы власти на выборах дано право голоса и негражданам. Какие тогда "должности для эстонцев"? Или типа там в МВД назначение не через местные органы а "сверху"?
Очень просто - фирма, которой руководит не-эстонец - будет вызывать повышенное внимание всех структур - что ведёт к убыткам...

Iltg> Ну, например, чего лесопилок там не натыкать где за-пол-зарплаты-общеэстонской будут вкалывать?
А что пилить-то? И какой дурак будет работать за ползарплаты, если можно за целую?

Iltg> Огромное спасибо за обстоятельный ответ. Явный "+".
Татарин>> Эстонец, который едет в Нарву - это исключительное событие, и означает оно только то, что эстонец едет работать эстонцем (на руководящую какую-нить должность с большой зарплатой, куда русскому не пробиться и т.п.).
Iltg> Да я вроде читал, что в местные органы власти на выборах дано право голоса и негражданам. Какие тогда "должностидля эстонцев"? Или типа там в МВД назначение не через местные органы а "сверху"?
Управленцы - это не только госструктуры, это - энергетика, коммунальные структуры, филиалы общеэстонских фирм... Я

Татарин>> Дело в том, что Нарва - огромный город, развивавшийся по советскому принципу "градообразующих предприятий".
Iltg> 15000? Да немного вроде.
Это не Нарва. 15000 - это Йыхви, город в 50км, формальный центр региона.

Iltg> Чего ж те же финские и шведские инвесторы такое пропускают? Ну не поверю что в Нарве русские какие-то особо пьющие или что-то-там-еще. Ну, например, чего лесопилок там не натыкать где за-пол-зарплаты-общеэстонской будут вкалывать?
Лесопилки понатыканы там, где лес. А шведы и финны не особо рвутся работать в чисто русскоязычной среде Английский там сильно получше среднероссийского, но сильно похуже среднеэстонского... но это частное следствие общей проблемы. А проблема проста: воспроизводство нормальных рабочих ликвидировали вместе со всем русскоязычным образованием (то, что осталось - у меня уже язык не поворачивается назвать "системой образования"), и остатки сейчас добивают. Плюс - этот самый пылесос, который вытягивает всех лучших.
Кого нанимать-то? Да, бабушек и девочек на минималку - только кликни, это это же еще не все, нужны управленцы (в хорошем смысле), нужны организаторы и т.п.

Пример из жизни: моя бывшая подруга сразу после универа, только выпустившись, не сглупила, уехала в Йыхви (исключение) и стала заведовать аптекой, имея в подчинении 2-х человек (девушка 20-ти лет). С приличной по местным меркам зарплатой в 1200евро. Через год, отчаявшись пробить радикальные перемены, она от тоскливой тамошней жизни съехала в Таллин (вот это уже норма), сейчас она работает тем же провизором в Англии (все там будем) только за совсем другие деньги. Аптекой сейчас заведует какая-то женщина лет 50-ти - заначки советских времен, когда образование было у всех и было приличным. Но вряд ли стоит от человека в таком возрасте ждать каких-то пробивных инициатив в дистрибуции и рекламе. Максимум - постоять за прилавком, лет 5-10... а дальше? а кто будет работать там дальше?
Эстонцы поедут в русскоязычную провинцию? А откуда возьмутся деньги, чтобы их туда заманить? Нет, начальники - оно понятно, а вот рабочие?

Много ли сейчас таких производств, в которых выгоднее было бы держать необразованых и вялых (почему - см. выше) "эстонцев" вместо китайцев?

Татарин> Управленцы - это не только госструктуры, это - энергетика, коммунальные структуры, филиалы общеэстонских фирм... Я

Ты ... Хто?

Татарин> Лесопилки понатыканы там, где лес. А шведы и финны не особо рвутся работать в чисто русскоязычной среде Английский там сильно получше среднероссийского, но сильно похуже среднеэстонского...

Зачем на лесопилке английский???

Татарин> но это частное следствие общей проблемы. А проблема проста: воспроизводство нормальных рабочих ликвидировали вместе со всем русскоязычным образованием (то, что осталось - у меня уже язык не поворачивается назвать "системой образования"),

Очень прошу расписать этот вопрос. Как можно "свернуть" образование? В чем это проявляется? Ну допустим там плохо с обучением эстонскому, но математику-химию то РУССКОЯЗЫЧНЫЕ учителя могут преподать? Или лучшие преподаватели быстренько выучили эстонский и подались в Таллинн? Дык ведь хороший преподаватель (особенно низшего, школьного, уровня) весьма консервативен (эт я имею основания так говорить, х-хе).

Татарин> Кого нанимать-то? Да, бабушек и девочек на минималку - только кликни, это это же еще не все, нужны управленцы (в хорошем смысле)

Не надо так уточнять - я превосходно знаю за что менеджеры получают свои СПРАВЕДЛИВЫЕ бабки. Дык вот я знаю, что нормальные менеджер в хорошего работника ВЦЕПИТСЯ усема конечностями и не выпустит. Не баит хорошо по-эстонски работник? Блин, дешевле переводчика нанять шобы переводил "мыслю" например работника-аналитика, чем фигней страдать. Да и кому переводить то? Все ж по-русски спикают.

Татарин> С приличной по местным меркам зарплатой в 1200евро.

Это приличная "по местным меркам"? Блин, средняя зарплата в Эстонии около 700 баксов, чего ж еще?

Dem_anywhere> KILLO, а какие именно действия со стороны Эстонии будут для тебя считаться "её нагнули"?

Памятник остался на месте.

Iltg> Очень прошу расписать этот вопрос. Как можно "свернуть" образование? В чем это проявляется? Ну допустим там плохо с обучением эстонскому, но математику-химию то РУССКОЯЗЫЧНЫЕ учителя могут преподать? Или лучшие преподаватели быстренько выучили эстонский и подались в Таллинн? Дык ведь хороший преподаватель (особенно низшего, школьного, уровня) весьма консервативен (эт я имею основания так говорить, х-хе).
Точнее - выучили даже не эстонский и подались куда западней...
А новых откуда взять? А тем, кто получил образование при советской власти - уже минимум под 45, на пенсию пора...

Татарин>> Кого нанимать-то? Да, бабушек и девочек на минималку - только кликни, это это же еще не все, нужны управленцы (в хорошем смысле)
Iltg> Не надо так уточнять - я превосходно знаю за что менеджеры получают свои СПРАВЕДЛИВЫЕ бабки. Дык вот я знаю, что нормальные менеджер в хорошего работника ВЦЕПИТСЯ усема конечностями и не выпустит. Не баит хорошо по-эстонски работник? Блин, дешевле переводчика нанять шобы переводил "мыслю" например работника-аналитика, чем фигней страдать. Да и кому переводить то? Все ж по-русски спикают.
Так на англицкий переводить ещё выгодней А работнику пофиг, на какой его переводят...

Dem_anywhere>> KILLO, а какие именно действия со стороны Эстонии будут для тебя считаться "её нагнули"?
KILLO> Памятник остался на месте.
На месте он уже не остался, так что можно говорить лишь о возврате. Или, как предложил мэр(?) - об установки копии (в дополнение к перенесённому).
Этого пока нет. Но цветочки "оккупантам и пьяным мародёрам" президент возложил

KILLO> Еще один невнимательный человек... Сколько же вас развелось в последнее время...Может невниметельность здесь не при чем?
Угу - вся а-база шагает не в ногу, один КИЛЛО - в ногу.
Хотя конечно не вся а-база, согласен.

.

Полл> Спасибо, и ты не кашляй.
Полл> Старайся иногда слушать людей, а не "голоса в своей голове".
Полл> Мир от этого сразу становиться лучше и проще, поверь.

А ну с голосами в голове завязли. Равнение на Чумака, в компостную куча шагом-АРШ.
Не, ну серьезно, прошу, не ЗАГАВНИВАЙТЕ нормальный подфорум. Я ответа Татарина (и возможно Темникова - он тоже ТАМ), жду, а тут перегавкивания пошли.
Набрыдли, кыш

.

KILLO> Полл, голоса в голове - это нормально, они у меня там проецируются... Если у кого-то и в заднице …Эт наверное к психиатру...

Килло, ПОЖАЛУЙСТА, в Политический. а точнее в Пропаганду.
Ну хоч я поставлю в репутации ПолЛа минус? Ну иди в Политический.
И Полл,пожалуйста, у меня с тобой несовпадение по взглядам виделось раньше, но иди в Политический, прошу. Не реагируй здесь на Килло. Хош я Килло здесь отматерю за тебя? Отматерю, серьезно...